От Presscenter
К All
Дата 12.11.2006 15:16:13
Рубрики WWII;

Готовность РККА к войне в 41-м году

Вот читаю сейчас первый и второй тома книги "Органы государственной безопасности СССР в Великой отечественной войне", М., 1995
Медленно обалдеваю. Достаточно много документов посвящено состоянию армии перед войной. Впечатление - полнейшего бардака, абсолютного, беспросветного. Как с ТОЙ армией можно было предполагать начинать войну вообще с кем быв то ни было - неясно. Вообще это все цитировать надо, то есть переписывать, хотя, скорее всего, все тут эту книгу читали. Только что наткнулся на изумительный момент: "Из акта о приеме Наркомата Обороны Союза ССР СК Тимошенко от КЕ Ворошилова". Помните, у Ризуна относительно снарядов на грунте? "...из-за недостатка хранилищ и загруженности складов ненужными материалами (!) находидось на открытом воздухе большое количество боеприпасов и вооружения".
Поразительные внщи: на декабрь 1940 г. не было оперативного плана войны, как говоится в документе не было ни общего плана, ни частных, Генштаб не имел данных о состоянии прикрытия границы. Руководсмтво оперподготовкой высшего сомстава выражалось лишь в планировании.Нет планов по строиткельству УРов на Западе, в иных документах относительно старых УРов говорится о полнейшей их неподготовленности, плохой организации, неприспособленности для зщаполнения личнымс составом, отвратительной организации связи и тд.
Вообще качество связи точнее отсуьтствие качества связи - общая тема. Нет топокарт. Мобилизационная подготовка в ауте. В 1941 г в Западных округах вообще был полный бардак, судя по документам. Некомплект начастастава в пехоте достигает 21 процента. Качество младшего начасостава низкое: в звене рота-взвод только 68 процентов иимели подготовку и то - 6-месячные кратковременные курсы.
Про боевую подготовку ни одного доброго слова, особо отмечается неумение действовать во всех видах боя, особенно мелкими подразделениями, отсутствие навыков во взаимодействии войск. Разблюдовка по родам войск рисунет опять же абсолютно неблагостную картину.

И кто-то говорит, что мы хотели воевать в 41 году?????? Абсолютно понятно стремление руководства СССР оттянуть войну на максимально далекий срок и максимально улучшить военно-стратегическое положение - за счет тех же восточных областей Польши и Прибалтики.

Извините, если бояню. Не смог удержаться
От ЖУР
К Presscenter (12.11.2006 15:16:13)
Дата 13.11.2006 11:59:32

А доки за 44-45 из СБД читать не приходилось?

Типа: выкрик "свой" не является паролем. И т.д. и т.п.
Это специфика (как говорят на форуме) алармистских документов.


ЖУР
От BP~TOR
К Presscenter (12.11.2006 15:16:13)
Дата 12.11.2006 23:06:52

Снаряды на грунте-эка невидаль..

>Вот читаю сейчас первый и второй тома книги "Органы государственной безопасности СССР в Великой отечественной войне", М., 1995
>Медленно обалдеваю. Достаточно много документов посвящено состоянию армии перед войной. Впечатление - полнейшего бардака, абсолютного, беспросветного. Как с ТОЙ армией можно было предполагать начинать войну вообще с кем быв то ни было - неясно. Вообще это все цитировать надо, то есть переписывать, хотя, скорее всего, все тут эту книгу читали. Только что наткнулся на изумительный момент: "Из акта о приеме Наркомата Обороны Союза ССР СК Тимошенко от КЕ Ворошилова". Помните, у Ризуна относительно снарядов на грунте? "...из-за недостатка хранилищ и загруженности складов ненужными материалами (!) находидось на открытом воздухе большое количество боеприпасов и вооружения".
Что тут особого такого
Я эту картинку и в начале 80-х наблюдал. Нормально годами снаряды лежат в смазке, в укупорке штабелями -снизу брус деревянный, сверху брезентом затянуты.
Мы их брали да стреляли на полигоне
Единственное что было так приказ срочно обваловать все штабеля, это после того как кажется в где-то в Средней Азии урод -часовой стреляю по зайцу попал в ящик с реактивными снарядами. Сам как помначкараула запускал Камазы с грунтом.
Более того в один прекрасный день приказали окснарить весь дивизионный боекомплект (привести в окончательно снаряженное состояние- то есть вкрутить взрыватели и закернить их)хотя никакой заварухи не произошло как время показало, да и город где служил еще цел
От Максим Гераськин
К Presscenter (12.11.2006 15:16:13)
Дата 12.11.2006 22:23:35

Re: Готовность РККА...

>Мобилизационная подготовка в ауте. В 1941 г в Западных округах вообще был полный бардак, судя по документам. Некомплект начастастава в пехоте достигает 21 процента. Качество младшего начасостава низкое: в звене рота-взвод только 68 процентов иимели подготовку и то - 6-месячные кратковременные курсы.

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html
Правда, следует учитывать, что некомплект комсостава является чисто условным показателем и рассчитывается путем соотнесения его штатной и списочной численности. В.И. Ивкин показал, что "Красная Армия была "отягощена" средним, старшим и высшим командно-начальствующим составом", составлявшим 15,5% штатной и 13,3% списочной численности советских вооруженных сил. Другими словами, в Красной Армии 1 офицер приходился на 6 солдат и сержантов, тогда как в английской армии этот показатель был равен 1:15, в японской 1:19, во французской 1:22, а в вермахте 1:29{1180}. Дальнейшее изучение этого аспекта поможет прояснить вопрос о реальной нехватке комсостава в РККА.
От Kranich
К Максим Гераськин (12.11.2006 22:23:35)
Дата 13.11.2006 16:07:04

Несоответствие реальности штатам - ещё большее зло пмсм, чем её соответствие

Какому то абстрактному идеалу Мельтюхова.
От Белаш
К Presscenter (12.11.2006 15:16:13)
Дата 12.11.2006 21:23:51

А что, в других странах было иначе? :) (-)
От vladvitkam
К Белаш (12.11.2006 21:23:51)
Дата 12.11.2006 22:24:24

Хороший вопрос (-)
От Паршев
К vladvitkam (12.11.2006 22:24:24)
Дата 12.11.2006 23:12:40

Вот похоже что у немцев было получше (-)
От Белаш
К Паршев (12.11.2006 23:12:40)
Дата 13.11.2006 11:15:29

