ВИФ2 NE : Ветка : про локализированные танки

От	Цефа
К	Дервиш
Дата	02.08.2000 10:43:34
Рубрики	Современность; Танки;

про локализированные танки

>Но вообще то современные танки машины универсальные и по идее должны прекрасно работать как
>в Сибири так и в Аризоне или Голанах.
Эт очень далеко от правды. Идеи вообще имеют тенденцию расходится с практикой :-)
Факт что советские танки плохо работают в израильских условиях, и не только из-за того что у арабов
руки якобы растут из задницы, но и по ряду других причин...
Недостаточной негативной элевации, например. Или отсутствия кондиционеров :-)
В родных условиях им этого нафиг не надо, а вот в наших краях они от этого страдают.
Тот-же Абрамс в Негеве глохнет за здорово живешь, страшно представить что с ним было бы на Голанах...
Американцам сильно повезло что в Ираке пустыня, плоская как стол.
Конечно к самолетам это меньше относится, в конце концов воздух везде одинаковый, но цели и боевые
условия у ВВС разные, соответственно и вооружение должно быть разное...

>Это как допустим Калаш и М-16 .
И вот опять неверно :-)
У АКа прицельная дальность ниже, но зато он надежней, он отлично подходит в лесистой местности, в джунглях
каких-нибудь (тот-же Вьетнам), где дальность стрельбы как правило ограничивается ближайшим деревом.
А М16 хотя и заедает чаще, имеет фактическую дальность повыше - он удобнее на открытых пространствах...

>А вообще превосходство какой либо боевой машины можно выяснить увы только в бою.
Ну, она вроде как для того и сделана... если бы её превосходство можно было бы выяснить другим путем, это был
бы бронированый трактор предназначенный не для боя а для сравнений...

От	Василий Фофанов
К	Цефа (02.08.2000 10:43:34)
Дата	03.08.2000 18:40:24

Re: про локализированные танки

>Факт что советские танки плохо работают в израильских условиях, и не только из-за того что у арабов
>руки якобы растут из задницы, но и по ряду других причин...
>Недостаточной негативной элевации, например. Или отсутствия кондиционеров :-)

А вот многочисленные Тираны как, у них ведь совсем беда с "негативной элевацией", затворчик-то у Шарира подлинней будет? И ничего, отлично воевали в 1973ем (в том числе кстати и с исходной Д10Т), и немалый груз на плечах вынесли. Что ж Вы свою собственную историю не учите?

От	Барнаш
К	Василий Фофанов (03.08.2000 18:40:24)
Дата	04.08.2000 16:14:55

Re: про локализированные танки

>>Факт что советские танки плохо работают в израильских условиях, и не только из-за того что у арабов
>>руки якобы растут из задницы, но и по ряду других причин...
>>Недостаточной негативной элевации, например. Или отсутствия кондиционеров :-)
>
>А вот многочисленные Тираны как, у них ведь совсем беда с "негативной элевацией", затворчик-то у Шарира подлинней будет? И ничего, отлично воевали в 1973ем (в том числе кстати и с исходной Д10Т), и немалый груз на плечах вынесли. Что ж Вы свою собственную историю не учите?

Не принципиально конечно, но - боеприпасы 100 мм к троф. танк. пушкам не производились в Израиле, в отлич. от прочих трофеев, даже к пушкам 180 мм кот. и было совсем немного. На Тi -67, кроме L-7, были и другие изменения - улучшены условия работы экипажа, например. Не знаю как насчет "нег. элевации":), но с заменой ствола стало гораздо проще и быстрее чем на Т-55.

От	Василий Фофанов
К	Барнаш (04.08.2000 16:14:55)
Дата	05.08.2000 18:32:53

Re: про локализированные танки

>Не принципиально конечно, но - боеприпасы 100 мм к троф. танк. пушкам не производились в Израиле

Это так, однако в немодифицированном виде танки Тиран-4 и Тиран-5 служили. Очевидно, запас 100мм снарядов имелся.

>На Тi -67, кроме L-7, были и другие изменения - улучшены условия работы экипажа, например. Не знаю как насчет "нег. элевации":), но с заменой ствола стало гораздо проще и быстрее чем на Т-55.

Да я ж говорю, в окончат.варианте кроме корпуса вообще ничего не осталось. Даже движок и трансмиссию поменяли, мазурики :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Барнаш
К	Василий Фофанов (05.08.2000 18:32:53)
Дата	06.08.2000 15:32:04

Re: про локализированные танки

>>Не принципиально конечно, но - боеприпасы 100 мм к троф. танк. пушкам не производились в Израиле
>
>Это так, однако в немодифицированном виде танки Тиран-4 и Тиран-5 служили. Очевидно, запас 100мм снарядов имелся.

Может в "слегка модифицированнов виде":)?

Допускаю, что движки на всех сменить не успели, но родная пушка сразу не понравилась вроде, заменялась на L-7 в первую очередь. Опять же унификация...

>>На Тi -67, кроме L-7, были и другие изменения - улучшены условия работы экипажа, например. Не знаю как насчет "нег. элевации":), но с заменой ствола стало гораздо проще и быстрее чем на Т-55.
>
>Да я ж говорю, в окончат.варианте кроме корпуса вообще ничего не осталось. Даже движок и трансмиссию поменяли, мазурики :)

Кстати, а не попадалось что-нибудь насчет боевого применения трофейных ИС-3? Знаю, что использовались, в основном, как НОТ на линии Бар-Лева, но ничего конкретного...

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
Всего доброго.

От	Дервиш
К	Барнаш (06.08.2000 15:32:04)
Дата	07.08.2000 02:38:57

Re: про локализированные танки

Кстати, а не попадалось что-нибудь насчет боевого применения трофейных ИС-3? Знаю, что использовались, в основном, как НОТ на линии Бар-Лева, но ничего конкретного...
==========================================
Чтой то вы ошиблись наверно! Специально посмотрел справочную литературку по поставкам СССР танков в арабские государства. Так вот танки ИС-3 равно как и другие ИСы ВООБЩЕ не поставлялись.

От	Василий Фофанов
К	Дервиш (07.08.2000 02:38:57)
Дата	07.08.2000 16:27:56

Ну здрасьте

>Чтой то вы ошиблись наверно! Специально посмотрел справочную литературку по поставкам СССР танков в арабские государства. Так вот танки ИС-3 равно как и другие ИСы ВООБЩЕ не поставлялись.

Хреновая видать литературка-то :) У Египта было полно ИС-3 и машин на его базе, включая командные танки и ИСУ-152. Все это добро красуется в Латруне в лучшем виде, вон Валера мой фильм оттуда видел, может подтвердить...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Барнаш
К	Дервиш (07.08.2000 02:38:57)
Дата	07.08.2000 08:05:49

Re: Трофейные ИС-3.

ONE OF CAPTURED RUSSIAN MAKE EGYPTIAN STALIN
TANKS RUMBLING PAST THE SALUTING BASE DURING THE
INDEPENDENCE DAY PARADE IN JERUSALEM.
DATE
02/05/1968

>Кстати, а не попадалось что-нибудь насчет боевого применения трофейных ИС-3? Знаю, что использовались, в основном, как НОТ на линии Бар-Лева, но ничего конкретного...
>==========================================
>Чтой то вы ошиблись наверно! Специально посмотрел справочную литературку по поставкам СССР танков в арабские государства. Так вот танки ИС-3 равно как и другие ИСы ВООБЩЕ не поставлялись.

Может он проходит как Т-10:)?

У Египта перед войной 67 было ~50 "Сталиных" - так их здесь называют почему-то. Захвачено Израилем 10-15 шт., часть на ходу.

Всего доброго.

От	Цефа
К	Дервиш (07.08.2000 02:38:57)
Дата	07.08.2000 03:26:35

Re: про локализированные танки

>Чтой то вы ошиблись наверно! Специально посмотрел справочную литературку по поставкам СССР танков в арабские государства. Так вот танки ИС-3 равно как и другие ИСы ВООБЩЕ не поставлялись.

Ну, ИСы в Израиле есть, по крайней мере один я сам видел.
Он правда больше напоминал дуршлаг, но всё же :-)
Который это был сейчас уже точно не скажу, но по моему третий. Если арабам они не передавались, то откуда-ж он тогда взялся ?
Насчет использования - может быть что они были на линии Бар-Лева, но я в этом совсем не уверен - слышал что-то мельком.
В любом случае, даже если они и были в свое время на Бар-Леве, то в других местах их не было, и после войны их не осталось.

