От Владимир Несамарский
К All
Дата 12.11.2006 21:15:03
Рубрики 11-19 век; Флот; Политек;

Легенда о Золотом флоте Китая 1421 года. Не поверите от кого!!!

Приветствую

Коллеги, у меня нет слов - смотрите, что написал наш общий любимец Гавриил Попов. Да еще в Московском Комсомольце.
Текст ниже.

Китай отказался от глобализации

Что-то подобное я испытал в восьмом классе, когда благодаря доброму отношению старушки-библиотекаря, разрешавшей мне рыться по полкам скромной библиотеки, я обнаружил довоенный сборник Д.И.Писарева и прочел его статьи о Пушкине. Потрясенный, я понял, что даже Пушкина можно критиковать. И еще: по самым общепринятым точкам зрения иметь свои взгляды. Писарев не сумел настроить меня против Пушкина. Но он сделал меня тем, кого он называл Критически Мыслящей Личностью.
Вот и теперь, после чтения Мензиса, рушились мои самые фундаментальные представления. Выходило, что задолго до европейцев китайские адмиралы уже открыли Южную и Северную Америки, Австралию и Новую Зеландию, пересекли Тихий океан, открыли Антарктиду и Гренландию, обошли Сибирь морским путем. Более того, легендарный Генрих Мореплаватель посылал своих капитанов вовсе не в неизвестность. В его замке Сагриш с ним были, как замечает Мензис, не только “каталонские капитаны, еврейские картографы и арабские астрономы”. В сверхсекретных помещениях хранились карты, которые чудом попали в Европу и на которых уже были нанесены и Мыс Доброй Надежды, и острова Карибского моря, и пролив, названный позднее Магеллановым. Как пишет Мензис, “отчаянные и предприимчивые Колумб, Диаш, Васко да Гама, Магеллан, Джеймс Кук, отправляясь в путь, хранили у сердца карты, на которых были отмечены их маршруты”. Это карты Кангнидо, Пири Рейса, Вальдзеемюллера и другие.
Когда книгу Мензиса перевели на русский язык, я прочел ее снова. Но почувствовал, что мое внимание начинает смещаться. Меня все больше волновал вопрос не о том, кто был первым, а вопрос о том, почему Китай уничтожил все отчеты о плаваниях. Почему, открыв мир, он отказался от планов его освоения и избрал путь изоляционизма. Размышляя о неизбежности нынешней глобализации; о тупике, в котором оказалась модель глобализации американской администрации; о необходимости искать для человечества другую модель, я все больше чувствовал, что события шестивековой давности имеют к волнующей меня проблеме самое прямое отношение.
1. Сверхдержава XV века
В начале XV века китайский император Чжу Ди успешно создавал великую Поднебесную. Но если недавние империи Чингисхана и Тамерлана традиционно строились на силе, то империя Чжу Ди была государством особого типа.
Конечно, была сила. Была многомиллионная армия. Более того, было “сверхоружие” — порох. В противовес тому, что когда-то я читал, что “китайцы изобрели порох, но использовали его только для фейерверков”, Китай создал грозное и недоступное другим сверхоружие — огнестрельные пушки и ружья.
Но не менее важным было то, что Китай опирался на идеологию буддизма. Она отличалась исключительной веротерпимостью и позволяла “сосуществовать” в империи и синтоистам — японцам, и тибетским приверженцам религии бон, и мусульманам, и язычникам.
Третий фактор — конфуцианство. Это была разработанная до деталей процедура подходов к любым вопросам — от устройства госаппарата до организации жизни в семье.
Четвертый фактор — иероглифы. Гениальное изобретение китайских интеллектуалов позволило свободно общаться, не зная устного языка, и жителям регионов Китая, и корейцам, и японцам.
Пятый фактор — опора на крестьянство. Конфуций считал мелкое и среднее крестьянство основой государства. Центром общества признавали тех, кто кормил и себя, и государство.
И еще об одной стороне империи Чжу Ди надо сказать. Чжу Ди опирался на слой, который не имел ни семьи, ни детей, ни наследников. Это были евнухи. В отдельное время их число достигло 70 тысяч человек. Кастрированные для гаремов евнухи, кроме интересов государства, ничего не имели. Евнухи заняли при Чжу Ди ключевые позиции в армии, на флоте, при дворе.
И все же главной опорой империи Чжу Ди была китайская цивилизация в целом. В отличие от Европы, где после античности наступил провал в виде темных веков, Китай развивался непрерывно. Астрономия, металлургия, медицина, агротехника — в любой из отраслей Китай на сотни лет опередил остальной мир. Порох и бумага, книгопечатание, бумажные деньги, фарфор, шелк.
На банкете в Пекине присутствовали почти 30 тысяч гостей, гости ели на фарфоровой посуде на 10 блюд. А в это же время на свадьбе английского короля Генриха V и Екатерины Валуа было 600 гостей. Ели вяленую треску на заменявших тарелки кусках черного хлеба. На Екатерине не было ни белья, ни чулок. А наложница Чжу Ди была разодета в яркие шелка, сверкала алмазами и рубинами, источала благовония. Шестимиллионную китайскую армию, вооруженную пушками и ружьями, нельзя даже сравнивать с войском Генриха V в 5 тысяч человек с луками, мечами и копьями. На рынках Пекина продавались сотни книг — даже любовные романы. А в библиотеке Генриха было всего 6 рукописных томов.
Подводя итог, надо сказать: Китай был не просто империей. И даже не мощной силовой империей. Поднебесная была подлинной сверхдержавой, на века превосходившей остальной мир во всех областях — технике, науке, культуре. Решение Чжу Ди заняться устройством всего земного шара, осуществить, как бы мы теперь сказали, глобализацию, имело под собой все основания.
2. Курс на глобализацию
Начал Чжу Ди с укрепления “тылов”, с решения внутренних проблем.
Он отремонтировал 5 тысяч километров Великой Китайской стены и достроил ее, доведя длину стены до 6,5 тысячи километров.