Вот поэтому они и напали. (-)
От Алекс Антонов
К Presscenter (12.11.2006 15:16:13)
Дата 12.11.2006 21:16:55

Чернуха

Здравствуйте

>Вот читаю сейчас первый и второй тома книги "Органы государственной безопасности СССР в Великой отечественной войне", М., 1995
>Медленно обалдеваю. Достаточно много документов посвящено состоянию армии перед войной. Впечатление - полнейшего бардака, абсолютного, беспросветного. Как с ТОЙ армией можно было предполагать начинать войну вообще с кем быв то ни было - неясно. Вообще это все цитировать надо, то есть переписывать, хотя, скорее всего, все тут эту книгу читали. Только что наткнулся на изумительный момент: "Из акта о приеме Наркомата Обороны Союза ССР СК Тимошенко от КЕ Ворошилова". Помните, у Ризуна относительно снарядов на грунте? "...из-за недостатка хранилищ и загруженности складов ненужными материалами (!) находидось на открытом воздухе большое количество боеприпасов и вооружения".

А где взять на территории вновь присоединенных западных районов складские помещения для хранения многих десятков тысяч вагонов тех же боеприпасов?
Если 11.6 (по другим данным 14.4) тысяч вагонов боеприпасов из имевшихся накануне войны 93.4 тысяч хранилось "на открытом воздухе" то это значит что не под крышей хранился максимум каждый шестой вагон боеприпасов.

>Поразительные внщи: на декабрь 1940 г. не было оперативного плана войны, как говоится в документе не было ни общего плана, ни частных, Генштаб не имел данных о состоянии прикрытия границы.

"...Последний оперативный план был утвержден правительством (ЦК и СНК) и датирован ноябрем 1938 года. К разработке нового плана Генштаб под руководством Б.М.Шапошникова приступил в июле 1940 года, однако последовавшие события в Прибалтике и Бессарабии потребовали внесения корректив. В августе документ за подписью С.К.Тимошенко и Б.М.Шапошникова был готов, однако Главный Военный Совет на своем заседании 16 августа решил внести в него изменения, касающиеся предполагавшегося направления главных ударов противника и соответственно направлений операций РККА. Эти изменения разрабатывались уже под руководством нового начальника Генштаба К.А.Мерецкова, пришедшего на этот пост 19 августа. Документ был представлен 18 сентября; И.В.Сталин 5 октября дал дополнительные указания по тому же вопросу о направлении главного удара. После доработки документ был утвержден 15 октября. С октября 1940 года по февраль 1941 г. в план стратегического развертывания вносились лишь непринципиальные изменения. Более решительные доработки начались в феврале 1941 г. с приходом нового начальника Генштаба Г.К.Жукова, что привело к составлению новых документов (март, май)." "1941 год. Документы" Том.1

>Руководсмтво оперподготовкой высшего сомстава выражалось лишь в планировании.Нет планов по строиткельству УРов на Западе

http://www.rkka.ru/oper/4A/ch2.htm

"После боевых действий на Карельском перешейке у военного руководства сложилось убеждение, что в начальных боевых операциях большую, чуть ли не решающую роль будут играть укрепленные районы. Поэтому для ускорении их строительства зимой 1939/40 года проводились рекогносцировочные работы по определению мест строительства долговременных оборонительных сооружений. Эти работы в намеченном для строительства Брестском укрепленном районе осуществлялись при глубоком снежном покрове и наспех. Поэтому результаты зимних рекогносцировок оказались неудовлетворительными, и весной 1940 года всю работу пришлось переделывать заново.

Таким образом, зимой 1939/40 года никаких работ по строительству укрепленных районов и оборонительных позиций не производилось. Войска армии главным образом налаживали размещение личного состава и создавали условия для боевой подготовки, т. е. строили конюшни, склады, аэродромы, артиллерийские полигоны, стрельбища, танкодромы, лагеря и т. п.

Вторичная рекогносцировка с целью определения мест долговременных огневых точек в Брестском укрепленном районе была проведена командующим 4-й армией генерал-лейтенантом В.И. Чуйковым, возвратившимся в армию после окончания советско-финляндской войны, совместно с комендантом укрепленного района. Тогда же командующий армией установил дивизиям рубеж строительства батальонных районов. Строительство оборонительных сооружений в Брестском укрепленном районе развернулось в начале лета 1940 года."

>в иных документах относительно старых УРов говорится о полнейшей их неподготовленности, плохой организации, неприспособленности для зщаполнения личнымс составом, отвратительной организации связи и тд.

>Вообще качество связи точнее отсуьтствие качества связи - общая тема.

"...В 1940 году И.И. Птицын при содействии начальника штаба ВВС округа полковника С.А. Худякова сумел добится
издания штабом ВВС округа директивы о введении специальных радиодней, в которые не разрешалось пользоватся ни телефоном, ни телелграфом. Hо директива не
помогала. Многие командиры предпочитали переждать один день, лишь бы не заниматся кодированием корреспонденции для передачи ее по радио.
Тогда Илья Иванович решил ввести учебный обмен радиограммами. Разработали специальные шифраторы, при помощи которых начальники связи полков и соединений
могли быстро составить учебную криптограмму, проверить правильность ее передачи и приема обучаемым. И дело пошло! Достаточно сказать, что в течении почти всех
шести предвоенных месяцев средний обмен учебными радиограммами в войсках ВВС округа составлял около 15 тысяч групп в сутки.
В части и соединения ежедневно сообщались результаты радиообмена. Количество, качество и скорость приема и передачи оценивались по пятибальной системе. При
этом особо отмечались случаи, если кто то не ответил на вызов, нарушил правила пользования радиосвязью. Стоит ли говорить, как это подхлестывало начальников
связи полков и дивизий..."

>Нет топокарт.

"...К началу войны общий запас топографических карт на складах ВТС составлял около 550 млн. экземпляров. Примерно половина его хранилась на 21 складе карт
западных округов, в том числе в Прибалтийском находилось 58 млн. карт, в Западном - 88 млн. карт, в Киевском -76 млн. К сожалению, названные склады в отличие от от полевых частей службы транспортных средств не имели, а некоторые из них (в строгом соответсвии с постулатом "воевать малой кровью на чужой
территории") были неоправданно размещены в непосредственной близости от государственной границы (районы Белостока, Каунаса, Львова и др.)..."