От	Дервиш
К	Цефа (07.08.2000 03:26:35)
Дата	07.08.2000 05:03:57

Re: про локализированные танки

Если арабам они не передавались, то откуда-ж он тогда взялся ?
==========================================
А это очень может быть вам непосредственно СССР поставил.В 1948-50гг через Чехословакию и Венгрию .В Праге так даже готовились военные спецы для будующей Армии обороны Израиля (бригада Готвальда). А вот еще американские евреи т.Сталину телеграммы посылали- благодарили за признание независимости и просили "еврейских добровольцев пилотов на бомбардировщиках в Палестину. Хоть дядя Джо добровольцев не пустил но оружие и технику послать разрешил. Ну а поскольку вы социализм строить передумали то Никита и решил вам показать "кузькину мать" а сначала то арабы со своим нацистским прошлым его нервировали.:)Сами виноваты:)

От	Цефа
К	Дервиш (07.08.2000 05:03:57)
Дата	07.08.2000 12:52:12

Re: про локализированные танки

>А это очень может быть вам непосредственно СССР поставил.
Непосредственно СССР нам ничего не поставлял, всё через Чехословакию, как вы сами и пишите :-)
При этом собственно советского, made in USSR, оружия было не так уж много, и ни одного танка уж точно.

>Сами виноваты:)
Ничего, мы не жалеем :-)

От	ash
К	Дервиш (07.08.2000 05:03:57)
Дата	07.08.2000 09:38:43

Re: про локализированные танки

> Если арабам они не передавались, то откуда-ж он тогда взялся ?
>==========================================
>А это очень может быть вам непосредственно СССР поставил.В 1948-50гг через Чехословакию и Венгрию .В Праге так даже готовились военные спецы для будующей Армии обороны Израиля (бригада Готвальда). А вот еще американские евреи т.Сталину телеграммы посылали- благодарили за признание независимости и просили "еврейских добровольцев пилотов на бомбардировщиках в Палестину. Хоть дядя Джо добровольцев не пустил но оружие и технику послать разрешил. Ну а поскольку вы социализм строить передумали то Никита и решил вам показать "кузькину мать" а сначала то арабы со своим нацистским прошлым его нервировали.:)Сами виноваты:)

Израиль в принципе и так получил в во время войны за независимость еврейских добровольцев из стран советского блока и из самого СССР. Причина проста -в годы
WW2 в составе Красной Армии фактически были еврейские воинские формирования
Правда назывались они Литовскими, Латышскими и Эстонскими дивизиями и корпу-
сами – по имени коренного населения.
Но поскульку это самое коренное население
в это самое время в своей массе служило на другой стороне фронта, то эти воинские
части в основном формировались из евреев – уроженцев этих стран. Как правило,
это были молодые люди с железными сионистскими убеждениями, прошедшие серье-
зную боевую подготовку в сионистских молодежных организациях А-Шомер а-Цаир
и Бейтар.
Аналогичная ситуация существовала и в польской Армии Людовой,И в чехословацких
и в других нац. частях, сформированных в годы войны на территории СССР. Так в чехословацком батальоне под командованием полковника Свободы, принявшем первый бой под Ленино, евреи составляли до 70% личного состава.
После войны основная масса солдат и офицеров этих частей и соединений оказалась в Израиле и приняла участие в войне за независимость.
Но были нелегальные пути исхода и непосредственно из СССР(хотя не исключаю,
что они контролировались органами МГБ СССР) В 40-ые годы на территоррии Зап.
Украины и Прибалтики действовала нелегальная организация Бриха(побег), переправлявшая евреев через сов. Границу. Таким путем было переправлено несколько тысяч еврейских бойцов в сражающийся Израиль. Насколько я знаю, среди них были офицеры СМЕРШ, с опытом партизанской и контртерористической работы.
Судьба же тех десятков тысяч сов.евреев обратившихся в ЦК ВКП(б) с просьбой направить их добровольцами в Израиль, сложилась тяжелее. В своей массе они были репресированы

С уважением
ash

От	Greg
К	ash (07.08.2000 09:38:43)
Дата	07.08.2000 22:19:41

Re: про локализированные танки

> Израиль в принципе и так получил в во время войны за независимость еврейских добровольцев из стран советского блока и из самого СССР. Причина проста -в годы
>WW2 в составе Красной Армии фактически были еврейские воинские формирования
>Правда назывались они Литовскими, Латышскими и Эстонскими дивизиями и корпу-
Palmach по eтому поводу ужe скaзaл, но я добaвьлю. Mои дeд служил в 43-eй Лaтышской Гвaрдeйской, и нeдaвно он мнe дaл одну из книг из eго коллeкции - "Лaтышскиe формировaния в борьбe зa то, сe, пятоe и дeсятоe" (извинитe, просто точно нe помню). В обшeм, в 41-ом в дивизии было гдeто 13% eврeeв, в концe около 5-6. Eсли кому нибудь интeрeсуeт, могу посмотрeть точныe цифры.

От	Palmach
К	ash (07.08.2000 09:38:43)
Дата	07.08.2000 10:40:36

Re: про локализированные танки

годы
>WW2 в составе Красной Армии фактически были еврейские воинские формирования
>Правда назывались они Литовскими, Латышскими и Эстонскими дивизиями и корпу-
>сами – по имени коренного населения.
> Но поскульку это самое коренное население
>в это самое время в своей массе служило на другой стороне фронта, то эти воинские
>части в основном формировались из евреев – уроженцев этих стран. Как правило,
>это были молодые люди с железными сионистскими убеждениями, прошедшие серье-
>зную боевую подготовку в сионистских молодежных организациях А-Шомер а-Цаир
>и Бейтар.

hmm. Moj ded kak raz i voeval v 221 ( po mojmu ) Latishskoj divizii. Tak vot kogda ona vpervie vstupila v boj ( vo vremja oboroni Moskvi ) tam dejstvitel'no vilo ochen' mnogo evreev. No po slovam deda pod Moskvoj deviziju prosto virezali 9 tam zhe pogib brat moego dada ). Popolnjalas' devizija za schet sebirtzev. Tak chto k knotzu vojni evreev tam ostalos' sovsem ne mnogo. Na schet "железными сионистскими убеждениями" vi tozhe slegka zabluzhdaetes'. Kak izvestno Bejtar zarodilsja v Rige, i moja babushka - togda studentka Latvijskogo Universiteta - bila horosho zankoma s sozdateljami i aktivnimi chelenami organizatzii. Tak vot i Bejtar, i Hashomer bili vo mnogom marginal'ni, dazhe v samoj Latvii. Prostie evrei borolis' za kusok hleba za ne za Palestinu. Tak chto formatzija evrejskih soedinenij iz chlenov krasnoj armii predstovljaetsa dlja menaj vesma maloverojatnim.Da i v samom Israel predpochtenie otdavalos' vereranam Sojuznih armij.

> Но были нелегальные пути исхода и непосредственно из СССР(хотя не исключаю,
>что они контролировались органами МГБ СССР) В 40-ые годы на территоррии Зап.
>Украины и Прибалтики действовала нелегальная организация Бриха(побег), переправлявшая евреев через сов.

Zapadno-Ukrainskaja gruppa (Lvovskaja) raskrita NKVD v 1947 godu. Pribaltijskaja ( Vil'njuskaja ) suschestvovala vplod' do 1949, i imela neskol'ko punktov perehoda Pol'skoj granitzi. No i ona bila likvedirovanna NKVD.

Границу. Таким путем было переправлено несколько тысяч еврейских бойцов в сражающийся Израиль. Насколько я знаю, среди них были офицеры СМЕРШ, с опытом партизанской и контртерористической работы.

Somnitel'no. K primeru - podpolkovnik Krasnoj Armii Arkadij Timor - uchastnik bitvi za Berlin, vi 1945om samii molodoj podpolkovnik v tankovih vojskah (24 goda). Kontaktiroval s Shoul Avigur v Germanii. Perepravlen v Israel nebil - eto v to vremja kogda formeruuschejsja 7oj bregade opitnie ofitzeri tankisti bili nuzhni kak vozduh!!! ( k state, vo vremja vtorogo shturma Latruna 7oj brigadoj, zam komandira brigadi vil veteran sovetskoj armii ). Tak chto mne kazhetsa chto osobogo upora na privlechenie sovetskih offitzerov v Israel nebilo.

От	Барнаш
К	Palmach (07.08.2000 10:40:36)
Дата	07.08.2000 11:34:05

Re: про локализированные танки

>Somnitel'no. K primeru - podpolkovnik Krasnoj Armii Arkadij Timor - uchastnik bitvi za Berlin, vi 1945om samii molodoj podpolkovnik v tankovih vojskah (24 goda). Kontaktiroval s Shoul Avigur v Germanii. Perepravlen v Israel nebil - eto v to vremja kogda formeruuschejsja 7oj bregade opitnie ofitzeri tankisti bili nuzhni kak vozduh!!! ( k state, vo vremja vtorogo shturma Latruna 7oj brigadoj, zam komandira brigadi vil veteran sovetskoj armii ). Tak chto mne kazhetsa chto osobogo upora na privlechenie sovetskih offitzerov v Israel nebilo.

В 82 бытальоне этой бригады была "славянская рота" - выходцы из России и Польши с опытом КА. Офицеры оттуда вели первые курсы танкистов, пособия были переведены ими с русского.(Матчасть однако, была: Гочкисы, Шерманы и Кромвели).