Чжу Ди расширил и удлинил Великий Китайский канал — еще одно замечательное достижение китайской цивилизации. Водная дорога длиной 1800 километров — от Пекина до Шанхая — связала дешевым и надежным путем основные части Китая.
После внутренних мер император перешел к “ближнему зарубежью”. В разных формах в орбиту Поднебесной были включены Маньчжурия, Корея, Япония, Тибет, страны Юго-Восточной Азии. На праздновании открытия новой столицы — Пекина — присутствовали цари и князья 28 стран.
На “ближнем зарубежье” Китай отрабатывал наиболее эффективные методы глобализации: предоставление торговых льгот, выделение займов для закупок в Китае шелка и фарфора, встречные закупки для Китая хлопка, сахарного тростника, ископаемых. Использовались и подарки, и прямые взятки местным чиновникам. Китай был ориентирован на уважение к иностранцам. В Пекине готовили переводчиков 20 языков. В страны, входившие в эту зону Китая, он посылал семена, породы сельскохозяйственных животных. В целом речь шла о комплексе экономических мер, торговых связей как альтернативе силе.
Какой разительный контраст с тем, что делали европейцы! Их интересовали только золото и пряности. Их методом были казни и зверства. Писсаро, захватив Перу, казнил пять тысяч индейцев. Васко да Гама, приплыв в Индию, отрезал руки и уши тысячам местных жителей. Кровь лилась на всем пути верующих в Христа колонизаторов из Европы.
Китайцы знали, что земля — шар. Знали и примерные его размеры. Умели определять широту и — с ошибками — долготу. У них был опыт почти 600 лет плавания по теплым и ледяным морям.
И Чжу Ди поставил задачу: “плыть до края земли”, “дабы включить в орбиту гармоничного мира, управляемого согласно законам Конфуция”, “все варварские страны, которые встретятся на пути”. Это была четко сформулированная задача глобализации.
Почему решили плыть? С одной стороны, конфликтную ситуацию в Средней и Передней Азии, да и в Европе китайцы знали хорошо. С другой — Великий шелковый путь тоже хорошо представляли.
В сентябре этого года я с товарищами преодолел тысячи километров по трассе синьцзянского и тибетского маршрута — от Урумчи до Лхасы. Сотни километров между Каракорумом и Куэньлунем мы следовали по дорогам Великого шелкого пути на высотах между 4 и 5 тысячами метров. Даже я, не раз бывавший в Тибете, задыхался от нехватки кислорода. Так что понять решение китайцев искать морской путь я могу.
3. Алые паруса, или Пять флотов империи
Флот, который должен был выполнить волю императора, назвали “Золотым” из-за его размеров и из-за грандиозных затрат на его строительство. Но можно было бы назвать его и “Алые паруса”. За четыре века до того, как героиня Грина увидела во сне алые паруса, сотни кораблей китайского флота были оснащены легкими прочными парусами из алого шелка.
Во главе Золотого флота был поставлен великий евнух Чжэн Хэ. Мусульманин по вере, он был выдающимся деятелем империи. Даже рост его поражал — почти 2 метра. Имена еще четырех евнухов-адмиралов — Хон Бао, Чжоу Мань, Чжоу Вэнь и Ян-Цин — должен знать каждый культурный человек. Это они обошли земной шар.
Золотой флот был воплощением всей китайской цивилизации. В него входили 250 “плавучих сокровищниц”, почти 400 военных кораблей, 400 зерновозов, водовозов, ремонтных баз и т.д.
“Плавучая сокровищница” была по размерам чуть ли не стадионом — около 150 метров в длину и 40 метров в ширину. На ней было 10 мачт. Ее строили из трех слоев крепчайших деревьев. Она была разделена на 16 водонепроницаемых отсеков, и затопление даже нескольких из них еще не вело к гибели корабля. Руль по высоте и ширине был около 10 метров. Были сменные кили. Читая обо всем этом в книге Мензиса, я понял, что корабль праотца Ноя мог быть таким же.
Флот имел все для долгого плавания. Даже дрессированных морских выдр, чтобы они загоняли рыбу в сети. Имели собак для свежего мяса. В бочках росла соя — чтобы избежать цинги. Умели опреснять воду. Ехали астрономы, геологи, агрономы. Флот мог до трех месяцев плыть вдали от берегов и преодолевать до 10 тысяч километров. Численность экипажей флота составляла 30 тысяч человек. Евнухи-адмиралы не забыли даже о наложницах и запасах презервативов.
Сокровищницы имели недостатки — они были плоскодонные и по преимуществу могли плыть по течению.
Для сравнения можно сказать, что самые большие венецианские галеры того времени были в пять раз меньше в длину, чем “сокровищницы”, и могли везти не 2 тысячи тонн груза, а тонн 50. Галеры эти не имели ни медных, ни железных пушек.
В общем, никто не мог остановить флот Чжэн Хэ: это была акула среди мелких сардинок.
4. Открытие земного шара
По причинам, о которых речь пойдет ниже, все главные материалы плаваний Золотого флота были сразу же уничтожены.
Поэтому Гевин Мензис составил и приводимую здесь карту предполагаемых плаваний и на сотнях страниц своей книги рассказал о великом подвиге китайских адмиралов. Но это рассказ и о его собственном подвиге: научном и человеческом. Почти 10 лет своей жизни, расходуя свои средства, он, используя свой опыт командира английской подводной лодки, исследовал и пути флотов, и места их возможных остановок. Искал следы их плаваний. Мензис использовал целый набор доказательств.
Первое. Карты, которые изображали открытые материки. Эти карты в неполном виде, но все же дошли до Европы. Именно они заставили Мензиса начать свое исследование.
Второе. Факт возвращения в Китай Золотого флота. Вернулись 1/10 часть экипажа и 1/10 часть кораблей. Но они вернулись.
Третье. В Китай привезли из-за моря кукурузу, и она стала одной из ведущих пищевых культур.
Четвертое. В местных музеях потенциальных остановок кораблей Мензис обнаружил материальные свидетельства визита китайцев — вплоть до картин, изображавших их причал.