>Мобилизационная подготовка в ауте.

"...Все мобилизационные разработки по новому мобплану начать немедленно, с расчетом окончания всех работ, как в центре, так и на местах, к 1 июля 1941 года..."

>В 1941 г в Западных округах вообще был полный бардак, судя по документам. Некомплект начастастава в пехоте достигает 21 процента.

"Излишек командного состава, который подлежит увольнению в запас: Пехоты (за вычетом на покрытие некомплекта минометчиков – 2 219 чел.) 23715ч. 21,5%"

ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР С.К.ТИМОШЕНКО декабрь 1940 г.

>Качество младшего начасостава низкое: в звене рота-взвод только 68 процентов иимели подготовку и то - 6-месячные кратковременные курсы.

"Проработав вопрос о накоплении командного состава кадров и использовании сети военных училищ по мирному времени, после полного укомплектования частей, докладываю:

1. Общая сеть военных училищ Красной Армии, готовящих командный состав, и количество обучающихся в них курсантов по состоянию на 15.11.1940 года составляет:

Штатная численность курсантов 158720
Подлежит выпуску в 1941 г. 77029
Подлежит выпуску в 1942 г. 88458
Штатная и списочная численность командного состава по состоянию на 15.11.1940 года составляет:
Штатная численность 278839
Списочная численность 237884

Всего, следовательно, за два года (1941 – 1942) могут быть уволены в запас – 85.412 человек, что будет составлять к общей штатной численности комсостава Красной АРМИИ – 29%.
Исходя из того, что потребность командного состава в основном будет обеспечена полностью."

Так какие 6-месячные кратковременные курсы закончили десятки тысяч курсантов досрочно выпущенные из военных училищь в мае 1941-го года?

>Про боевую подготовку ни одного доброго слова, особо отмечается неумение действовать во всех видах боя, особенно мелкими подразделениями, отсутствие навыков во взаимодействии войск. Разблюдовка по родам войск рисунет опять же абсолютно неблагостную картину.

http://www.rkka.ru/oper/4A/ch4.htm

"До осени 1940 года в тактической подготовке войск, как и в предыдущие годы, преобладали условности. Наступление стрелковых подразделений и частей обычно условно поддерживалось батальонной, редко полковой артиллерией, обозначенной одним орудием, а иногда и указками. Дивизионные артиллерийские полки и зенитно-артиллерийские дивизионы дислоцировались отдельно от стрелковых полков, весной убывали в специальные лагеря и поэтому в совместных действиях со стрелковыми войсками не тренировались. Танков в стрелковых дивизиях не было. На тактических занятиях иногда танковые группы поддержки пехоты обозначались тракторами или броневиками. Передача радиограмм на учениях в приграничных дивизиях из-за боязни перехвата запрещалась. Разрешался только обмен радиосигналами.
При отработке оборонительных действий подразделений и частей условностей допускалось еще больше. Минных полей не ставили, траншей и ходов сообщения не создавали, а производили или обозначали отрывку так называемых ячейковых окопов, которые в последующем во время войны применения не нашли. Организация обороны с привлечением танковых частей и подразделений не отрабатывалась.

[...]

На основе опыта советско-финляндской войны осенью 1940 года в войсках приграничных военных округов управлением боевой подготовки Красной Армии проводились показные отрядные учения под лозунгом "Учить войска действовать, как на войне, и только тому, что будет нужно на войне". Учения проводились непосредственно под руководством народного комиссара обороны. Такие учения состоялись и в 4-й армии в районе брестского артиллерийского полигона. На хорошо организованных показных учениях стрелковые полки выводились в полном составе, с тыловыми подразделениями, имели танковые группы поддержки пехоты (за счет 29-й танковой бригады) и наступали за разрывами снарядов поддерживающей артиллерии (за огневым валом). В обороне отрывались ячейковые окопы. На отдельных участках ставились проволочные заграждения и минные поля (из учебных мин). Широко применялись радиосредства.
Позднее подобные учения проводились под руководством командования армии и командиров соединений во всех частях армии. Однако все предвоенные учения по своим замыслам и выполнению ориентировали войска главным образом на осуществление прорыва укрепленных позиций. Маневренные наступательные действия, встречные бои, организация и ведение обороны в сложных условиях обстановки почти не отрабатывались. Кроме того, достигнутая на учениях сколоченность подразделений и частей вскоре нарушилась, так как большинство рядового и значительная часть приписного офицерского состава перед очередным призывом военнообязанных были уволены в запас.
После поступления рядового состава нового призыва зимний период обучения проводился уже в подразделениях, обновленных личным составом более чем наполовину.
В июне 1941 года в стрелковых дивизиях 4-й армии на учениях по тактической подготовке проводилось сколачивание взводов..."

>И кто-то говорит, что мы хотели воевать в 41 году??????

Во первых не хотели, а вынужденны были воевать в 1941-м году.

"...Отказываясь рассматривать любые предложения о мире, английское правительство заставило страну принять курс, который в создавшихся условиях должен был логически привести сначала к истощению ее сил, а в конечном итоге к полному поражению, даже если бы Гитлер и не пытался быстро завоевать остров путем вторжения. Этот бескомпромиссный курс был равносилен медленному самоубийству. Соединенные Штаты могли бы "подкачать воздух", чтобы дать возможность Англии "удержаться на плаву", но это только продлило бы агонию, но не позволило бы избежать печального конца... В этих условиях английский народ серьезно не задумывался о трудности своего положения. Англичане проявили инстинктивное упрямство и неосведомленность в области стратегии..."(C) Лиддел Гарт "Вторая Мировая война"

Осведомленные "в области стратегии" лица в СССР в 1941-м хорошо понимали что после "печального конца" Англии Советскому Союзу придется остатся один на один с покорившим всю Европу империалистическим хищником, даже хуже, один на один с двумя хищниками - Япония на деле уже продемонстрировала что ее аппетиты Китаем не ограничиваются.

С уважением, Александр
От БорисК
К Алекс Антонов (12.11.2006 21:16:55)
Дата 13.11.2006 00:45:57

Re: Чернуха

>Осведомленные "в области стратегии" лица в СССР в 1941-м хорошо понимали что после "печального конца" Англии Советскому Союзу придется остатся один на один с покорившим всю Европу империалистическим хищником, даже хуже, один на один с двумя хищниками - Япония на деле уже продемонстрировала что ее аппетиты Китаем не ограничиваются.