П-к Аркадий Тимор приехал сюда через Польшу в конце 50- х нач.60-х

От	Palmach
К	Барнаш (07.08.2000 11:34:05)
Дата	07.08.2000 18:51:59

Re: про локализированные танки

>
>В 82 бытальоне этой бригады была "славянская рота" - выходцы из России и Польши с опытом КА. Офицеры оттуда вели первые курсы танкистов, пособия были переведены ими с русского.(Матчасть однако, была: Гочкисы, Шерманы и Кромвели).

Esli ja pravil'no pomnju, to vo vremja vtorogo shturma Latruna vsej etoj mat. chasti escho nebilo - atakovali chastichno na domoroschannih bronivikah s ustanovlennimi na nih ognemjetami.

>П-к Аркадий Тимор приехал сюда через Польшу в конце 50- х нач.60-х

Tak ved' on sel v 1952 za "sionistkuju dejtel'nost'." Bil osvobozhden v 1956 i vislan iz strani. Tut podpol'e niprichem.

От	Василий Фофанов
К	Барнаш (07.08.2000 11:34:05)
Дата	07.08.2000 16:31:00

Re: про локализированные танки

>В 82 бытальоне этой бригады была "славянская рота" - выходцы из России и Польши с опытом КА. Офицеры оттуда вели первые курсы танкистов, пособия были переведены ими с русского.(Матчасть однако, была: Гочкисы, Шерманы и Кромвели).

Одни Гочкисы. Их было аж десять штук, как раз рота. Кромвелей и Шерманов было всего по штуке-паре.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	Барнаш (06.08.2000 15:32:04)
Дата	07.08.2000 01:03:51

Re: про локализированные танки

>>Это так, однако в немодифицированном виде танки Тиран-4 и Тиран-5 служили. Очевидно, запас 100мм снарядов имелся.
>
>Может в "слегка модифицированнов виде":)?

>Допускаю, что движки на всех сменить не успели, но родная пушка сразу не понравилась вроде, заменялась на L-7 в первую очередь. Опять же унификация...

Дык. Сходите в Латрун и поглядите. Там бок о бок стоят танки Т-55 - один до предела наверченный, а другой совсем нетронутый. И оба из изр.армии.

>Кстати, а не попадалось что-нибудь насчет боевого применения трофейных ИС-3? Знаю, что использовались, в основном, как НОТ на линии Бар-Лева, но ничего конкретного...

Вот впервые слышу, что их применяли.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Барнаш
К	Василий Фофанов (07.08.2000 01:03:51)
Дата	07.08.2000 07:49:12

Re: про локализированные танки

>>Допускаю, что движки на всех сменить не успели, но родная пушка сразу не понравилась вроде, заменялась на L-7 в первую очередь. Опять же унификация...
>
>Дык. Сходите в Латрун и поглядите. Там бок о бок стоят танки Т-55 - один до предела наверченный, а другой совсем нетронутый. И оба из изр.армии.

Дык! То, что "нетронутый" Т-55 есть в музее я знаю:), а вот, воевал ли он в таком виде на изр. стороне - нет. Поделились бы инфой из закромов...

>>Кстати, а не попадалось что-нибудь насчет боевого применения трофейных ИС-3? Знаю, что использовались, в основном, как НОТ на линии Бар-Лева, но ничего конкретного...
>
>Вот впервые слышу, что их применяли.

Рад сообщить...Хотя это незначительный эпизод - слишком мало их было.

Всего доброго.
>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	Барнаш (07.08.2000 07:49:12)
Дата	07.08.2000 16:25:04

Re: про локализированные танки

>Дык! То, что "нетронутый" Т-55 есть в музее я знаю:), а вот, воевал ли он в таком виде на изр. стороне - нет.

Ну а что по-Вашему называется тиранами 4 и 5? Т-54 и Т-55 на службе Израиля без модификаций.

> Поделились бы инфой из закромов...

Ну вот например фота немодифицированной израильской тэшки во время 73го года:

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Барнаш
К	Василий Фофанов (07.08.2000 16:25:04)
Дата	07.08.2000 22:34:48

Re: про локализированные танки

>>Дык! То, что "нетронутый" Т-55 есть в музее я знаю:), а вот, воевал ли он в таком виде на изр. стороне - нет.
>
>Ну а что по-Вашему называется тиранами 4 и 5? Т-54 и Т-55 на службе Израиля без модификаций.

ОК.

>> Поделились бы инфой из закромов...
>
>Ну вот например фота немодифицированной израильской тэшки во время 73го года:
>
Cпасибо. Пушка вроде советская, хотя видно не очень. Но верю:)
А нет ли описания какого-нибудь боя с их участием?

Всего доброго.
>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	ARTHURM
К	Василий Фофанов (03.08.2000 18:40:24)
Дата	04.08.2000 14:15:24

Я конечно извиняюсь...

Добрый день!

... что вмешиваюсь в спор, но кто такие
"многочисленные Тираны" и "Шариры"

С уважением ARTHURM

От	Василий Фофанов
К	ARTHURM (04.08.2000 14:15:24)
Дата	04.08.2000 15:21:05

Re: Я конечно извиняюсь...

Тираны - это Т-54 и Т-55 на службе израильской армии в разных степенях модификации (от никакой до сохраненного только корпуса)

А Шарир - это 105мм М68 (или Л7?) израильского производства.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Москалев.Е.
К	Василий Фофанов (04.08.2000 15:21:05)
Дата	04.08.2000 15:58:46

Немного не в тему

Добрый день
Так я не очень понял.
Оказывается все согласны с моим мнением что МЕРКАВА не танк А БМПТ
Я думал меня заклюют.

С уважением Евгений

От	Greg
К	Москалев.Е. (04.08.2000 15:58:46)
Дата	04.08.2000 21:02:43

Re: Немного не в тему

>Добрый день
>Так я не очень понял.
>Оказывается все согласны с моим мнением что МЕРКАВА не танк А БМПТ
>Я думал меня заклюют.

>С уважением Евгений

Дa нeт, думaю просто с тaкой голой гипотeзой никому нeхочeться спорить. Вы выскaзaли мнeниe, a что, почeму нeпонятно.

От	ARTHURM
К	Москалев.Е. (04.08.2000 15:58:46)
Дата	04.08.2000 16:32:55

Re: Немного не в тему

Добрый день!
>Оказывается все согласны с моим мнением что МЕРКАВА не танк А БМПТ
******
А что такое БМПТ?
Если Вы имеете ввиду БМП - то вроде как установлено, что пехотное отделение в Меркаве не перевозится, как это сообщалось в ранних публикациях про нее?

С уважением ARTHURM

От	Москалев.Е.
К	ARTHURM (04.08.2000 16:32:55)
Дата	04.08.2000 16:47:46

Re: Немного не в тему

>А что такое БМПТ?
>Если Вы имеете ввиду БМП - то вроде как установлено, что пехотное отделение в Меркаве не перевозится, как это сообщалось в ранних публикациях про нее?

Я имел в виду БМП тяжелая
Ну не оптимальна для танковых задач конструкция у МЕРКАВЫ

С уважением Евгений

От	Цефа
К	Василий Фофанов (03.08.2000 18:40:24)
Дата	03.08.2000 21:57:50

Re: про локализированные танки

>А вот многочисленные Тираны как, у них ведь совсем беда с "негативной элевацией", затворчик-то у Шарира подлинней будет?

Ну сколько раз мне говорить, что если у евреев был тот-же недостаток, он все равно остается недостатком...
Он не исправляется от того что был у обеих сторон.

От	Василий Фофанов
К	Цефа (03.08.2000 21:57:50)
Дата	03.08.2000 22:24:19

До Вас не дошло похоже

Тираны использовались ТАК ЖЕ как и другие танки - засадные позиции на возвышениях. И ПРЕКРАСНО В ТАКОМ КАЧЕСТВЕ СЛУЖИЛИ. Не следует ли из этого, что Вам надо отложить в сторону бредни дилетантов насчет "негативной элевации", и почитать историю своей собственной страны, которая ясно показывает что НЕ БЫЛО такой проблемы. А почему не было? А потому что была таки, была "негативная элевация", да, меньше чем у западных танков, но не настолько меньше, как пишут в глупых ненаучно-популярных изданиях. И не настолько меньше, чтобы сделать танки непригодными в этом качестве.

И между прочим коли арабы все время оказывались снизу, им эта негативная элевация все равно нужна была, как зайцу стоп-сигналы.

И еще между прочим, у Меркавы эта самая элевация довольно непримечательная. С чего бы это? Коли это так архиважно?

От	Цефа
К	Василий Фофанов (03.08.2000 22:24:19)
Дата	04.08.2000 11:42:38

Re: До Вас не дошло похоже

>Тираны использовались ТАК ЖЕ как и другие танки - засадные позиции на возвышениях.
>И ПРЕКРАСНО В ТАКОМ КАЧЕСТВЕ СЛУЖИЛИ.
Ну и ? Это значит что израильские танкисты умели управлятся с этими танками лучше чем арабские.