Пятое. Мензис искал и отмечал остатки китайских судов, особенно якорей, в различных частях земного шара.
Шестое. Мензис обнаружил породы китайских кур на всех широтах. Он нашел даже китайские гены в крови ряда племен Америки и Австралии.
Следы того, что китайцы обошли Сибирь, Мензис нашел в одной из китайских книг той эпохи: в ней были изображения эскимосов и пляшущего казака. Мензис выдвинул объяснение успеха китайских капитанов: Гренландию и Сибирь они обошли, так как уровень мирового океана был в ХV веке существенно ниже, а похолодание в мире началось спустя полвека после плавания Золотого флота.
Порознь доводы Мензиса можно принимать по-разному. Но в совокупности перед нами убедительные доказательства того, что 1421—1423 годы китайские адмиралы открывали нашу планету.
5. Отказ от глобализации
Теперь можно вернуться к вопросу о том, почему в Китае были уничтожены все материалы о Золотом флоте.
Ответ четкий: империя приняла историческое решение об изменении курса внешней политики. Отказ от экспансии. Отказ от глобализации. Курс на изоляцию от внешнего мира.
Новая директива была исчерпывающей. “Китай в состоянии производить все необходимые для жизни товары и продукты самостоятельно”. Для такого курса были и субъективные поводы, и объективные причины.
Через два месяца после отплытия флота Чжэн Хэ над Запретным городом в Пекине разразилась буря, начался пожар. Огонь уничтожил почти весь город и даже трон императора. Погибли сотни людей.
Чжу Ди расценил все как гнев неба и передал власть сыну.
Но мандарины требовали более решительных мер: отстранить евнухов, отказаться от экспансии. И Великая стена, и Великий канал, и Золотой флот потребовали грандиозных затрат. Только лесов для судов было вырублено столько, что Вьетнам восстал и отделился от Китая.
В сентябре 1424 года Чжу Ди умер, а его сын запретил строить “плавающие сокровищницы” — даже чертежи были уничтожены. Сожгли все отчеты и карты. Вообще любые поездки китайцев за рубеж запрещались.
На землях Китая воцарилась гармония застоя — в духе Конфуция. Связи с внешним миром сведены к минимуму — доходы от внешней торговли упали до 1% всего объема доходов империи. А после 1644 года и смены династии Мин на династию Цин изоляция усилилась. Китай впал в летаргию.
Отказ от глобализации имел серьезные экономические и политические основания. Китайское крестьянство, базирующееся на вековой ирригации, могло прокормить и себя, и власти. А мандаринам легче было властвовать над таким крестьянством.
На отказ от глобализации повлияли и итоги плаваний Золотого флота. Потери судов и экипажей превысили 9/10 того, что было на старте. Анализ показал, что во всех вновь открытых странах (кроме империи инков) уровень производства не имел никаких особых доходов. А земли были хуже китайских, и смысл создавать колонии терялся. Базы для торговли с заморскими странами не было. Да и китайский метод колонизации был чересчур гуманным.
Все сказанное позволяет сделать некоторые выводы о китайской попытке глобализации в ХV веке.
6. Уроки
Первое. Китайский план глобализации опирался на сверхоружие — огнестрельные ружья и пушки. Но главной основой претензии Китая на глобализацию планеты было грандиозное превосходство в экономике, науке, технике, культуре, уровне медицины, характере религии и всей идеологии. Китай превосходил оставшийся мир на одно-два столетия.
Второе. Метод китайской глобализации был основан на веротерпимости, на идее сохранения в вассальных странах местной национальной власти. Этот метод предполагал не столько захваты и конфискации, сколько экономическую базу под глобализацией — торговлю, взаимовыгодный обмен.
Третье. Внутри самого Китая не было достаточной потребности в расширении географии Поднебесной и вообще в смешанном мире. Для сравнения отметим, что в Испании и Португалии после завершившейся многовековой войны за изгнание мавров был значительный слой дворян, оставшихся без дела и готовых ехать за океан в поисках лучшей доли. Не было и того, что двигало экспансию Древней Греции и Рима, — потребности в новых рабах.
Четвертое. Не менее важным было и то, что в открываемых землях не было с точки зрения Китая самого элементарного: в этих странах отсутствовала сколько-нибудь сильная власть, которую можно было бы сделать вассальной.
Пятое. Для подъема новых территорий хотя бы до минимально необходимого с точки зрения Китая уровня — прежде всего в сельском хозяйстве — требовалось столько ресурсов, что даже полное разорение самого Китая мало что дало бы для подъема остального земного шара.
В общем, обнаружилось, что уровень развития Китая и его превосходство, создавшие основу для китайской глобализации, были реальные, а вот потребности в глобализации в Китае не было, не было в Китае и ресурсов для глобализации, а в окружающем его мире не было условий для глобализации.
Поэтому само решение Китая об отказе от глобализации понятно и мотивировано. Но реализация его в варианте изоляционизма вызывает серьезные размышления.
Да, Китай несколько столетий — до начала ХIХ века — прожил нормальной жизнью. Чуть ли не десять поколений.
Но свято место пусто не бывает. Приняв концепцию изоляционизма, Китай допустил экспансию европейских варваров в наиболее диких, кровавых, зверских формах.
Решающим же стало то, что, изолировав себя, Китай многократно сократил и без того слабые внутренние стимулы к процессу выхода за рамки традиционности. Расплата наступила через несколько веков, когда в Европе началась промышленная революция. С эпохой пара и машин Китай соревноваться уже не был готов.
Поэтому напрашивается главный вывод: глобализация — неизбежный процесс. Но необходимы цивилизованные, прогрессивные формы глобализации. Этот вывод актуален и для современной эпохи.

