От Александр Стукалин
К Евгений Путилов
Дата 14.11.2006 13:03:24
Рубрики Современность; Флот; Армия; ВВС;

Re: на ПМТО...

>Там существовала наземная инфраструктура с обслуживающим персоналом для обеспечения снабжения сил флота (включая авиацию в некскольких случаях). По поводу семей офицеров и специалистов не могу сказать.
В Камрани с семьями было все в порядке -- русская школа была для детей...
От Евгений Путилов
К Александр Стукалин (14.11.2006 13:03:24)
Дата 14.11.2006 13:07:21

Re: на ПМТО...

Доброго здравия!
>>Там существовала наземная инфраструктура с обслуживающим персоналом для обеспечения снабжения сил флота (включая авиацию в некскольких случаях). По поводу семей офицеров и специалистов не могу сказать.
>В Камрани с семьями было все в порядке -- русская школа была для детей...

С семьями было все в порядке не только в Камрани. Но то были семьи военных советников и просто командированных в страну специалистов. А вовсе не семьи военнослужащих Н-ской воинской части, базирующейся постоянно в этой стране с юридическим статусом иностранной военной базы. Потому как отстутствие таких баз было одним из аргументов советской пропаганды - "базы нам не нужны", ибо мы мирные и т.д.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Александр Стукалин
К Евгений Путилов (14.11.2006 13:07:21)
Дата 14.11.2006 14:53:47

Re: на ПМТО...

>Потому как отстутствие таких баз было одним из аргументов советской пропаганды - "базы нам не нужны", ибо мы мирные и т.д.

Ну да... Достаточно посмотреть на определение "Военная база" в Большой советской энциклопедии, чтобы понять, почему СССР их "не имел"...
"База военная,
территория (важный в стратегическом или политическом отношении пункт, район) и размещенные на ней войска с запасами оружия, боеприпасов, продовольствия и других материальных средств, необходимых для боевой и повседневной деятельности. Б. в. создаются в капиталистических государствах на территории своей страны, а в ряде случаев, в соответствии с особыми, как правило, экспансионистскими, целями, на территории других государств. Захват важных районов на территории других государств для создания Б. в. с давних времён определял направление колониальной экспансии капиталистических государств и получил широкое распространение в эпоху империализма, когда некоторые капиталистические государства для осуществления агрессивной империалистической политики создали такие базы в колониях и зависимых полуколониальных странах. Большое количество Б. в. было создано империалистическими государствами и в первую очередь США в различных странах после 2-й мировой войны. СССР не имеет Б. в. на территории других государств...".
Так что дело тут вовсе не в юридическом статусе или наличии/отсуствии школ для детей военнослущих. Это просто вопрос политической и идеологической терминологии того времени -- "Полиции у нас нет, у нас нашенская рабоче-крестьянская милиция"... :-)
От Александр Стукалин
К Евгений Путилов (14.11.2006 13:07:21)
Дата 14.11.2006 13:21:14

Re: на ПМТО...

>С семьями было все в порядке не только в Камрани. Но то были семьи военных советников и просто командированных в страну специалистов. А вовсе не семьи военнослужащих Н-ской воинской части, базирующейся постоянно в этой стране с юридическим статусом иностранной военной базы.
Да кто служил там, тех дети и учились там...
А в чем особый "юридический статус иностранной военной базы"?
От Евгений Путилов
К Александр Стукалин (14.11.2006 13:21:14)
Дата 14.11.2006 13:41:48

Re: на ПМТО...

Доброго здравия!
>>С семьями было все в порядке не только в Камрани. Но то были семьи военных советников и просто командированных в страну специалистов. А вовсе не семьи военнослужащих Н-ской воинской части, базирующейся постоянно в этой стране с юридическим статусом иностранной военной базы.
>Да кто служил там, тех дети и учились там...
>А в чем особый "юридический статус иностранной военной базы"?

Есть разница между 201-й мсд и 201-й военной базой? Нахождение иностранных войск на своей территории может быть допущено некими соглашениями без предоставления прав базы (постоянного базирования иностранных войск на своей территории с невмешательством принимающей стороны в их деятельность, но с определением срока базирования) до исчерпания потребности в таком нахождении (хотя оно может быть и очень длительным, потом внешне смахивает на постоянное базирование, тем не менее это не так).

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Александр Стукалин
К Евгений Путилов (14.11.2006 13:41:48)
Дата 14.11.2006 14:02:40

Re: на ПМТО...

>Есть разница между 201-й мсд и 201-й военной базой?