>И между прочим коли арабы все время оказывались снизу
Не всегда.

>Коли это так архиважно?
А кто сказал что это "архиважно" ?
Я всего лишь привел это как пример надостатка - согласитесь что это не преимущество...

От	Василий Фофанов
К	Цефа (04.08.2000 11:42:38)
Дата	04.08.2000 15:18:55

Щас взорвусь...

>Я всего лишь привел это как пример надостатка - согласитесь что это не преимущество...

А вот еще примеры недостатков - не было тепловизоров. И кондишнов. И летать не умели. И музыкальных центров не было. И сортиров. И теликов. Как-то обошлись. Вы привели пример не недостатка, а свойства. Вот если бы в пример недостатка привели, что у Д10Т рассеивание выше, чем у Шарира, в 2.5 раза, вот тут я бы ничего не возразил. Это да, существенный недостаток. Оказавший важное влияние на исход дела. А всякие элевации - это фигня. Как я уже сказал, израильтяне смогли Т-55 использовать в своих частях в том же качестве, что и западные танки, а значит существенных недостатков Т-55 не имели.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Сан
К	Василий Фофанов (04.08.2000 15:18:55)
Дата	04.08.2000 15:41:12

Как 300.... :)))

Так дело в том, что часто на первый план следуя за рекламными проспектами :) выдвигаются неочевидные свойства оружия - negative elevation - типа ща по шляпку в землю дульным тормозом заколочу :) или стрельбы в прыжке с горки (это уже про нас). А когда начинаешь хоть малька копать, выясняется, что кто-то там танками попер вместо того, чтобы захватить по науке плацдарм в самом неприятном месте, обеспечить его поддержку и перемалывать пытающегося восстановит статус-кво противника из ПВО и ПТО. Ну и отвлекающие там организовать. А так - да хоть скупи все мировые запасы "жгута кровоостанавливающего", построй очередной "Кулак Аллаха" и бомби этими самыми танками и резиновыми бомбами сопредельные территории :) Пока метательные снаряды сиречь танки не закончатся...

С уважением
С

От	IlyaB
К	Василий Фофанов (03.08.2000 22:24:19)
Дата	03.08.2000 22:49:39

Re: До Вас не дошло похоже

Разве у Т-55 и Т-62 угол "отрицательной элевации" ствола не значительно больше чем у Т-64,72,80,90?

От	Василий Фофанов
К	IlyaB (03.08.2000 22:49:39)
Дата	04.08.2000 00:12:37

Re: До Вас не дошло похоже

Во-первых, не отрицательной, а негативной, не перевирайте классиков 8)))

>Разве у Т-55 и Т-62 угол "отрицательной элевации" ствола не значительно больше чем у Т-64,72,80,90?

А во-вторых он по-моему вообще не больше.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Дервиш
К	Цефа (02.08.2000 10:43:34)
Дата	02.08.2000 17:58:51

Re: про локализированные танки

От	Цефа
К	Дервиш (02.08.2000 17:58:51)
Дата	02.08.2000 22:55:33

Re: про локализированные танки

>Если отбросить национальную гордыню за "Меркаву" хотелось бы знать что именно вы считаете
>несовершенным в советских танках применяемых на Ближневосточном ТВД?
Ну не смогли они почему-то ни разу выполнить поставленные им задачи.
Я конечно не могу сказать что это плохо - по мне так просто отлично - но
согласитесь, что это не может расцениватся как совершенство...

>Очень непонятный термин! И самое главное каким интересно
>образом он может влиять на конкретный ТВД?
Ну, я правильного не знал, взял и с английского перевел :-)
Пушка у них не опускается достаточно вниз (кстати я это знал задолго до того как узнал про
существование интернета вообще и танкерз.нет в частности ... ).
Как написал Саня, с горки вниз не постреляешь. В Европе это нафиг не надо, а на Голанах это важно,
чтобы понять насколько надо просто там побывать. Опять же, преодоление склонов...
Низкий профиль это тоже хорошо, а вот на дюну им из-за этого приходится вылазить целиком...
Отсутствие нормального обзора у командира, кто-то говорил что советские танки должны ехать в бой со
всеми задраенными люками ?
Те же кондиционеры, на танках советских времен ни одного не найдете... печки зато есть :-)
Оптика-электроника-системы наведения...
Это то что мне сразу приходит в голову, потом может ещё чего вспомню.

>Ну насколько я знаю , экспотрные машины предлагаемые на "Дубае" имели все поголовно кондиционеры.
>Вся партия БМП-3 поставленная саудовцам (или кувейтцам не помню) тоже имела кондишн.
>Да и все Т-90С индийского заказа имеют данный девайс.
>Так что данное утверждение я думаю беосновательно.
Щас у вас эрзац-капитализм какой-то, или фиг его знает что, но короче говоря - клиентам приходится угождать.
Кондиционеры вон приходится ставить, прямо позор какой-то :-)
Раньше никто этим не занимался, и через 10 минут езды по пустыне при температуре в тени 40 градусов танк
становился форменной духовкой...
Арабы-гриль.

>Откуда дрова? Израильские БТВ испытывали "Абрамов"? И почему конкретно он глохнет?
Нет, американские БТВ испытывали Абрамса. Были совместые учения даже, но в основном их интересовало как
Абрамс функционирует в пустыне (этим они озаботились почти через 15 лет после того как начали продавать
танки Египту, что характерно). Так вот, выяснилось что нормально он функционирует только в том случае если
пустыня плоская, как было в Заливе. А в Негеве они постоянно глохли, застревали, дело не шло короче.
Из-за чего они не особенно распространялись, но я знаю точно что у них была большая проблема с подвеской.
Может ещё с чем-нибудь.

>Вот если бы "буря в стакане" перешла в позиционные бои и у амов не было бы такого феноменального
>воздушного превосходства, да и танковые бои были днем то тогда возможно можно бы было как то сравнить
>эффективность абрама.
А если бы у бабушки были .... ну скажем, усы, она была бы дедушкой :-)

>А вообще ТВД в Ираке был идеальным для амов!
>Да и события развивались для них просто по учебнику с поддавками.
Эт верно, это даже они признают - ситуация была настолько оптимальной для них, что второй раз такого
быть уже не может...

>Мне было интересно смогут ли они вообще эффективно наступать в горнолесистых районах Косово,
Не надо недооценивать американцев, не такие уж они беспомощные.
У них очень профессиональные и отлично вооруженные солдаты, основные их проблемы - дома, политические.
Впрочем, не только у них так...

>Ну этто от вас вообще странно слышать! Калаш эффективно применялся и в горнопустынных областях!
Боевые топоры, сабли и арбалеты тоже очень эффективно применялись в любых областях, ну так что ж с того теперь ?

>Прицельность его кнечно не фонтан но тем не менее вполне подходит для любых ТВД.
Я и не спорю, вполне подходит, даже более чем. Но есть "подходит" и есть "предпочтителен".

>Тгда по вашему на открытых пространствах нужно воевать исключительно СВД или там каким нибудб БУР-200!
Ну почему же, я такого не говорил, это уже слишком. Средства должны быть адекватными для выполнения целей, ни
больше, ни меньше.

>Но это не от хорошей жизни а за новый калаш тамошние аборигены разве только душу иблису не продадут.
Тамошние - это афганские, что-ли ?
G3 там были просто недоступны как таковые, а М16 - зачем когда Калаши есть и дешевле они ? Адекватность средств...

От	Дервиш
К	Цефа (02.08.2000 22:55:33)
Дата	03.08.2000 00:49:05

Re: про локализированные танки

От	Цефа
К	Дервиш (03.08.2000 00:49:05)
Дата	03.08.2000 10:06:45

Re: про локализированные танки

>Ну,а я всегда думал что поставленные задачи выполняют (или не выполняют) люди или подразделения но никак не машины:))
Естественно. Но машины при этом тоже немного помогают - верхом на самокатах не очень-то атакуешь :-)

>А кстати какие задачи так и не удалось выполнить?
См. ответ Мухину для примеров.

>А ! Ну это понятно. Но практически нельзя же зацикливаться на таком малом участке ТВД как Голаны.
Да у нас тут вся страна просто до смеха маленькая, чего уж поделать :-)

>Зато не будете же вы спорить что подвижность весьма выше чем у Меркав?
Что есть "подвижность" ? Скорость ? Да, весьма выше. Дальность ? Да, тоже выше (хотя опять таки, в Израиле некуда далеко
ездить). Проходимость ? Вот это спорно.

>Насколько я помню ТКПН закреплен на механизме в ком.башенке и позволяет вполне достойно
>обозревать все пространсво с целеуказанием.
Вот кое-кто говорил что не позволяет. Точнее позволяет, но этого мало. Черт его знает, сам не пробовал :-)

>Что касается люков то есть такая статья в боевомм уставе БТВ который как известно написан кровью.
Ну, от написания кровью оно не обязательно становится умнее...