Московский Комсомолец
от 13.11.2006
Президент Международного университета в Москве Гавриил Попов


С уважением Владимир
От Болдырев К
К Владимир Несамарский (12.11.2006 21:15:03)
Дата 14.11.2006 13:24:52

Re: Легенда о...

Пость Гаврилопопа с Бушковым посражается на эту тему :)
От Любитель
К Владимир Несамарский (12.11.2006 21:15:03)
Дата 13.11.2006 19:28:14

И неужели в 15-м веке была такая напряжёнка с посудой?

>А в это же время на свадьбе английского короля Генриха V и Екатерины Валуа было 600 гостей. Ели вяленую треску на заменявших тарелки кусках черного хлеба.

Это вполне правдоподобно для 11-го века, но в 15-м... Очень сомнительно.
От Сергей Зыков
К Любитель (13.11.2006 19:28:14)
Дата 14.11.2006 03:48:07

Re: И неужели...

>>А в это же время на свадьбе английского короля Генриха V и Екатерины Валуа было 600 гостей. Ели вяленую треску на заменявших тарелки кусках черного хлеба.
>
>Это вполне правдоподобно для 11-го века, но в 15-м... Очень сомнительно.

может это блюдо такое, кулинарный изыск с треской - типа как мороженое в вафельных съедобных стаканчиках.
съел треску - заел тарелкой

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От Любитель
К Владимир Несамарский (12.11.2006 21:15:03)
Дата 13.11.2006 17:46:40

Служил Гаврила китаистом...

>Астрономия, металлургия, медицина, агротехника — в любой из отраслей Китай на сотни лет опередил остальной мир. Порох и бумага, книгопечатание, бумажные деньги, фарфор, шелк.

Насколько я понимаю (пусть меня поправят более компетентные товарищи) ни о каком превосходстве на сотни лет в области боевого применения пороха в 15-м веке речи не было. Наоборот, в это время Европа потихоньку стала обгонять Китай по развитию огнестрельного оружия.
От В. Кашин
К Любитель (13.11.2006 17:46:40)
Дата 13.11.2006 18:40:08

В 15 веке было, вероятно, уже отставание

Добрый день!
>>Астрономия, металлургия, медицина, агротехника — в любой из отраслей Китай на сотни лет опередил остальной мир. Порох и бумага, книгопечатание, бумажные деньги, фарфор, шелк.
>
>Насколько я понимаю (пусть меня поправят более компетентные товарищи) ни о каком превосходстве на сотни лет в области боевого применения пороха в 15-м веке речи не было. Наоборот, в это время Европа потихоньку стала обгонять Китай по развитию огнестрельного оружия.
 Насчет пушек не уверен, но по ручному огнестрелу китайцы уже явно отставали. Китай сохранял превосходство в ряде невоенных областей производства, а также ИМХО в строительстве и инженерном деле. Собственно, до опиумных войн баланс торговли Китая с Европой складывался с большим перевесом в пользу Китая.
С уважением, Василий Кашин
От Паршев
К Любитель (13.11.2006 17:46:40)
Дата 13.11.2006 17:53:00

Китай был довольно развит примерно к 12-му веку,

например, в это время был описан магнитный компас и получение обращённого изображения собирающей линзой.