Когда именно, по Вашему мнению, они это поняли?

С уважением, БорисК.
От Алекс Антонов
К БорисК (13.11.2006 00:45:57)
Дата 13.11.2006 08:45:47

Re: Чернуха

Здравствуйте

>>Осведомленные "в области стратегии" лица в СССР в 1941-м хорошо понимали что после "печального конца" Англии Советскому Союзу придется остатся один на один с покорившим всю Европу империалистическим хищником, даже хуже, один на один с двумя хищниками - Япония на деле уже продемонстрировала что ее аппетиты Китаем не ограничиваются.

>Когда именно, по Вашему мнению, они это поняли?

Если Гарееву не почудилась карандашная пометка "Наступление начать 12.06"." то к марту 1941-го уже поняли.

С уважением, Александр
От БорисК
К Алекс Антонов (13.11.2006 08:45:47)
Дата 14.11.2006 08:17:34

Re: Чернуха

>Если Гарееву не почудилась карандашная пометка "Наступление начать 12.06"." то к марту 1941-го уже поняли.

Что-то я об этом не слышал :-(
Расскажите, пожалуйста, подробнее.

С уважением, БорисК.
От Алекс Антонов
К БорисК (14.11.2006 08:17:34)
Дата 14.11.2006 14:21:50

Re: Чернуха

Здравствуйте

>>Если Гарееву не почудилась карандашная пометка "Наступление начать 12.06"." то к марту 1941-го уже поняли.

>Что-то я об этом не слышал :-(
>Расскажите, пожалуйста, подробнее.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/564015

По поводу же реплики ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/136/136822.htm ) ув. Игоря Куртукова о том что "Текст документа полностью восстанавливается по двум публикациям ("малиновка" и ВИЖ)" и что "В редакции оперплана 11.3.41 НЕТ ЗАДАЧ ЮГО-ЗАПАДНОМУ ФРОНТУ. Как и никакому другому" - это Игорь просто зарапортовался.
План стратегического разверывания без без части в которой указаны задачи фронтов существовать попросту не может, даже если это всего лишь "уточненная редакция" предыдущего плана.
Сам же Игорь отмечает что на выставке на Пироговке были "представлены не все страницы" документа (не говоря уж о его приложениях, в том числе картографических).
Таким образом имеется никем не опровергнутое свидетельство Гареева о том что в тексте уточненной редакции оперативного плана войны, датируемой 11 марта 1941 г., в разделе задач Юго-Западному фронту рукою Н.Ф.Ватутина сделано дополнение 'наступление начать 12.6'.
Страница эта не публиковалась и не выставлялась, так что по желанию можно считать что это дополнение или действительно было, или что оно Гарееву почудилась.

С уважением, Александр
От Исаев Алексей
К Presscenter (12.11.2006 15:16:13)
Дата 12.11.2006 20:14:55

Это все дело житейское

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Можно подумать в 1945 г. был сплошной гламур. И тогда негатива и молдаван, неспособных зарядить ДП, хватало. Не стоит считать причиной неуспехов 1941 г. именно изложенные в сборнике факты. Они были и есть вещь обыденная. У нас бедная страна и приходится мириться с шелупонью в роли защитников Родины. Т.к. других за те же деньги нет и не предвидится.

С уважением, Алексей Исаев
От СОР
К Исаев Алексей (12.11.2006 20:14:55)
Дата 12.11.2006 21:22:25

Забавный вывод

>У нас бедная страна и приходится мириться с шелупонью в роли защитников Родины. Т.к. других за те же деньги нет и не предвидится.

Если страна будет богатая вы получите другую шелупонь в качестве защитников Родины.

Да кстати а богатая страна это чем измеряется?
От Исаев Алексей
К СОР (12.11.2006 21:22:25)
Дата 13.11.2006 10:48:32

Re: Забавный вывод

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если страна будет богатая вы получите другую шелупонь в качестве защитников Родины.

Если страна будет богатая, будет возможность отбирать людей в ВС. Хотя общая тенденция "в армию идут фанаты и лузеры" сохранится.

>Да кстати а богатая страна это чем измеряется?

ВВП.

С уважением, Алексей Исаев
От СОР
К Исаев Алексей (13.11.2006 10:48:32)
Дата 13.11.2006 23:57:55

Re: Забавный вывод


>Если страна будет богатая, будет возможность отбирать людей в ВС. Хотя общая тенденция "в армию идут фанаты и лузеры" сохранится.


Такого богатсва недостигли даже США. И никто не достигнет. Хоть служба военная халявная но смертельно опасная.

>>Да кстати а богатая страна это чем измеряется?


Чем богаче население тем дальше оно от дел государевых.


От Maxim
К Исаев Алексей (13.11.2006 10:48:32)
Дата 13.11.2006 11:58:55

Re: Забавный вывод

>Если страна будет богатая, будет возможность отбирать людей в ВС. Хотя общая тенденция "в армию идут фанаты и лузеры" сохранится.


Дело не в отборе и не в оплате, ибо отбирать некого.

После того, как страна разбогатеет и достигнет среднеевропейского уровня жизни должны будут пройти десятилетия, прежде чем вырастит здоровое поколение на нормальном питании, витаминах, зачатое на трезвую голову и выросшие в нормальных условиях.

С уважением
От Мелхиседек
К Maxim (13.11.2006 11:58:55)
Дата 14.11.2006 04:41:46

Re: Забавный вывод

>После того, как страна разбогатеет и достигнет среднеевропейского уровня жизни должны будут пройти десятилетия, прежде чем вырастит здоровое поколение на нормальном питании, витаминах, зачатое на трезвую голову и выросшие в нормальных условиях.

чем лучше армия, тем хуже в ней кормят (б)
От Владислав
К Maxim (13.11.2006 11:58:55)
Дата 13.11.2006 14:09:31

Re: Забавный вывод

Доброе время суток!


>После того, как страна разбогатеет и достигнет среднеевропейского уровня жизни должны будут пройти десятилетия, прежде чем вырастит здоровое поколение на нормальном питании, витаминах, зачатое на трезвую голову и выросшие в нормальных условиях.

Только вот корелляции между современным "среднеевропейским" уровнем жизни, питанием и т.д. и боевыми качествами войск в военной истории не наблюдается.