>Ну не было у арабов денег на кондишн!:)
Да они вообще-то сторого говоря и не платили. Вон у той-же Сирии долг за оружие чуть ли не десять миллиардов (не рублей, однако).
А они и не чешутся, что характерно. Все равно во-первых таких денег у них нету, а во-вторых стоит только попросить и Россия
спишет очередной кусок долгов когда ей опять захочется поиграть в большую политику...

>Странно ! Если глохли при чем здесь подвеска? Хотя несовершенство подвески есть основной прокол вообщето!
Я точно знаю ровно три вещи:
1. Американцы испытывали Абрамсы в Негеве.
2. Абрамсы ихние в Негеве показали себя плохо, особенно по части проходимости, которая стремилась к нулю, поскольку
танки далеко ехать не желали.
3. У них были проблемы с подвеской.
Связаны ли проблемы с подвеской с Негевом, или она у них по жизни плохая, или может быть они привезли туда
бракованые танки - я не знаю. Они явно не горели желанием делится информацией насчет своих проблем...

>Многие вещи особенно в организации питания войск приводят меня в восторг!:)
Снабжение - их конек. Все эти Абрамсы, Ф-16, даже их авианосцы просто фигня по сравнению с их возможностями снабжения.
При желении они могут просто забросать противника ... да чем угодно, хоть спальными мешками, и при этом даже не напрягаясь.

>Но ответьте честно Цефа как на ваш взгляд вы оцените боеспосодность амов в момент когда они наткнутся на противника
>хотя бы вполовину равного им по силам?
Эт зависит, честно говоря. Причем в основном от настроения дома - если им покажется (или их убедят) что этот самый
противник непосредственно покушается на их БигМаки, то God help us all, как говорится...
Пример - Япония, они тоже думали что американцы не вынесут больших потерь...
Если же они не будут считать что их гамбургеры в опастности, как с тем-же Вьетнамом, тогда конечно совсем другое дело...
Тогда они окажутся в глубокой заднице.
А вообще - кто этот вполовину равный им противник ? Китай ? Россия ? Европейский Союз ?
Они с такими и не станут сталкивается...

>Вот возьмите Сомали хотя бы!
Сомали это одна из таких ситуаций в которых победить не перебив поголовно всё местное население
в принципе невозможно, вроде Вьетнама, Афгана и Ливана.

>Есть выражение "при прочих равных" , так вот при уравнивании средних характеристик я всегда предпочту калаш.
Я - нет... сила привычки, очевидно :-)

>Ну оружие щло почти целиком из Пакистана, там встречались и М-16 и G-3 но конечно более всего китайских калашей
>(они кстати очень херово сделаны -металл плохой на стволе) но более всего ценился новенький советский калаш.
>И еще бешенной популярностью пользовались советские никелированные чайники!:)))
Интересно откуда они их брали, советские чайники и новые калаши...

От	Skwoznyachok
К	Дервиш (03.08.2000 00:49:05)
Дата	03.08.2000 04:33:25

Бур - это круто...

... классная машинка, хоть и старая. а патрон .303 британский вообще, как мне кажется, самый мощный в классе. Единственный недостаток Ли-Энфилда - длинный ход затвора. Я сейчас периодически стреляю из американского Энфилда М1917 под 30-06 - могучий аппарат...
Кстати, в какой провинции занимались маркетингом никелированных чайников? :-)))
Я - в Герате, зима-весна 1980...
С искренним уважением,
Skwoznyachok

От	Siberiаn
К	Skwoznyachok (03.08.2000 04:33:25)
Дата	06.08.2000 18:47:20

Мужики, я так понял что Бур - это табельный Энфилд. (+)

>... классная машинка, хоть и старая. а патрон .303 британский вообще, как мне кажется, самый мощный в классе. Единственный недостаток Ли-Энфилда - длинный ход затвора. Я сейчас периодически стреляю из американского Энфилда М1917 под 30-06 - могучий аппарат...
>Кстати, в какой провинции занимались маркетингом никелированных чайников? :-)))
>Я - в Герате, зима-весна 1980...
>С искренним уважением,
>Skwoznyachok
****************************************
и никакого суперпупер патрона у него нут и не было никогда. А рассказы очевидцев про супердальность обстрела Буров родились из за специфической формы засад духов. Часть издали начинает обстрел а несколько снайперов сидят гораздо ближе и маскируясь шумом ответной стрельбы щелкают потихоньку личный состав. А те кто вдали не прекращают интенсивный огонь - нашми думают что их лупят издали -и дико удивляются . Так ИМХО и родилась легенда. Об этом была дискуссия в архиве.

С уважением
Siberian

От	Дервиш
К	Skwoznyachok (03.08.2000 04:33:25)
Дата	03.08.2000 23:45:31

Re: Бур - это круто...

>Кстати, в какой провинции занимались маркетингом никелированных чайников? :-)))
>Я - в Герате, зима-весна 1980...
==========================================
Чинами не вышел сожалению чайниками торговать!:))) А дело было в провинции Кундуз ,осень -зима 1985, зима-весна 1986.

>С искренним уважением,
>Skwoznyachok
Аналогично, Дервиш.

От	Skwoznyachok
К	Дервиш (03.08.2000 23:45:31)
Дата	04.08.2000 04:07:12

Если хочешь жить, как туз - поезжай служить в Кундуз... :-))))))))

>Чинами не вышел сожалению чайниками торговать!:))) А дело было в провинции Кундуз ,осень -зима 1985, зима-весна 1986.
>Аналогично, Дервиш.
С искренним уважением,
Skwoznyachok

От	Валерий Мухин
К	Цефа (02.08.2000 22:55:33)
Дата	03.08.2000 00:14:23

Re: про локализированные танки

>Ну не смогли они почему-то ни разу выполнить поставленные им задачи.

Разве?

Слова израильтян очень даже напоминают слова человека, который был на волосок от гибели и чудом ее избежал, а теперь стоит и трясущимися губами говорит: «А-а-а-аа-а н-ни чуть н-н-не страшно было».
>Те же кондиционеры, на танках советских времен ни одного не найдете... печки зато есть :-)

А когда простите на израильских танках появились кондиционеры? Ась?
Все израильские танки которые у нас есть без кондиционеров. Я уж молчу, что система защиты от отравляющих веществ у них допотопная.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Х-55
К	Валерий Мухин (03.08.2000 00:14:23)
Дата	04.08.2000 07:16:27

Re: про локализированные танки

>Все израильские танки которые у нас есть без кондиционеров.

А, может, именно поэтому именно эти образцы и были подбиты (и к нам в руки попали) ?

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением, Х-55.

От	Цефа
К	Валерий Мухин (03.08.2000 00:14:23)
Дата	03.08.2000 01:04:32

не понимаю я вас

>Разве?
Ну и что вы хотите сказать этой фотографией ? Что есть подбитые израильские танки ?
Ну есть, а кто ж с этим спорит ?

У меня вот тоже фотографии есть :-)

Ну и дальше что ?
Странныя какая-то у вас логика.
Я говорю что советские танки не выполняли поставленых им задач, а вы мне показываете взорваный израильский танк.
Можно подумать что их задачей было уничтожить вот этот конкретный танк.
А сколько на него приходится взорваных советских, кстати ?

Нервные вы тут все какие-то, господа. Я говорю "с израильскими ракетами", все почему-то тут же решают что я наехал
на ракеты русские и начинают спрашивать "а чем же израильские круче ?". Они не круче, они просто израильские.
Я говорю - "советские танки на Ближнем Востоке не выполнили поставленных им задач", а вы тут же читаете
"советские танки - дерьмо" и естественно на меня накидываетесь, хотя я ничего такого не писал.
Не надо читать между строк, что написано, то я и имею ввиду.
Чувствуется тут какая-то неуверенность в собственном оружии, чуть какой-то плохой намек на него, сразу
поднимается крик "наших бьют" и все бросаются его защищать, хотя оно в том вообщем-то и не нуждается.
Интересно, с чего бы это ?

Вернемся к танкам. Звездный час всех арабских стран - октябрь 73-го, война Судного Дня.
В который мы действительно почти оказались перед судом Божьим, и никто этого не скрывает.
Сирийские танки на Голанах, поставленная боевая задача - форсировать Иордан до того как начнут подтягиватся
израильские резервисты, вы несомненно знаете всю эту историю.
Задача не выполнена. По множеству причин, среди которых прежде всего недостаточная инициативность сирийских
полевых командиров, кроме того конечно героизм защитников, и куча других.
Включая, кроме всего прочего, "неоптимизированность" советских танков для действий на Голанах.