Но в результате монгольского завоевания произошёл существенный регресс во всех областях, например в объемах производства железа.

Европа, несмотря на Великую Чуму, в 14 веке демонстрировала высокие темпы прогресса, и, думаю, в 15 уровень развития военной техники был в лучшем для Китая случае равным.
От Паршев
К Паршев (13.11.2006 17:53:00)
Дата 13.11.2006 18:30:22

http://www.grani.ru/Society/History/m.75173.html кстати в тему (-)
От Chestnut
К Владимир Несамарский (12.11.2006 21:15:03)
Дата 13.11.2006 13:07:19

Кстати, фамилия автора

-- если она сохранила оригинальное шотландское произношение -- должна читаться как "Миниз"
От Vadim
К Chestnut (13.11.2006 13:07:19)
Дата 14.11.2006 08:59:19

Re: Кстати, фамилия...

Приветствую

>-- если она сохранила оригинальное шотландское произношение -- должна читаться как "Миниз"

Gavin Menzies.

Был такой премьер-министр Robert Menzies, произносится "Мензис".

Видел передачу про этого деятеля Гевина Мензися. Спекулянт от истории на нервной почве. Pаскруткa книг под продажу, вот и вся наука. На вопросы о источниках знания отвечал весьма туманно, нервничал. Коллеги - китаисты и китайские китаисты, :) показанные в фильме, очень сильно плевались.

Карфаген должен быть разрушен
От Vadim
К Vadim (14.11.2006 08:59:19)
Дата 15.11.2006 03:30:20

Re: Фамилия-шмамилия

Приветствую

Так как досточтимые сэры устроили лингвистический оффтопик, я добавлю перчику про нашего героя Гевина Мензиса. ;)

Он пытался выставить на продажу :) идею проекта, бизнес-план очередного попила, короче говоря, что китайцы, while at it, первыми открыли и Австралию. И он даже знает где у побережья лежат их потопшие галеоны. Но никому не скажет. Дураков, к его сожалению, не нашлось.

Карфаген должен быть разрушен
От Chestnut
К Vadim (14.11.2006 08:59:19)
Дата 14.11.2006 13:13:21

Re: Кстати, фамилия...

>Приветствую

>>-- если она сохранила оригинальное шотландское произношение -- должна читаться как "Миниз"
>
>Gavin Menzies.

>Был такой премьер-министр Robert Menzies, произносится "Мензис".

Чей премьер-министр и кто именно так произносил? Но это неважно -- я же написал, что если его фамилия произносится так же, как шотландское имя Menzies, то звучать должно как раз "Миниз" (см имя нынешнего главы британской ЛДП)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Vadim
К Chestnut (14.11.2006 13:13:21)
Дата 15.11.2006 03:22:19

Ре: Есть еще страны в мире кроме Великой Британии. Там тоже живут люди

Приветствую

>Чей премьер-министр и кто именно так произносил? Но это неважно -- я же написал, что если его фамилия произносится так же, как шотландское имя Мензиес, то звучать должно как раз "Миниз" (см имя нынешнего главы британской ЛДП)

Австралийский премьер-министр. Целая страна так произносила. Но это, конечно, не важно. Замечательная британская сместь невежества и снобизма. Ничего личного. :)

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

Карфаген должен быть разрушен
От FED-2
К Chestnut (14.11.2006 13:13:21)
Дата 14.11.2006 14:47:23

Re: Кстати, фамилия...

Здравствуйте!

> ... Чей премьер-министр и кто именно так произносил? Но это неважно -- я же написал, что если его фамилия произносится так же, как шотландское имя Menzies, то звучать должно как раз "Миниз" (см имя нынешнего главы британской ЛДП)

Премьер-министр Австралии. Произносили Австалийцы. Но это неважно. Имя нынешнего главы британских либерал-демократов произносится "Мингиз" (сокращённо "Минг"):

http://www.libdems.org.uk/party/people/rt-hon-sir-menzies-campbell-cbe-qc.html .

Также как - к примеру - фамилия начальника Ем-ай-6 времен ВМВ - Стюарта Мингиза:

http://en.wikipedia.org/wiki/Stewart_Menzies .

С уважением,
Алик
От Chestnut
К FED-2 (14.11.2006 14:47:23)
Дата 14.11.2006 15:06:00

Re: Кстати, фамилия...

>Премьер-министр Австралии. Произносили Австалийцы. Но это неважно. Имя нынешнего главы британских либерал-демократов произносится "Мингиз" (сокращённо "Минг"):

> http://www.libdems.org.uk/party/people/rt-hon-sir-menzies-campbell-cbe-qc.html .