Боевые качества зависят, от национальных особенностей, уровня образования и мотивированности. "Среднеевропейская" же сытость боевым качествам способствует далеко не всегда, ибо "сатур вентур" глухо не только к учению.


С уважением

Владислав
От Maxim
К Владислав (13.11.2006 14:09:31)
Дата 13.11.2006 21:35:41

Re: Забавный вывод

>
>Только вот корелляции между современным "среднеевропейским" уровнем жизни, питанием и т.д. и боевыми качествами войск в военной истории не наблюдается.

>Боевые качества зависят, от национальных особенностей, уровня образования и мотивированности. "Среднеевропейская" же сытость боевым качествам способствует далеко не всегда, ибо "сатур вентур" глухо не только к учению.

Боевые качества еще во многом зависят от обыкновенного здоровья, выносливости, нормальных рефлексов/реакции (без заторможенности), которые в основном формируются в раннем возрасте.

С уважением
От Владислав
К Maxim (13.11.2006 21:35:41)
Дата 14.11.2006 01:32:04

Re: Забавный вывод

Доброе время суток!

>>Боевые качества зависят, от национальных особенностей, уровня образования и мотивированности. "Среднеевропейская" же сытость боевым качествам способствует далеко не всегда, ибо "сатур вентур" глухо не только к учению.

>Боевые качества еще во многом зависят от обыкновенного здоровья, выносливости, нормальных рефлексов/реакции (без заторможенности), которые в основном формируются в раннем возрасте.

Угу. "Современноевропейский" уровень жизни, как правило, не способствует ни первому, ни второму, ни третьему. Хотя приятен и комфортен.

Напротив, жители небогатой крестьянской страны, если только они не голодают постоянно (как в России перед ПМВ) -- имеют и здоровье, и выносливость, и нормальные рефлексы. Вообще у крестьян с этим по определению лучше, чем у горожан -- а когда в Европе было много крестьян, жила она куда хуже, чем сейчас...


С уважением

Владислав
От Maxim
К Владислав (14.11.2006 01:32:04)
Дата 14.11.2006 09:37:12

Re: Забавный вывод

>>Боевые качества еще во многом зависят от обыкновенного здоровья, выносливости, нормальных рефлексов/реакции (без заторможенности), которые в основном формируются в раннем возрасте.
>
>Угу. "Современноевропейский" уровень жизни, как правило, не способствует ни первому, ни второму, ни третьему. Хотя приятен и комфортен.

На чем основывается ваш вывод? Смотря с чем сравнивать. Но если сравнивать СССР в 41 и Германию? Вы думаете современный образ жизни в России этому способствует. Особенно алкоголь и сигареты в руках у детей.

>Напротив, жители небогатой крестьянской страны, если только они не голодают постоянно (как в России перед ПМВ) -- имеют и здоровье, и выносливость, и нормальные рефлексы. Вообще у крестьян с этим по определению лучше, чем у горожан -- а когда в Европе было много крестьян, жила она куда хуже, чем сейчас...

Это почему же лучше? Европа стала жить хорошо с 50-60 годов прошлого столетья. Ваша крестьянская европейская идилия - сказка. Уровень и продолжительность жизни в Европе постоянно увеличился.


От Владислав
К Maxim (14.11.2006 09:37:12)
Дата 14.11.2006 12:57:45

Re: Забавный вывод

Доброе время суток!



>>Напротив, жители небогатой крестьянской страны, если только они не голодают постоянно (как в России перед ПМВ) -- имеют и здоровье, и выносливость, и нормальные рефлексы. Вообще у крестьян с этим по определению лучше, чем у горожан -- а когда в Европе было много крестьян, жила она куда хуже, чем сейчас...
>
>Это почему же лучше? Европа стала жить хорошо с 50-60 годов прошлого столетья. Ваша крестьянская европейская идилия - сказка.

Где это у меня идиллия???

> Уровень и продолжительность жизни в Европе постоянно увеличился.

Вы будете утверждать, что современный бундесвер при прочих равных боеспособнее вермахта времен ВМВ? А вермахт ВМВ боеспособнее германской армии ПМВ? Вот герр Гальдер почему-то считал наоборот: "Такого солдата, как в прошлую войну, мы сейчас и близко не имеем..."

Французская армия в ПМВ показала себя хорошо, в ВМВ - плохо. Хотя жить вроде бы стала лучше. То же видно при сравнении Наполеоновских войн и Франко-прусской войны. Так что уровень жизни тут не при чем, и его повышение зачастую сказывается на армии не позитивно, а негативно. Боеспособность же обеспечивают совсем другие факторы.


С уважением

Владислав
От Maxim
К Владислав (14.11.2006 12:57:45)
Дата 14.11.2006 13:41:37

Re: Забавный вывод

>Вы будете утверждать, что современный бундесвер при прочих равных боеспособнее вермахта времен ВМВ? А вермахт ВМВ боеспособнее германской армии ПМВ? Вот герр Гальдер почему-то считал наоборот: "Такого солдата, как в прошлую войну, мы сейчас и близко не имеем..."

>Французская армия в ПМВ показала себя хорошо, в ВМВ - плохо. Хотя жить вроде бы стала лучше. То же видно при сравнении Наполеоновских войн и Франко-прусской войны. Так что уровень жизни тут не при чем, и его повышение зачастую сказывается на армии не позитивно, а негативно. Боеспособность же обеспечивают совсем другие факторы.

Сравнение некорректное. Надо сравнивать Вермахт с Красной армией (Германию - СССР), Германию первой мировой войны с Францией (кстати во многом крестьянская, аграрная страна) Сразу все станет ясно. В обоих случаях Германия была более развита и имела более высокий уровень жизни, была индустриальной страной с лучшими условиями в армии. Немецкие офицеры получали больше денег.



От Владислав
К Maxim (14.11.2006 13:41:37)
Дата 14.11.2006 23:44:47

Вы в корне неправы, пытаясь выдергивать один фактор из множества других

Доброе время суток!

>>Французская армия в ПМВ показала себя хорошо, в ВМВ - плохо. Хотя жить вроде бы стала лучше. То же видно при сравнении Наполеоновских войн и Франко-прусской войны. Так что уровень жизни тут не при чем, и его повышение зачастую сказывается на армии не позитивно, а негативно. Боеспособность же обеспечивают совсем другие факторы.

>Сравнение некорректное.