>Слова израильтян очень даже напоминают слова человека, который был на волосок от гибели и чудом ее избежал,
>а теперь стоит и трясущимися губами говорит: «А-а-а-аа-а н-ни чуть н-н-не страшно было».
Были на волосок, и чудеса тоже бывали. Наверняка очень страшно тогда было тоже.
Никто этого не отрицает, и уж точно не я.
Спросите любого израильского офицера воевавшего с арабами, он всегда очень высоко отзовется о советском оружии
и ни разу я не встречал никого кто бы утверждал что ему не было страшно.
Мне кажется это происходит от уверенности в себе - когда знаешь на что ты способен, не страшно признатся что
у противника и оружие хорошее, и что тебе страшно - потому что ты уверен что сможешь перебороть страх и победить.
А вот когда неуверен, тут же начинаются крики вроде "ничего я не боюсь" и утверждения что вся "их" техника дерьмо.

>А когда простите на израильских танках появились кондиционеры?
В Меркаве есть кондиционер, в МАГАШе тоже. С какого года их стали ставить - не знаю точно, в Меркаве наверное
с начала её производства, в остальных - могу уточнить.

>Все израильские танки которые у нас есть без кондиционеров.
>Я уж молчу, что система защиты от отравляющих веществ у них допотопная.
У вас - это у кого, на Кубинке ? И каких годов эти танки ?

Всего.

От	Исаев Алексей
К	Цефа (03.08.2000 01:04:32)
Дата	03.08.2000 11:13:30

Я понимаю

>Ну и дальше что ?
>Странныя какая-то у вас логика.
>Я говорю что советские танки не выполняли поставленых им задач, а вы мне показываете взорваный израильский танк.

Вообще говоря нужно вести речь о том, что Сирийские и египетские войска не выполнили своих задач. Что было определяющим фактором - оперативные промахи, низкая обученность личного состава, низкое качество техники или отсутвие господства в воздухе это второй вопрос.

>А сколько на него приходится взорваных советских, кстати ?

Это уже вопрос подсчетов, пусть Мухин ответит.

>Я говорю - "советские танки на Ближнем Востоке не выполнили поставленных им задач", а вы тут же читаете
>"советские танки - дерьмо" и естественно на меня накидываетесь, хотя я ничего такого не писал.
>Не надо читать между строк, что написано, то я и имею ввиду.

Танки воевали сами по себе? По телеуправлению из Москвы? :-) Если на Голанских высотах мешал угол склонения, то что мешало на юге, в районе Суэцкого канала, в ходе боев у Китайской фермы? Угол возвышения? :-)
Вообще говоря в Карабахе тоже горы, но воевавший там Феликс на проблему угла склонения не жаловался.

>Вернемся к танкам. Звездный час всех арабских стран - октябрь 73-го, война Судного Дня.
>В который мы действительно почти оказались перед судом Божьим, и никто этого не скрывает.
>Сирийские танки на Голанах, поставленная боевая задача - форсировать Иордан до того как начнут подтягиватся
>израильские резервисты, вы несомненно знаете всю эту историю.
>Задача не выполнена. По множеству причин, среди которых прежде всего недостаточная инициативность сирийских
>полевых командиров, кроме того конечно героизм защитников, и куча других.
>Включая, кроме всего прочего, "неоптимизированность" советских танков для действий на Голанах.

Повторяю вопрос - что мешало советским танкам на юге? В районе Суэцкого канала, где пустыня и гор никаких нет? Мое мнение - причина неуспеха это оперативные просчеты. А багов хватает у всех танков. Я иногда восхищаюсь израильскими танкистами. Как они могли воевать на такоим барахле как Центурион. У которого гусеницы менгяются только кусками по 6 траков, а если не срезать консоли каждого 6-го трака то вообще превращаются в неразьемные ленты. У которого стабилизатор(точнее наведение от стабилизатора пультом) не работает даже если танк стоит на гладком плацу. Только вручную.

>>А когда простите на израильских танках появились кондиционеры?
>В Меркаве есть кондиционер, в МАГАШе тоже. С какого года их стали ставить - не знаю точно, в Меркаве наверное
>с начала её производства, в остальных - могу уточнить.

На Центурионе и М-60 времен 1973-го кондишенов не было, я читал отчет их исследования в Кубинке.

>>Все израильские танки которые у нас есть без кондиционеров.
>>Я уж молчу, что система защиты от отравляющих веществ у них допотопная.
>У вас - это у кого, на Кубинке ? И каких годов эти танки ?

>Всего.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Цефа
К	Исаев Алексей (03.08.2000 11:13:30)
Дата	03.08.2000 12:19:39

Re: Я понимаю

>Вообще говоря нужно вести речь о том, что Сирийские и египетские войска не выполнили своих задач.
>Что было определяющим фактором - оперативные промахи, низкая обученность личного состава,
>низкое качество техники или отсутвие господства в воздухе это второй вопрос.
Факторов, как я уже писал, целая куча. И для египтян и сирийцев они во многом разные. Для сирийцев основной
проблемой были танки - всё остальное у них работало вполне нормально, мощнейший зонтик ПВО, авиация была
на уровне... ВМФ конечно подкачал, но это не было решающим фактором.
А вот с танками у них вышел большой облом. Во многом это вина самих сирийцев, но частично и танков тоже.
У Египтян ситуация была другая, тут в основном сыграла роль плохая оперативная оценка положения с их стороны
после первоначального успеха, который они из-за этого не смогли развить.
Впрочем у нас было не лучше, но мы быстрее исправились.

>Если на Голанских высотах мешал угол склонения, то что мешало на юге, в районе Суэцкого канала, в ходе боев у Китайской фермы?
>Угол возвышения? :-)
В основном - израильтяне. А вообще мало танков там было, на Китайской фреме, чего все к ней так прицепились ?
В пустыне им несколько мешал низкий силуэт - им приходилось взбиратся на верх дюны чтобы стрелять, но это так,
второстепенная проблема.

>Вообще говоря в Карабахе тоже горы, но воевавший там Феликс на проблему угла склонения не жаловался.
Ну, горы горам рознь. К тому же, танки там уже были другие...

>Повторяю вопрос - что мешало советским танкам на юге? В районе Суэцкого канала, где пустыня и гор никаких нет?
>Мое мнение - причина неуспеха это оперативные просчеты. А багов хватает у всех танков.
Согласен. Конкретно советские танки мало повлияли на египетскую ситуацию - с тем же точно успехом они могли ездить на
бетономешалках, для них ничего бы не изменилось по большему счету - ни их успех с форсированием канала, ни их
последующие неудачи. Разве что их бы отбросили за Суэц пораньше...
Просто у египтян танки как таковые не играли настолько решающей роли как на Голанах. Поэтому что советские,
что американские, большой разницы там нет.
Я, собственно, что говорил в начале ?
Что танки хорошо действуют там где они должны действовать - серия Т в Европе и России, Меркава в Израиле,
Абрамс в столообразных пустынях.
И советские танки плохо действуют у нас.
Самый наглядный этому пример - сирийцы.
Поскольку у египтян любые танки бы действовали плохо...
А багов, конечно, хватает у всех, спору нет.

>Как они могли воевать на такоим барахле как Центурион.
Кто-то говорил (кажется на танкерз нет) что когда израильтяне получили первые Центурионы, то на показательных учениях
они все сломались, и командир подразделения вылез из танка, обматерил тогдашнего нач. БТВ генерала Исраэля Таля
(который потом возглавил проект Меркавы), перед всем генеральным штабом в полном составе, после чего
кинул в него камнем, сел на землю и заплакал. Не уверен правда или байка, но зная нравы израильских танкистов - воплне
может быть и правдой :-)

От	Исаев Алексей
К	Цефа (03.08.2000 12:19:39)
Дата	03.08.2000 14:52:47

Re: Я понимаю

>Факторов, как я уже писал, целая куча. И для египтян и сирийцев они во многом разные. Для сирийцев основной
>проблемой были танки - всё остальное у них работало вполне нормально, мощнейший зонтик ПВО, авиация была
>на уровне... ВМФ конечно подкачал, но это не было решающим фактором.
>А вот с танками у них вышел большой облом. Во многом это вина самих сирийцев, но частично и танков тоже.

Вот вы пишете про бой где это проявилось. Думаете в ВОВ не было таких случаев? Под курском был случай, когда советская батарея ПТО была установлена у подножия высоты и стреляла в выползающие наверх нем. танки из 45-к в днище. Достаточно танку перевалить через вершину и угол снижения перестает играть роль.

>В пустыне им несколько мешал низкий силуэт - им приходилось взбиратся на верх дюны чтобы стрелять, но это так,
>второстепенная проблема.

Т.е. 50 см разницы в высоте радикально решали проблему? Холмистая местность с перепадами даже больше 50 см есть по всей Европе.

>>Вообще говоря в Карабахе тоже горы, но воевавший там Феликс на проблему угла склонения не жаловался.
>Ну, горы горам рознь. К тому же, танки там уже были другие...

Те же самые. Частично, конечно, 72-ки, но довольно много и 55-к, 62-ек. Для войны низкой интенсивности хватало.