А с каких это пор носовой звук стал передаваться через "г" в русском? Так что "Миниз" и "Мин"

In hoc signo vinces
От FED-2
К Chestnut (14.11.2006 15:06:00)
Дата 14.11.2006 18:24:36

Re: Кстати, фамилия...

>>Премьер-министр Австралии. Произносили Австалийцы. Но это неважно. Имя нынешнего главы британских либерал-демократов произносится "Мингиз" (сокращённо "Минг"):
>
>> http://www.libdems.org.uk/party/people/rt-hon-sir-menzies-campbell-cbe-qc.html .
>
>А с каких это пор носовой звук стал передаваться через "г" в русском? Так что "Миниз" и "Мин"

...

По Вашему фраза "Let go of my finger and mingle, you Mingrelian linguist!" передавалась бы по русски как "Лэт гоу оф май финер энд минл, ю минрельян линуист!"?

Там кроме "носового звука" существует отдельная фонема "g". Загляните хотя бы в "Консайс Оксфорд" или "Коллинз". Но здесь мы уже скатываемся в явный офф-топик.

С уважением,
Алик

От Chestnut
К FED-2 (14.11.2006 18:24:36)
Дата 14.11.2006 18:43:53

а при чём там Мингрелия к Шотландии?

И если уж на то пошло, вы китайскую династию 1368-1644 тоже "Минг" называете? И в "Бологне" в ресторане "лазагну" заказываете?)))))
От Alex~Ts
К Chestnut (14.11.2006 18:43:53)
Дата 14.11.2006 19:05:38

к вашему спору :)

По-моему, англичане сами не в курсе, как эта фамилия должна произноситься и почему :) :)
http://news.bbc.co.uk/1/hi/magazine/4595228.stm

Вкратце (чтоб правила форума соблюдать): по стандарту BBC фамилия произносится "Мингис". По словам некоторых шотландцев в комментариях - "Минзис", еще вариант "Мини" встречается :)
От yav
К Владимир Несамарский (12.11.2006 21:15:03)
Дата 12.11.2006 22:55:03

Идея о кастрировании чиновников - богатая :)

Жаль, что Гавриил Харитонович как то не связывает прочитанное с современностью.
От В. Кашин
К yav (12.11.2006 22:55:03)
Дата 13.11.2006 16:16:18

На самом деле китайская история доказала ее бредовость

Добрый день!

Уж не знаю, что там написал Мензис, но тема подлых и коррумпированных евнухов, вмешивающихся управление государством (часто вместе с любимыми женами/наложницами императора) , присутствует в китайской литературе с древнейших времен и до самого крушения империи. С злоупотреблениями евнухов традиционно связывается падение ряда династий. Достоверно известно, что многие евнухи скопили на службе императору гигантские богатства. Невозможность иметь потомство, кстати, нисколько не мешала непотизму - евнухи радели о своих родственниках, кроме того им не возбранялось усыновлять детей.

С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К В. Кашин (13.11.2006 16:16:18)
Дата 14.11.2006 17:51:52

Я бі сказал, что не только китайская история. Любая, где были евнухи. (-)
От Паршев
К В. Кашин (13.11.2006 16:16:18)
Дата 13.11.2006 16:57:02

"не всегда" (с)

тем не менее были примеры и честных чиновников из евнухов, которые отстаивали справедливость (об одном таком читал).
Собственно, католическая церковь держится на подобной организации из людей, семьи не имеющих. Не без эксцессов - но работает.
Скорее, в Китае проблема была в недоведении идеи до логического завершения - надо было и императора... того... чтобы наложницы не влияли.
От Дмитрий Адров
К Паршев (13.11.2006 16:57:02)
Дата 14.11.2006 16:13:50

Не так

Здравия желаю!
>тем не менее были примеры и честных чиновников из евнухов, которые отстаивали справедливость (об одном таком читал).
>Собственно, католическая церковь держится на подобной организации из людей, семьи не имеющих. Не без эксцессов - но работает.


Есть такойстариннный польский анекдот. Один ксендз спрашивает что-то у другого (подставить по вкусу, например, когда же православные вымрут или еще что-то в таком роде), а другой ему отвечает - уж про это, наверное, только наши внуки узнают.

Это лишь маленький примерчик, но не целибат, то есть обет безбрачия был цементом католической церкви, а именно корпорантнный характер курии.

>Скорее, в Китае проблема была в недоведении идеи до логического завершения - надо было и императора... того... чтобы наложницы не влияли.