Почему? Я сравниваю именно Германию с Германией, Францию с Францией. Ситуацию надо рассматривать именно в динамике ее развития, иначе получается сравнение теплого с мягким.

> Надо сравнивать Вермахт с Красной армией (Германию - СССР), Германию первой мировой войны с Францией

Почему? Если мы говорим о физических параметрах (сытость, здоровье и т.д), то сравнивать надо именно те случаи, где на результат влияло лишь изменение качества жизни, а все остальные факторы оставались более-менее неизменными. Ведь у разных стран есть разные национальные особенности, которые оказывают на боевые качества армии не меньше влияния, чем сытость.

И тогда мы увидим, что и в Германиии, и во Франции с повышением "уровня сытости" боеспособность солдат в целом падала.

В России такое сравнение не пригодно, потому что между ПМВ и ВМВ сильно изменилась политическая и идеологическая ситуация.


С уважением

Владислав
От Мелхиседек
К Maxim (14.11.2006 13:41:37)
Дата 14.11.2006 13:46:21

Re: Забавный вывод

>Сравнение некорректное. Надо сравнивать Вермахт с Красной армией (Германию - СССР), Германию первой мировой войны с Францией (кстати во многом крестьянская, аграрная страна) Сразу все станет ясно. В обоих случаях Германия была более развита и имела более высокий уровень жизни, была индустриальной страной с лучшими условиями в армии. Немецкие офицеры получали больше денег.

и немцам это помогло?
как только было потеряно преимущество первого удара, начались проблемы с вполне очевидным результатом в берлине
От Maxim
К Мелхиседек (14.11.2006 13:46:21)
Дата 14.11.2006 13:50:19

Re: Забавный вывод

>и немцам это помогло?
>как только было потеряно преимущество первого удара, начались проблемы с вполне очевидным результатом в берлине

Здесь речь идет о среднем качестве солдата, а не о результате, который имел множество причин, в том числе численное, техническое и экономическое превосходство союзников.
От Мелхиседек
К Maxim (14.11.2006 13:50:19)
Дата 14.11.2006 14:00:13

Re: Забавный вывод

>Здесь речь идет о среднем качестве солдата, а не о результате, который имел множество причин, в том числе численное, техническое и экономическое превосходство союзников.
почему вы решили, что среднее качество солдата выше?
и по сумме каких параметров складывается это самое среднее качество?
От Maxim
К Мелхиседек (14.11.2006 14:00:13)
Дата 14.11.2006 14:06:16

Re: Забавный вывод

>и по сумме каких параметров складывается это самое среднее качество?


Предположим вы командир второй мировой войны и у вас 1000 солдат. Каких солдат при прочих равных вы хотели бы иметь: советских, немецких, французских, американских, финских, румынских, итальянских или английских?




От Мелхиседек
К Maxim (14.11.2006 14:06:16)
Дата 14.11.2006 22:56:34

Re: Забавный вывод

>>и по сумме каких параметров складывается это самое среднее качество?
>

>Предположим вы командир второй мировой войны и у вас 1000 солдат. Каких солдат при прочих равных вы хотели бы иметь: советских, немецких, французских, американских, финских, румынских, итальянских или английских?

слишком расплывчато, какие солдаты, чем вооружены, есть ли офицеры, и так далее
так что ответ не засчитан
От alchem
К Maxim (14.11.2006 09:37:12)
Дата 14.11.2006 11:12:30

Re: Забавный вывод

>Это почему же лучше? Европа стала жить хорошо с 50-60 годов прошлого столетья. Ваша крестьянская европейская идилия - сказка. Уровень и продолжительность жизни в Европе постоянно увеличился.

Не сочтите социал-дарвинистом, НО: даже в России, даже при не очень хорошем питании даже в небогатой крестьянской семье рожали примерно 8-10 детей. Да, до репродуктивного возраста, лет 16-18, доживало примерно 3-5, но это были лучшие, приспособленные. Естественный, тсзт, отбор.
Чем плохо благополучие? Каждый ребёнок имеет весьма высокие шансы на то, чтобы достичь репродуктивного возраста и дать потомство, причём несмотря на те вредные генетические отклонения, которые могут иметь быть и которые могли бы быть отсеяны при нормальном естественном отборе.
Но это, конечно, тема далёкая от от военной истории, хотя, мб, и прямо с ней связанная.

Алексей Андреев
От Bronevik
К alchem (14.11.2006 11:12:30)
Дата 14.11.2006 11:15:58

Re: Забавный вывод

Доброго здравия!
>>Это почему же лучше? Европа стала жить хорошо с 50-60 годов прошлого столетья. Ваша крестьянская европейская идилия - сказка. Уровень и продолжительность жизни в Европе постоянно увеличился.
>
>Не сочтите социал-дарвинистом, НО: даже в России, даже при не очень хорошем питании даже в небогатой крестьянской семье рожали примерно 8-10 детей. Да, до репродуктивного возраста, лет 16-18, доживало примерно 3-5, но это были лучшие, приспособленные. Естественный, тсзт, отбор.
>Чем плохо благополучие? Каждый ребёнок имеет весьма высокие шансы на то, чтобы достичь репродуктивного возраста и дать потомство, причём несмотря на те вредные генетические отклонения, которые могут иметь быть и которые могли бы быть отсеяны при нормальном естественном отборе.

Не забудьте добавить сюда хроническое недоедание, отсутствие квалифицированной мед.помощи, дефицит белковой пищи и вуаля! Алкоголизм запишите отдельной строкой.

>Но это, конечно, тема далёкая от от военной истории, хотя, мб, и прямо с ней связанная.

>Алексей Андреев
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От СБ
К Владислав (13.11.2006 14:09:31)
Дата 13.11.2006 15:02:08

Re: Забавный вывод

>Доброе время суток!


>>После того, как страна разбогатеет и достигнет среднеевропейского уровня жизни должны будут пройти десятилетия, прежде чем вырастит здоровое поколение на нормальном питании, витаминах, зачатое на трезвую голову и выросшие в нормальных условиях.
>
>Только вот корелляции между современным "среднеевропейским" уровнем жизни, питанием и т.д. и боевыми качествами войск в военной истории не наблюдается.
 Я бы сказал, что если б не технический прогресс, требующий образованных солдат, корелляция была бы в сторону ухудшения боевых качеств... Особенно если, как в современной Европе, к сытости добавляется ещё и безопасность.
От СОР
К СБ (13.11.2006 15:02:08)
Дата 14.11.2006 00:01:10

Какая то зацикленность на образование.