>Согласен. Конкретно советские танки мало повлияли на египетскую ситуацию - с тем же точно успехом они могли ездить на
>бетономешалках, для них ничего бы не изменилось по большему счету - ни их успех с форсированием канала, ни их
>последующие неудачи. Разве что их бы отбросили за Суэц пораньше...
>Просто у египтян танки как таковые не играли настолько решающей роли как на Голанах.

Почему это такая привязка именно к сирийскому фронту? На египетском с обоих сторон достаточно интенсивно использовались танки. Принижение роли танков в боях у Суэца некорректно.

>Я, собственно, что говорил в начале ?
>Что танки хорошо действуют там где они должны действовать - серия Т в Европе и России, Меркава в Израиле,
>Абрамс в столообразных пустынях.
>И советские танки плохо действуют у нас.
>Самый наглядный этому пример - сирийцы.

А Центурион и М-48/60 действуют нормально? Я бы не сказал, что в Карпатах в 44-м и в гористой местности Маньчжурии СССР использовал какие-то специальные "горные" танки. Обычные Т-34-85, страдавшие от низкого угла возвышения даже в большей степени, чем серия 54, 55 итд. Потому в данном случае претензии совершенно необоснованные и вопрос в бОльшей степени в руки.сис тех, кто эти танки применяет. Как на тактическом, так и на оперативном уровне.

>А багов, конечно, хватает у всех, спору нет.

Поймите, я не сторонник мухинского "Советское значит шампанское". Я прекрасно знаю баги советских танков и преимущества американских. Вопрос в том, что даже преимущество в технике может быть реализовано только при подготовленных экипажах и более-менее грамотных командирах всех уровней. Парировать эти факторы можно в большой войне миллионных армий, а в ближневосточных войнах, при малом размахе операций по фронту и в глубене все эти факторы, тактическая подготовка командиров и экипажей вылезала наружу.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Цефа
К	Исаев Алексей (03.08.2000 14:52:47)
Дата	04.08.2000 11:25:40

Re: Я понимаю

>Вот вы пишете про бой где это проявилось.
Ну, меня попросили привести пример, я и привел.

>Почему это такая привязка именно к сирийскому фронту?
>На египетском с обоих сторон достаточно интенсивно использовались танки.
>Принижение роли танков в боях у Суэца некорректно.
Я не пытаюсь принизить роль танков на Синае, я говорю что их роль на Голанах была куда важнее.
Сирийцы сделали основную ставку именно на танки, остальные рода войск - пехота, артиллерия,
ПВО и авиация ими использовались в основном как вспомогательные элементы.
Танки должны были захватить плацдарм на Голанах, танки должны были развить успех.
Всё остальное играло второстепенную роль. Это было ошибкой с их стороны, за что они и поплатились.
Египтяне действовали умнее, они использовали все имеющиеся в распоряжении средства как надо, а не как
подмогу танкам, поэтому смогли добится большего.
В конце концов им это не помогло, но всё же.

>Поймите, я не сторонник мухинского "Советское значит шампанское".
А что, вот как раз советское шампанское было очень хорошее, до сих пор мое любимое :-)

>Вопрос в том, что даже преимущество в технике может быть реализовано только при подготовленных
>экипажах и более-менее грамотных командирах всех уровней. Парировать эти факторы можно в большой
>войне миллионных армий, а в ближневосточных войнах, при малом размахе операций
>по фронту и в глубене все эти факторы, тактическая подготовка командиров и экипажей вылезала наружу.
Дык я собственно и не спорю.
Квалифицированный экипаж умеет использовать преимущества танка (самолета, подводной лодки), при
экипаже неквалифицированном наоборот проявляются недостатки.

От	Skipper
К	Цефа (03.08.2000 12:19:39)
Дата	03.08.2000 13:36:18

Re: Я понимаю

>Абрамс в столообразных пустынях.

Интересно, где это на центрально-европейском ТВД (для которого M1 разрабатывали) есть столообразные пустыни? :)

От	Барнаш
К	Цефа (03.08.2000 01:04:32)
Дата	03.08.2000 05:27:02

Re: Спор здесь не уместен:)

На эту тему уже было много обсуждений с ув.В.Мухиным. Его главный аргумент, как я понимаю, найденная в одном из западных источников дикая, ИМХО, статистика изр. танковых потерь (по всем войнам), не потверждаемая не только другими зап. и изр. источниками, но и частью советских.
Поэтому вряд ли стоит углублятся в спор... Обычные аргументы, типа по 73 г., например, - основные потери изр. были не от ег. танков, а от ПТУРС и РПГ, а для ег. наоборот, танковые бои на Голанах (долина Скорби) закончились поражением сир. несмотря на их многократное превосходство, etc не помогут...
Хотя в одном все же согласились когда-то с Мухиным - главная причина поражений арабов не качество сов. техники, а "человеческий фактор". А "на бумаге" как раз эта сов. техника часто была лучше - те же Т-62 и "Центурионы" обр. 73г. сравните...

>Всего.
Всего доброго.

От	Цефа
К	Барнаш (03.08.2000 05:27:02)
Дата	03.08.2000 09:58:27

Re: Спор здесь не уместен:)

>На эту тему уже было много обсуждений с ув.В.Мухиным. Его главный аргумент, как я понимаю, найденная
>в одном из западных источников дикая, ИМХО, статистика изр. танковых потерь (по всем войнам),
>не потверждаемая не только другими зап. и изр. источниками, но и частью советских.
>Поэтому вряд ли стоит углублятся в спор... Обычные аргументы, типа по 73 г., например, - основные потери изр. были не
>от ег. танков, а от ПТУРС и РПГ, а для ег. наоборот, танковые бои на Голанах (долина Скорби) закончились поражением сир.
>несмотря на их многократное превосходство, etc не помогут...
Поздно - я уже начал писать ему ответ когда прочитал ваше сообщение :-)

>Хотя в одном все же согласились когда-то с Мухиным - главная причина поражений арабов не качество сов.
>техники, а "человеческий фактор".
Тоже верно. Впрочем, должен сказать что виденные мной арабские бойцы (т.е. хизблоны) были не такими уж плохими.
Конечно я не имею возможности сравнивать с сирийскими или египетскими солдатами, но эти конкретные представители
воинства Аллаха были вполне нормального качества. Они знали с какого конца братся за автомат (как калаш так и М16 кстати),
были неплохо подготовлены и в меру решительны.
До израильских боевых частей им далеко, но я считаю что уж мы-то выше среднего уровня...

>А "на бумаге" как раз эта сов. техника часто была лучше - те же Т-62 и "Центурионы" обр. 73г. сравните...
Ну, с бумагой у советской техники никогда не было проблем...

Удачи !

От	Исаев Алексей
К	Цефа (03.08.2000 09:58:27)
Дата	03.08.2000 11:27:20

Re: Спор здесь не уместен:)

>Тоже верно. Впрочем, должен сказать что виденные мной арабские бойцы (т.е. хизблоны) были не такими уж плохими.

Проблема скорее в тактической подготовке, а не в знании того, на какую кнопку нажимать в танке. Тактика и действия подразделений, сколоченность экипажей это уже совсем другое дело.
Индивидуально бойцы арабских стран были подготовлены неплохо. Какой-то египетский спецназовец Малюткой и РПГ наколотил десятка два израильских танков. Могу посмотреть, сказать точно как звали и сколько танков угробил.

>>А "на бумаге" как раз эта сов. техника часто была лучше - те же Т-62 и "Центурионы" обр. 73г. сравните...
>Ну, с бумагой у советской техники никогда не было проблем...

С рекламой у западных танков тоже. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	GAI
К	Исаев Алексей (03.08.2000 11:27:20)
Дата	03.08.2000 11:52:11

Re: Спор здесь не уместен:)

>Индивидуально бойцы арабских стран были подготовлены неплохо. Какой-то египетский спецназовец Малюткой и РПГ наколотил десятка два израильских танков. Могу посмотреть, сказать точно как звали и сколько танков угробил.

>>>А подробнее,и если можно со ссылкой?

От	Исаев Алексей
К	GAI (03.08.2000 11:52:11)
Дата	03.08.2000 12:02:03

Re: Спор здесь не уместен:)

А подробнее,и если можно со ссылкой?

ФИО, звание, число танков будут завтра. Ссылка - журнал "Сержант".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/Ё

От	Цефа
К	Исаев Алексей (03.08.2000 12:02:03)
Дата	03.08.2000 12:31:43

Re: Спор здесь не уместен:)

>ФИО, звание, число танков будут завтра. Ссылка - журнал "Сержант".

Меня гораздо больше интересуют подбитые танки, чем сам египтянин.
Есть ли там номер роты, батальона, самого танка, дата, место ?
Заранее спасибо.

От	Исаев Алексей
К	Цефа (03.08.2000 12:31:43)
Дата	03.08.2000 12:49:18

Re: Спор здесь не уместен:)

>>ФИО, звание, число танков будут завтра. Ссылка - журнал "Сержант".
>Меня гораздо больше интересуют подбитые танки, чем сам египтянин.
>Есть ли там номер роты, батальона, самого танка, дата, место ?