С оперативной точки зрения никакой:
"...Придание 201-й мотострелковой дивизии ПУрВО, дислоцирующейся в Таджикистане, официального статуса военной базы никак не отразится на работе и ее штатной численности. Как сообщил ... старший офицер пресс-службы штаба Приволжско-Уральского военного округа Дмитрий Бурдаков, подписание документов обеими сторонами необходимо для соблюдения юридических требований о пребывании российских военнослужащих на территории иностранного государства. По его словам, задачи 201 мотострелковой дивизии останутся прежними — поддержание мира между двумя государствами, гарантия безопасности, пресечение правонарушений со стороны стран Южно-Азиатского региона и охрана границы...".
Если таких "юридических требований",исходя из национального законодательства, например, СССР и Вьетнама того времени, не возникало, то и не было тогда никакой необходимости в специальном статусе советской военной базы...
От Евгений Путилов
К Александр Стукалин (14.11.2006 14:02:40)
Дата 14.11.2006 14:56:17

Re: на ПМТО...

Доброго здравия!
>>Есть разница между 201-й мсд и 201-й военной базой?
>
>С оперативной точки зрения никакой:
>"...Придание 201-й мотострелковой дивизии ПУрВО, дислоцирующейся в Таджикистане, официального статуса военной базы никак не отразится на работе и ее штатной численности. Как сообщил ... старший офицер пресс-службы штаба Приволжско-Уральского военного округа Дмитрий Бурдаков, подписание документов обеими сторонами необходимо для соблюдения юридических требований о пребывании российских военнослужащих на территории иностранного государства. По его словам, задачи 201 мотострелковой дивизии останутся прежними — поддержание мира между двумя государствами, гарантия безопасности, пресечение правонарушений со стороны стран Южно-Азиатского региона и охрана границы...".
>Если таких "юридических требований",исходя из национального законодательства, например, СССР и Вьетнама того времени, не возникало, то и не было тогда никакой необходимости в специальном статусе советской военной базы...

Вот и сами пришли к выводу, что "официальной базы" в Камрани не было. А с "оперативной точки зрения" ее там тоже не было, так как там размещалась не ВМБ а ПМТО.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Александр Стукалин
К Евгений Путилов (14.11.2006 14:56:17)
Дата 14.11.2006 15:12:53

Re: на ПМТО...

>Вот и сами пришли к выводу, что "официальной базы" в Камрани не было.
С этой точки зрения у нас не было ни одной "официальной базы" за рубежом...

>А с "оперативной точки зрения" ее там тоже не было, так как там размещалась не ВМБ а ПМТО.
С оперативной точки зрения он(а) свою задачу в свое время выполнял(а) вполне:
"...Как рассказал командовавший Тихоокеанским флотом с декабря 1986 года по апрель 1993 года адмирал Геннадий Хватов, база в Камрани создавалась для того, чтобы обеспечить оперативные и стратегические интересы Тихоокеанского флота в Юго-восточной Азии. Это происходило в то время, когда наш флот был океанским. База выполняла весьма важные задачи. Во-первых, обеспечивала само присутствие нашего личного состава противолодочной разведывательной истребительной авиации, надводных кораблей и атомных подводных лодок. Во-вторых, сам факт присутствия нашего флага воздействовал на общее положение в регионе, позволял оказывать влияние на происходящие там процессы...".
http://www.redstar.ru/2002/05/24_05/3_03.html
От Евгений Путилов
К Александр Стукалин (14.11.2006 15:12:53)
Дата 14.11.2006 15:19:07

Re: на ПМТО...

Доброго здравия!
>>Вот и сами пришли к выводу, что "официальной базы" в Камрани не было.
>С этой точки зрения у нас не было ни одной "официальной базы" за рубежом...

С этого мы и начали. У нас их не было.

>>А с "оперативной точки зрения" ее там тоже не было, так как там размещалась не ВМБ а ПМТО.
>С оперативной точки зрения он(а) свою задачу в свое время выполнял(а) вполне:
>"...Как рассказал командовавший Тихоокеанским флотом с декабря 1986 года по апрель 1993 года адмирал Геннадий Хватов, база в Камрани создавалась для того, чтобы обеспечить оперативные и стратегические интересы Тихоокеанского флота в Юго-восточной Азии. Это происходило в то время, когда наш флот был океанским. База выполняла весьма важные задачи. Во-первых, обеспечивала само присутствие нашего личного состава противолодочной разведывательной истребительной авиации, надводных кораблей и атомных подводных лодок. Во-вторых, сам факт присутствия нашего флага воздействовал на общее положение в регионе, позволял оказывать влияние на происходящие там процессы...".
> http://www.redstar.ru/2002/05/24_05/3_03.html

Все указанное выполняла 8 ОПЭСК и находясь на БС в международных водах. Так что, стояние на банках в международных водах назовем базированием? На Камрани ПМТО обеспечивал снабжение кораблей и лодок, несших БС в международных водах. Об этом и написал Хватов. Что в этом общего с базированием? Неужели ТАКР "Минск" базировался на Камрань, как американский авианосец на порт Йокосука в Японии? ничего общего.