> Я бы сказал, что если б не технический прогресс, требующий образованных солдат, корелляция была бы в сторону ухудшения боевых качеств... Особенно если, как в современной Европе, к сытости добавляется ещё и безопасность.

Для солдата средней школы вполне хватает. Остальное не для солдат.
От Владислав
К СОР (14.11.2006 00:01:10)
Дата 14.11.2006 01:25:59

Так речь-то идет не только о сегодняшнем дне

Доброе время суток!

>> Я бы сказал, что если б не технический прогресс, требующий образованных солдат, корелляция была бы в сторону ухудшения боевых качеств... Особенно если, как в современной Европе, к сытости добавляется ещё и безопасность.

>Для солдата средней школы вполне хватает.

Во-первых, во время последней большой войны далеко не все наши солдаты имели даже 7 классов образования.

Во-вторых, для солдат технических родов войск "просто" десятилетки уже мало.

> Остальное не для солдат.

Так речь идет и об офицерах. Уровень их подготовки во многом определяется образованием -- а уж он, в свою очередь, определяет уровень боеспособности войск.


С уважением

Владислав
От Alpaka
К Presscenter (12.11.2006 15:16:13)
Дата 12.11.2006 19:19:47

Ета информация внушает некие надежды по поводу нынешней российской армии :)

Алпака
От Alex Medvedev
К Presscenter (12.11.2006 15:16:13)
Дата 12.11.2006 19:01:23

В 1937-м ситуация не лучше была

одни и те же проблемы -- плохая одиночная подготовка бойцов, неумение командовать мелкими подразделениями младшими коиандирами, большиснтво офицеров не читали боевой Устав ни разу (sic!), нежелание брать на себя ответственность, в следствии чего бюрокартизм на всех уровнях, пьянство, моральное разложение, разбазаривание денег выделенных на боевую учебу на личные нужды командования частей, на учениях все стерльбы совершают одни и тех подразделения на знакомых полигонах по незамаскированым мишеням. Моряки не умеют плавать (как пример все корабельные радисты на маневрах вышли из строя по причине качки), летчики не умеют ориентироваться, артиллеристы не умеют стрелять, ВНОС -- вообще неизвестно что делают и пр.. Все это разбирается на совещании высшего командного состава -- ругают вредителй, которые довели армию до всего этого...
От vladvitkam
К Alex Medvedev (12.11.2006 19:01:23)
Дата 12.11.2006 22:22:36

Акты проверки УР в 1937 -- это вообще полный Хичкок со СтивенКингом (-)
От novik66
К vladvitkam (12.11.2006 22:22:36)
Дата 13.11.2006 11:41:22

Re: Акты проверки...

Господа, а вы не могли бы подсказать, где все перечисленное - и акты проверки УР, и данные по готовности в 1937 году - можно прочесть?

С уважением,
Кирилл Скрипкин
От Alex Medvedev
К novik66 (13.11.2006 11:41:22)
Дата 13.11.2006 15:34:37

Re: Акты проверки...

>Господа, а вы не могли бы подсказать, где все перечисленное -

http://www.rosspen.com/R/book/glav_voen.html
От Волк
К Presscenter (12.11.2006 15:16:13)
Дата 12.11.2006 15:24:10

Re: Готовность РККА...

> Качество младшего начасостава низкое: в звене рота-взвод только 68 процентов иимели подготовку и то - 6-месячные кратковременные курсы.

Что-то не то: младший комсостав - это сержанты-старшины. Уровень комвзвода, комроты - средний комсостав.

http://www.volk59.narod.ru
От Presscenter
К Волк (12.11.2006 15:24:10)
Дата 12.11.2006 15:38:39

Re: Готовность РККА...

На меня делайте скидку:)))
"Качество подготовки командного состава низкое, особенно в звене взвод-рота, в котором до 68 процентов имеют лишь краткосрочную 6-месячную подготовку курса младшего лейтенанта".

Тут вообще песня: "Точяно установленной фактической численности Красной Армии в момент приема Наркомат не имеет. Учет личного состава по вине Главного Управления Красной Армии находится в исключительно запущенном состоянии".
Раздел "Боевая подготовка войска"
"Главнейшими недостатками в подготовке войск являются:
1) низкая подготовка срежднего командного состава в звене рота-взвод и особенно слабая подготовка младшего начальствующего состава;

4) крайне слабая выучка родов войск по взаимодействию на поле боя: пехота не умеет прижиматься к огневому валу и отрываться от него; артиллерия не умеет поддерживать танки; авиация не умеет взаимодействовать с наземными войсками"...
От Boris
К Presscenter (12.11.2006 15:38:39)
Дата 12.11.2006 16:27:06

Re: Готовность РККА...

Доброе утро,
"Нет такого вопроса, который бы не обсуждался на ВИФе"(с)поищите в архивах форума. Документ вообще-то коньюктурный.

А про реальную готовность к войне и подготовку органов военного управления написано очень много, из последнего попавшегося мне – книжка Куманева "Говорят сталинские наркомы". Куманев – историк, с конца 50х-начала 60х брал интервью у тех, кто в 1941-45 занимал посты народных комиссаров. Опубликовал все это только теперь. Так там еще не то написано, одно описание переброски войск в Монголию, на Халхин-Гол, чего стоит: Управление военных сообщений Генштаба РККА выдало всем эшелонам ОДНУ станцию выгрузки, и поезда встали на протяжении 300 км от Транссиба до монгольской границы…

С уважением, Boris.
От Presscenter
К Boris (12.11.2006 16:27:06)
Дата 12.11.2006 16:31:23

Re: Готовность РККА...

>Доброе утро,
>"Нет такого вопроса, который бы не обсуждался на ВИФе"(с)поищите в архивах форума. Документ вообще-то коньюктурный.

А почему он конъюнктурный????
От Boris
К Presscenter (12.11.2006 16:31:23)
Дата 12.11.2006 16:53:46

Re: Готовность РККА...