Влияли бы племянники.
Дмитрий Адров
От В. Кашин
К Паршев (13.11.2006 16:57:02)
Дата 13.11.2006 18:46:45

За тысячи лет китайской истории

Добрый день!
некоторое количество честных евнухов могло накопиться :))
Но, еще в Ши Цзине есть фраза "ни поучений, ни бесед для евнухов и женщин нет" (насколько помню).
>Собственно, католическая церковь держится на подобной организации из людей, семьи не имеющих. Не без эксцессов - но работает.
 Ага, но им в процессе карьерного роста не приходится начинать с подмывания женщин из гарема и ухода за императорским ночным горшком. Такие занятия воспитанию возвышенных устремлений не способствуют:))
Во дворце были многие тысячи евнухов, наверх выбивались единицы и до этого надо было пройти долгий путь унижений и интриг. Те, кто куда-то пролезал пытались вознаградить себя за все лишения.
>Скорее, в Китае проблема была в недоведении идеи до логического завершения - надо было и императора... того... чтобы наложницы не влияли.
 Это несколько усложняет систему наследования власти, не так ли?
С уважением, Василий Кашин
От Паршев
К В. Кашин (13.11.2006 18:46:45)
Дата 13.11.2006 19:19:40

Да я скорее согласен, чем не согласен


В Ветхом Завете приводится где-то правило, что человек с отрубленным членом или раздавленными ятрами права голоса не имеет - видимо, как незаинтересованный в будущем племени.

> им в процессе карьерного роста не приходится начинать с... ухода за императорским ночным горшком. Такие занятия воспитанию возвышенных устремлений не способствуют:))


Неполиткорректно Вы. Наши дворяне могут обидеться.


> Это несколько усложняет систему наследования власти, не так ли?

Ну папы же правят уж не одну тыщу лет. Системы всякие бывают - и были довольно устойчивые, где предыдущего царя обязательно убивали. У Фрезера в "Золотой ветви" много экзотики описано.

А самое главное - всё познаётся в сравнении. В европейских империях правящий класс был из необлагороженных особей - и сильно ли это империям помогало?
От selioa
К yav (12.11.2006 22:55:03)
Дата 13.11.2006 12:17:46

... и с собой. (-)
От Exeter
К Владимир Несамарский (12.11.2006 21:15:03)
Дата 12.11.2006 22:37:38

Ну прочитал человек книжку Мензиса... :-))

Прочитал бы Гавриил Харитоныч что-нибудь про похищения людишек инопланетянами, уважаемый Владимир Несамарский - то же бы на эту тему что-нибудь сочинил. Г.Х. это же политиболтун на пенсии, главная его проблема - тему для очередной колонки в газету из пальца высасывать. А для этого Мензис чем хуже, чем Фоменко или Богданыч?


С уважением, Exeter
От Владимир Несамарский
К Exeter (12.11.2006 22:37:38)
Дата 12.11.2006 23:30:27

Нет, все же я Попова до сих пор как-то серьезно воспринимал:-((

Приветствую

Ну, мол, умный, но слабохарактерный... А это...

>Прочитал бы Гавриил Харитоныч что-нибудь про похищения людишек инопланетянами, уважаемый Владимир Несамарский - то же бы на эту тему что-нибудь сочинил. Г.Х. это же политиболтун на пенсии, главная его проблема - тему для очередной колонки в газету из пальца высасывать. А для этого Мензис чем хуже, чем Фоменко или Богданыч?


>С уважением, Exeter
С уважением Владимир
От А.Никольский
К Владимир Несамарский (12.11.2006 23:30:27)
Дата 13.11.2006 14:11:10

он не умный, а хитрый



>Ну, мол, умный, но слабохарактерный... А это...
+++++
от своего начальника приходилось слышать, что своим научно-политическим успехам Г.Г.обязан наличию у него замечательного погребка (это и Коржаковым потом подтверждено) и чудесным позвякивающим корзинкам с содержимым погребка, которые он разносил куда надо.
С уважением, А.Никольский
От Pout
К А.Никольский (13.11.2006 14:11:10)
Дата 14.11.2006 07:05:58

ГХЧП


так его в Моссовете прозвали. Гаврил Харитоныч его ИО

>>Ну, мол, умный, но слабохарактерный... А это...
>+++++
>от своего начальника приходилось слышать, что своим научно-политическим успехам Г.Г.обязан наличию у него замечательного погребка (это и Коржаковым потом подтверждено) и чудесным позвякивающим корзинкам с содержимым погребка, которые он разносил куда надо.

неплохой разбор романа Бека "Новое назанчение" про типаж сталинского наркома Онисимова (протип- Тевосян) сделал ему имя на заре перестройки. Оттуда же знаменитый концепт "административно-командная система"

По-моему, на ВИФе всё это про Онисимова обсуждалось года три назад,ссылку давали, в архиве должно быть. На сайте ТРИЗ эта статья. Неплохая ,потому и положили на этом сайте
-------
http://situation.ru/
От Любитель
К А.Никольский (13.11.2006 14:11:10)
Дата 13.11.2006 18:36:21

Сведения противоречивые.

с одной стороны про Гаврилу ходят весьма компрометирующие слухи (вон депутат Савельвев целую коллекцию приводит:
Вот какие факты ставятся в вину Попову в статье В. Доброва "Штрихи к портрету профессора Попова" (еженедельник "Ветеран", № 22, 1991) со ссылками на "Советскую Россию" от 13.04.90, "Литературную Россию" от 13.04.90 и газету "Московский Университет" от 25.05.1988.):


1. Попытка добиться академического звания путем рассылки решавшим этот вопрос академикам корзин с коньяком и шампанским. При этом Попов претендовал на академическую вакансию по профилю "Экономика строительства", не имея фундаментальных работ в этой области.