Что касается авиации на Камрани, то постоянного базирования там тоже не было. Самолеты конкретных полков отправлялись туда и несли свою службу с аэродрома, что называется, вахтовым методом. База с оперативной точки зрения? ближе к аэродрому подскока за исключением МиГ-23, обеспечивавших ПВО самой Камрани.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Александр Стукалин
К Евгений Путилов (14.11.2006 15:19:07)
Дата 14.11.2006 15:44:51

Re: на ПМТО...

>Все указанное выполняла 8 ОПЭСК и находясь на БС в международных водах.
Ну да, а Камрань ее обеспечивала...

>Так что, стояние на банках в международных водах назовем базированием?
Ну, что-то про банки никакой ностальгии у адмиралов нет...

>На Камрани ПМТО обеспечивал снабжение кораблей и лодок, несших БС в международных водах.
Большинство "кораблей и лодок несет БС в международных водах", даже если они базируются на Владивосток или Севастополь, а база их обеспечивает...

>Что в этом общего с базированием? Неужели ТАКР "Минск" базировался на Камрань, как американский авианосец на порт Йокосука в Японии? ничего общего.
По такой логике он нигде не базировался -- всю жизнь на бочках на ТОФ простоял, а причала для него так и не построили... У себя, между прочим, построить не могли, где уж нам из Камрани Йокосуку было сделать... Что имели, то и имели... :-)

>Что касается авиации на Камрани, то постоянного базирования там тоже не было. Самолеты конкретных полков отправлялись туда и несли свою службу с аэродрома, что называется, вахтовым методом. База с оперативной точки зрения? ближе к аэродрому подскока за исключением МиГ-23, обеспечивавших ПВО самой Камрани.
Ну, свой то полк там был -- 169 осап.
И, опять же, по такой логике в Афганистан тоже "самолеты конкретных полков отправлялись и несли свою службу, что называется, вахтовым методом", и что? Значит ли это что в Афганистане у нас не было авиабаз?
От Евгений Путилов
К Александр Стукалин (14.11.2006 15:44:51)
Дата 14.11.2006 17:35:06

Re: на ПМТО...

Доброго здравия!
>>Все указанное выполняла 8 ОПЭСК и находясь на БС в международных водах.
>Ну да, а Камрань ее обеспечивала...

Низачот :-) Камрань существенно облегчала решение вопросов обеспечения БС 8 ОПЭСК, но не была необходимым условием такой БС. Корабли ходили на БС в Индийский океан и раньше, вопросы обеспечения решались по-другому. Так что БС была бы независимо от Камрани. Но без ПМТО в регионе обеспечить БС таких масштабов, как в 80-е, было бы невозможно с тем потенциалом плавучего тыла, который мы тогда имели.

>>Так что, стояние на банках в международных водах назовем базированием?
>Ну, что-то про банки никакой ностальгии у адмиралов нет...

То, о чем они ностальгируют, оставим им самим. С некоторых пор я перестал воспринимать наших отставников, когда они говорят о чем-либо выходящем за рамки исторических воспомнаний как они делали тогда. Их советы на будущее иногда просто нечто. Что касается бочек, то вот это как раз легко восстановимо :-) куда легче, чем БС кораблей даже без опоры на зарубежные ПМТО.

>>На Камрани ПМТО обеспечивал снабжение кораблей и лодок, несших БС в международных водах.
>Большинство "кораблей и лодок несет БС в международных водах", даже если они базируются на Владивосток или Севастополь, а база их обеспечивает...

Ответил выше.

>>Что в этом общего с базированием? Неужели ТАКР "Минск" базировался на Камрань, как американский авианосец на порт Йокосука в Японии? ничего общего.
>По такой логике он нигде не базировался -- всю жизнь на бочках на ТОФ простоял, а причала для него так и не построили... У себя, между прочим, построить не могли, где уж нам из Камрани Йокосуку было сделать... Что имели, то и имели... :-)

Неверно. У "Минска" была ВМБ, к которой крейсер приписан. Как там обеспечивается его базирование - это уже второй вопрос. ВМБ Йокосука была именно базой приписки авианосца. Другое дело, что недолго и что при этом его обслуживание оставалось в США. Но Йокосука была официальной ВМБ американского флота.