Доброе утро,
>А почему он конъюнктурный????
Резко выросшая в размерах во второй половине 30х годов РККА проявила себя в ряде конфликтов (Хасан, начало Халхин-Гола, поход в Польшу, Финляндия) не самым лучшим образом, прежде всего в отношении уровня боевой подготовки и качества управления. Начало большой войны могло оказаться неудачным, ведь были и объективные факторы не в нашу пользу, такие, как расстояния, состояние ж.д., сроки мобилизации. Это видели все посвященные, да и речь И.В.Сталина на заседании ГВС НКО по итогам финской кампании не оставляла сомнений в позиции политического руководства. Поэтому, следуя нормальной бюрократической логике, при замене руководящих кадров необходимо было описать действительность исключительно черными красками – "вот смотрите, как все было плохо, зато мы теперь!", ну и как вариант на будущее: "не смогли выправить дело по объективным причинам". Вспомните перестройку, все до 1985 года вдруг стало "застойным". А реальность намного сложнее, да и легкость простых решений бывает обманчива.
С уважением, Boris.
От ВикторК
К Boris (12.11.2006 16:53:46)
Дата 12.11.2006 19:31:06

Все еще проще

>Поэтому, следуя нормальной бюрократической логике, при замене руководящих кадров необходимо было описать действительность исключительно черными красками – "вот смотрите, как все было плохо, зато мы теперь!", ну и как вариант на будущее: "не смогли выправить дело по объективным причинам". Вспомните перестройку, все до 1985 года вдруг стало "застойным". А реальность намного сложнее, да и легкость простых решений бывает обманчива.

Это не так.
Это акт приема пнредачи.
После его подписания, за все упущения будут наказывать нового наркома. А наказывать тогда умели.
Поэтому новый начальник заинтересован максимально указать недостатки которые были до его вступления в должность, иначе виноват будет он. Но недостатки реальные, так акт подписывают оба старый и новый руководитель. Это кстати один из немногих типов документов, по которым можно судить о реальном положении дел. Правда с оговоркой в рамках понимания нового руководителя.

С уважением Виктор
От Iva
К ВикторК (12.11.2006 19:31:06)
Дата 13.11.2006 11:48:51

Re: Все еще...

Привет!

>Это не так.
>Это акт приема пнредачи.
>После его подписания, за все упущения будут наказывать нового наркома. А наказывать тогда умели.
>Поэтому новый начальник заинтересован максимально указать недостатки которые были до его вступления в должность, иначе виноват будет он. Но недостатки реальные, так акт подписывают оба старый и новый руководитель. Это кстати один из немногих типов документов, по которым можно судить о реальном положении дел. Правда с оговоркой в рамках понимания нового руководителя.


Э мой дорогой :-). Вам полгода работы понадобиться, что бы быть в состоянии такой акт написать. Что бы понять как что организовано в реале и что чего стоит.

"А почему вы так делаете!!???? - А нам предыдущий начальник так приказал." - вам эта ситуация явно не знакома :-)



Владимир
От ВикторК
К Iva (13.11.2006 11:48:51)
Дата 13.11.2006 21:35:00

Re: Все еще...

>Привет!

>Э мой дорогой :-). Вам полгода работы понадобиться, что бы быть в состоянии такой акт написать. Что бы понять как что организовано в реале и что чего стоит.

Новым наркомом назначают человека не со стороны, а вполне знакомого с состоянием дел. Он наверняка участвовал ранее в совещаниях на высоких уровнях и вполне себе давал рекомендации по улучшению дел. Просто раньше он был в роли советчика или проверяющего. Теперь же он в роли ответственного. И задача акта закрепить существующие недостатки с которыми новый руководитель несогласен, но на устранение которых может понадобится значительное время. На составление акта дается не один день.

>"А почему вы так делаете!!???? - А нам предыдущий начальник так приказал." - вам эта ситуация явно не знакома :-)

Знакома.
Если проблема может быть решена собственными силами, то говорят, что теперь будете делать по другому. Если при этом изменения толковые, понятны подчиненным и не требуют значительно больших усилий чем ранее, то это обычно не вызывает возражений. Это касается например проблем учета и организации.
Более сложные случаи требуют большего времени и иногда внешней помощи, которая кстати например не всегда может быть оказана. Например все знают о плохом качестве радиостанций, но эту проблему быстро все равно не решить.
Акт является оправданием почему недостатки еще не устранены.

С уважением Виктор
От Iva
К ВикторК (13.11.2006 21:35:00)
Дата 14.11.2006 11:19:16

Re: Все еще...

Привет!

>Новым наркомом назначают человека не со стороны, а вполне знакомого с состоянием дел. Он наверняка участвовал ранее в совещаниях на высоких уровнях и вполне себе давал рекомендации по улучшению дел. Просто раньше он был в роли советчика или проверяющего. Теперь же он в роли ответственного. И задача акта закрепить существующие недостатки с которыми новый руководитель несогласен, но на устранение которых может понадобится значительное время. На составление акта дается не один день.

Даже в этом случае он не представляет объем того, во что вляпался :-)

>>"А почему вы так делаете!!???? - А нам предыдущий начальник так приказал." - вам эта ситуация явно не знакома :-)
>
>Знакома.
>Если проблема может быть решена собственными силами, то говорят, что теперь будете делать по другому. Если при этом изменения толковые, понятны подчиненным и не требуют значительно больших усилий чем ранее, то это обычно не вызывает возражений.

Проблема не в том, какие новые указания даст новый начальник. Должна породиться ситуация(проблема) что бы он осознал, что в данном случае все работало не так как надо.
А тем временем тихой сапой тут плодятся и нарастают проблемы.


Владимир
От Nachtwolf
К ВикторК (12.11.2006 19:31:06)
Дата 12.11.2006 20:11:43

Условия для старого и нового наркомов неравноценные.

>Поэтому новый начальник заинтересован максимально указать недостатки которые были до его вступления в должность, иначе виноват будет он. Но недостатки реальные, так акт подписывают оба старый и новый руководитель. Это кстати один из немногих типов документов, по которым можно судить о реальном положении дел. Правда с оговоркой в рамках понимания нового руководителя.

Просто сравните, кто к 40-му был в советской иерархии Ворошилов, а кто Тимошенко.
От DmitryGR
К Presscenter (12.11.2006 16:31:23)
Дата 12.11.2006 16:35:51

Re: Готовность РККА...

>>Доброе утро,
>>"Нет такого вопроса, который бы не обсуждался на ВИФе"(с)поищите в архивах форума. Документ вообще-то коньюктурный.
>
>А почему он конъюнктурный????

Там сильно сгущены краски.