2. Попытка влиять на результаты приемных экзаменов в Университет. Научное и ненаучное руководство сыновьями и дочерьми представителей государственной элиты.

3. Косвенная причастность к махинациям в возглавляемом им Центре управления общественным производством МГУ. Чрезвычайно высокая смертность сотрудников Центра из ближайшего окружения Попова и самоубийство начальника Академии МВД, с которым какие-то дела имел наш профессор.

4. Содействие плагиатору, пытавшемуся защитить докторскую диссертацию ("Соц. индустрия" от 28.10.79 и 27.04.80 и "Московская правда" от 28.11.87 и 05.07.87).

5. Перестройка дачи в пос. Внуково под шикарную виллу. (Вспомним строки из поповской предвыборной программы: "Покажи откуда деньги!")

6. Возможное покровительство секретаря МГК Гришина, фотография которого красовалась на стене в кабинете Попова.

7. Использование сети знакомств для выдвижения кандидатом в депутаты СССР от Союза научных и инженерных обществ (вопреки отклонению его кандидатуры парткомом МГУ и протестам знавших его сотрудников МГУ).

8. Использование служебного положения для сведения счетов.
http://www.savelev.ru/book/?ch=234 ),
с другой стороны - один мой хороший знакомый (со ссылкой ЕМНИП на друзей в аппарате мэрии) говорил, что за всё время мэрства Попову "к рукам ничего не прилипло".
От Паршев
К Любитель (13.11.2006 18:36:21)
Дата 13.11.2006 18:49:36

Самое-то интересное, что он вроде бы был деканом экфака.

И если да, то почему перестал.
От Нумер
К Любитель (13.11.2006 18:36:21)
Дата 13.11.2006 18:48:30

Re: Сведения противоречивые.

Здравствуйте

>8. Использование служебного положения для сведения счетов.
> http://www.savelev.ru/book/?ch=234 ),
>с другой стороны - один мой хороший знакомый (со ссылкой ЕМНИП на друзей в аппарате мэрии) говорил, что за всё время мэрства Попову "к рукам ничего не прилипло".

Мой отец по этому поводу говорил, что мол Лужков - ещё нормальный мэр, когда был Попов - в Москве горы мусора были.
Да, а Вы читали книжонку про ВМВ этого прохфессора?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Любитель
К Нумер (13.11.2006 18:48:30)
Дата 13.11.2006 18:57:31

Тут стоит рассмотреть альтернативу дурак/подлец.

Так вот в отношении Попова выдвигаются аргументы в пользу обеих версий.

>Мой отец по этому поводу говорил, что мол Лужков - ещё нормальный мэр, когда был Попов - в Москве горы мусора были.

То, что Попов - никудышный управленец у меня сомнений не вызывает.

>Да, а Вы читали книжонку про ВМВ этого прохфессора?

Делать мне больше нечего.
От СВАН
К А.Никольский (13.11.2006 14:11:10)
Дата 13.11.2006 14:56:29

Re: он не...

Я знаю, это он у Спилберга технологию подсмотрел в "Списке Шиндлера". :)

СВАН
От Bronevik
К СВАН (13.11.2006 14:56:29)
Дата 13.11.2006 15:21:55

Re: Неа

Доброго здравия!
>Я знаю, это он у Спилберга технологию подсмотрел в "Списке Шиндлера". :)
Он технологию Спилбергу подсказал, т.с. "за бутылочкой" из "заветного погребка" :))

>СВАН
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От val462004
К Владимир Несамарский (12.11.2006 23:30:27)
Дата 13.11.2006 07:53:28

Re: Нет, все...


>Ну, мол, умный, но слабохарактерный... А это...

Гришин решил сделать гавриллопопа академиком.
Перед выборами один из присутствующих заявил, что он не может принять участия в голосовании, так как перед этим претендент прислал ему корзину с шампанским, коньяком и деликатессами. Раздались голоса: "И мне тоже прислал, и мне, и мне..."
Президент АН Александров заявил, что нечестный человек не может быть членом АН. Кто-то высказался в том смысле, что допустил человек глупость, ну не наказывать же его за это. Александров ответил, что дуракам вообще не место в Академии наук.
На этом и порешили закончить заседание.

С уважением,
От vergen
К val462004 (13.11.2006 07:53:28)
Дата 13.11.2006 17:11:03

что и прям такое было? просто уважение к РАН (-)
От VAF
К Владимир Несамарский (12.11.2006 21:15:03)
Дата 12.11.2006 21:39:20

В статье хоть что-то соответствующее действительности есть? (-)
От В. Кашин
К VAF (12.11.2006 21:39:20)
Дата 13.11.2006 16:19:52

Очень мало

Добрый день!
Что при Чжу Ди флот строили, а потом от этой затеи отказались. Остальное - фантазии аффтара.
С уважением, Василий Кашин
От Паршев
К VAF (12.11.2006 21:39:20)
Дата 12.11.2006 22:06:54

Ну, шёлковый путь через Лхасу не проходил.

Но в принципе некоторые слова, цифры и буквы, соответствующие действительности (насколько мы ее знаем), в стаье есть.