>Ну, свой то полк там был -- 169 осап.

Смешанного состава, самолеты командировались от других полков. Своих постоянных ЛА было всего несколько

>И, опять же, по такой логике в Афганистан тоже "самолеты конкретных полков отправлялись и несли свою службу, что называется, вахтовым методом", и что? Значит ли это что в Афганистане у нас не было авиабаз?

Не было военных баз. В Афганистане был Ограниченный контингент... с соответствующим статусом и задачами. В его составе были воздушные силы переменного состава с временным базированием на аэродромах Афганистана. к слову, в большинстве своем базах афганских ВВС. Это ничем не отличается от нахождения советских войск и ВВС в МНР. Временное размещение.

Вы все время пытаетесь меня подтолкнуть к собственному умозаключению, что то, что было у СССР, по сути ничем не отличается от западных военных баз. Я уже ответил, что официально советских военных баз не было, и Вы с этим согласились. Просто по идеологическим мотивам. Размещение советских войск в целом ряде государств определялось несколько другими мотивами и принципами, хотя со стороны вроде бы ничем от западных баз не отличается. Если судить по внешним признакам, то и советские войска в ЧССР и ПНР ничем особо не отличаются от американских в ФРГ. И также способны влиять на местную политику, как империалистические базы из СВЭ. Но мы говорим о вопросе "по сути" или "официально"?


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Александр Стукалин
К Евгений Путилов (14.11.2006 17:35:06)
Дата 14.11.2006 18:23:22

Re: на ПМТО...

>Низачот :-) Камрань существенно облегчала решение вопросов обеспечения БС 8 ОПЭСК, но не была необходимым условием такой БС. Корабли ходили на БС в Индийский океан и раньше, вопросы обеспечения решались по-другому. Так что БС была бы независимо от Камрани. Но без ПМТО в регионе обеспечить БС таких масштабов, как в 80-е, было бы невозможно с тем потенциалом плавучего тыла, который мы тогда имели.
Так "была бы независимо от..." или все-таки "невозможно"?..
Кстати, у америкосов БС тоже "была бы" и без Йокосуки... :-)

>То, о чем они ностальгируют, оставим им самим. С некоторых пор я перестал воспринимать наших отставников, когда они говорят о чем-либо выходящем за рамки исторических воспомнаний как они делали тогда. Их советы на будущее иногда просто нечто.
Ну да, верно...

>Что касается бочек, то вот это как раз легко восстановимо :-) куда легче, чем БС кораблей даже без опоры на зарубежные ПМТО.
Бочки то восстановимы, корабли не восттановимы уже...

>Неверно. У "Минска" была ВМБ, к которой крейсер приписан. Как там обеспечивается его базирование - это уже второй вопрос. ВМБ Йокосука была именно базой приписки авианосца. Другое дело, что недолго и что при этом его обслуживание оставалось в США. Но Йокосука была официальной ВМБ американского флота.
У нас "официальных баз" не было предусмострено Программой КПСС :-))

>Смешанного состава, самолеты командировались от других полков. Своих постоянных ЛА было всего несколько
Ну да, только многие летчики служили там по 2-3 года...

>Не было военных баз. В Афганистане был Ограниченный контингент... с соответствующим статусом и задачами.
Это для открытой печати... А так там была 40-я армия...

>В его составе были воздушные силы переменного состава с временным базированием на аэродромах Афганистана. К слову, в большинстве своем базах афганских ВВС.
>Это ничем не отличается от нахождения советских войск и ВВС в МНР. Временное размещение.
>Вы все время пытаетесь меня подтолкнуть к собственному умозаключению, что то, что было у СССР, по сути ничем не отличается от западных военных баз. Я уже ответил, что официально советских военных баз не было, и Вы с этим согласились. Просто по идеологическим мотивам. Размещение советских войск в целом ряде государств определялось несколько другими мотивами и принципами, хотя со стороны вроде бы ничем от западных баз не отличается.
Какими принципами? И чем отличается "не со стороны"?... :-)

>Если судить по внешним признакам, то и советские войска в ЧССР и ПНР ничем особо не отличаются от американских в ФРГ. И также способны влиять на местную политику, как империалистические базы из СВЭ. Но мы говорим о вопросе "по сути" или "официально"?
И "по сути", и "официально"... :-)