С тем же успехом можно просить у Хартманна номера полков самолетов, которые он сбил. Я боюсь что даже для танков в Кубинке, которые на момент получения обсняты со всеми тактическими обозначениями возможно выяснить принадлежность.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (03.08.2000 12:49:18)
Дата	03.08.2000 22:40:09

Re: Спор здесь не уместен:)

>>Есть ли там номер роты, батальона, самого танка, дата, место ?
>
>С тем же успехом можно просить у Хартманна номера полков самолетов, которые он сбил.

ХАХАХА! Можно не сомневаться, что израильтяне имеют аккуратный список тех многих десятков Т-72, которых они якобы набили в 82м. Вплоть до серийного номера и имени жены токаря. Во дурдом 8)))

Да что там, боюсь ни одна война в истории человечества такой бухгалтерской точностью в отношении потерь противника похвастаться не сможет 8)))

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Цефа
К	Василий Фофанов (03.08.2000 22:40:09)
Дата	04.08.2000 11:32:21

Re: Спор здесь не уместен:)

Ну, вот вы все испортили, а вдруг там действительно были бы номера...
Я уже читал один шедевр советского искусства в котором было подобное.
Насчет Ливана в 82-м году, кстати.

От	Василий Фофанов
К	Цефа (04.08.2000 11:32:21)
Дата	04.08.2000 16:10:35

Re: Спор здесь не уместен:)

>Ну, вот вы все испортили, а вдруг там действительно были бы номера...

Я лично сильно сомневаюсь в десятках танков. Конечно Малютка бед хейл-ширьону понаделала, но десятки танков на одного оператора это как-то перебор...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Цефа
К	Василий Фофанов (04.08.2000 16:10:35)
Дата	04.08.2000 23:20:25

Re: Спор здесь не уместен:)

>Я лично сильно сомневаюсь в десятках танков. Конечно Малютка бед хейл-ширьону понаделала, но десятки танков на одного оператора это как-то перебор...

Скорее всего это был не один оператор, а целое подразделение, и не одно вообще а два, и действовали они
в разное время в разных местах, и подбили в общей сложности танков 15-18...

От	Василий Фофанов
К	Цефа (04.08.2000 23:20:25)
Дата	05.08.2000 18:35:04

Вобщем лучше гадать не будем... (+)

>Скорее всего это был не один оператор, а целое подразделение, и не одно вообще а два, и действовали они
>в разное время в разных местах, и подбили в общей сложности танков 15-18...

И служили они в ЦАХАЛе... 8)))

Подождем лучше, что Алексей сможет подкинуть в качестве добавочной информации.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Валерий Мухин
К	Цефа (03.08.2000 01:04:32)
Дата	03.08.2000 02:10:25

Зато я понимаю Вас.

>У меня вот тоже фотографии есть :-)

А это говорит только о том, что и израильские танки со своей задачей справлялись.

>Можно подумать что их задачей было уничтожить вот этот конкретный танк.

Именно так, уничтожить конкретные танки. С этой задачей они справились.

>А сколько на него приходится взорваных советских, кстати ?

А вот есть такая точка зрения, что один к одному.

>Я говорю - "советские танки на Ближнем Востоке не выполнили поставленных им задач", а вы тут же читаете "советские танки - дерьмо" и естественно на меня накидываетесь, хотя я ничего такого не писал.

Нет, не так. Я считаю, что они справились и потому накидываюсь.

>Вернемся к танкам. Звездный час всех арабских стран - октябрь 73-го, война Судного Дня.
>В который мы действительно почти оказались перед судом Божьим, и никто этого не скрывает.

О! У нас кажется единое мнение на этот счет.

>Сирийские танки на Голанах, поставленная боевая задача - форсировать Иордан до того как начнут подтягиватся израильские резервисты, вы несомненно знаете всю эту историю.

Я склонен винить в проигрыше арабов, все же не танки, а президента Египта, который из-за своей арабской хитрожопости решил договорится с Израилем о полюбовном решение проблем.
Поскольку я уже не в первый раз обсуждаю это с израильтянами, и знаю какая будет на мои слова реакция, спешу заверить, что ни сколько не отождествляю себя с арабами и не жажду, что бы они ворвались бы в Тель-Авив.

>>А когда простите на израильских танках появились кондиционеры?
>В Меркаве есть кондиционер,

Не уверен, что он был на первых Меркавах. Вывод: во всех войнах с запеченными арабами воевали запеченные израильтяне.

>У вас - это у кого, на Кубинке ? И каких годов эти танки ?

Последние естественно с Ливана. Кубинцы любят на них кататься во время праздников.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Цефа
К	Валерий Мухин (03.08.2000 02:10:25)
Дата	03.08.2000 09:47:50

Re: Зато я понимаю Вас.

>Именно так, уничтожить конкретные танки. С этой задачей они справились.
Уничтожение конкретных танков - это средство, которым достигается цель.
Что есть "боевая задача" - средства или цель ? По моему задача = цель.
Почему-то я сомневаюсь в том что их цель заключалось в том чтобы напасть, перебить танки 7-й и
188-й бригад, и вернутся домой.
На самом деле, задача сирийцев была простая как двери - перейти Иордан за ~ 60-70 часов.
Основным средством для выполнения этой задачи служили советские танки.
Иордан сирийцы так и не форсировали, следовательно, задача не была выполнена.

>А вот есть такая точка зрения, что один к одному.
Хехе :-)
Эт просто смешно - у Израиля никогда не было _столько_ танков :-))
Я приведу один пример, поскольку на все у меня просто нет времени...
В тот-же Йом Кипур - на момент начала войны у 188-й израильской танковой бригады ("Барак") было 72 танка.
С ней вступили в бой 112, 61, 52, 33 сирийские мотопехотные бригады, и 132, 51, 46, 43, 47 бронетанковые,
организованные в три бронетанковые дивизии.
В общей сложности около 800 танков и несколько сотен БТР и БМП.
За примерно 30 часов 188-я как таковая была полностью уничтожена, однако сирийское продвижение остановилось.
Я даже не буду приводить израильские цифры, все равно вы им не верите...
Если считать "танк за танк", получается что сирийцы остановились после потери 70 с чем-то танков, что даже не
составляет десятую часть от общего числа. Мне кажется что это в вышей степени маловероятно...
То-же самое можно сказать и про 7-ю бригаду в северном секторе Голан. Если бы они разменивались один к одному,
уже через часов десять все израильские танки, не только на северном фронте, но вообще все которые есть,
были бы уничтожены. Чего, однако, не случилось.
Или может быть вы считаете что израильская пропоганда занизила количество своих танков и увеличила количество
танков противника ? Что-то уж слишком похоже на Резуна получается :-)

>Нет, не так. Я считаю, что они справились и потому накидываюсь.
Ну, с уничтожением отдельных израильских танков они вообщем справились, тут у нас с вами разногласий нет.
Хотя опять таки, недостаточно хорошо - если бы уничтожили все израильские танки, они бы выполнили свою основную
задачу, т.е. захват Голан. Да, они были к этому близки как никогда, да их остановило почти (а может и не почти) чудо.
Но - факт остается фактом - они не сумели уничтожить все израильские танки, и у них не получилось захватить Голаны.

>О! У нас кажется единое мнение на этот счет.
Да это даже и не мнение, собственно говоря - это объективная реальность...

>Я склонен винить в проигрыше арабов,
Ясен пень что не евреев - мы то вообще считай ничего не делали, так, сидели и ждали пока арабы разойдутся по домам...
:-)

>все же не танки, а президента Египта, который из-за своей арабской хитрожопости
>решил договорится с Израилем о полюбовном решение проблем.
Это уже было после войны, когда было подписано временное перемирие (с сирийцами оно до сих пор таким и остается, кстати).
В проигрыше арабов виновато множество факторов, среди которых и проблемы с танками. А так-же плохая координация,
более низкий чем у израильтян уровень подготовки солдат, и так далее и тому подобное.

>Поскольку я уже не в первый раз обсуждаю это с израильтянами, и знаю какая будет на мои слова реакция, спешу заверить,
>что ни сколько не отождествляю себя с арабами и не жажду, что бы они ворвались бы в Тель-Авив.
Я, честно говоря, и не подозревал вас в том что вы отождествляете себя с арабами.
Меня это откровенно не волнует :-)

>Не уверен, что он был на первых Меркавах. Вывод: во всех войнах с запеченными арабами воевали запеченные израильтяне.
На Меркавах должен был быть.
Окей, ладно - кондиционер все равно нужен, если у израильтян его не было это ещё не значит что и у арабов не должно было быть.

Всего !

От	Dervish
К	Цефа (03.08.2000 09:47:50)
Дата	03.08.2000 18:52:33

Re: Зато я понимаю Вас.

День добрый и простите, что вмешиваюсь!

А можно ли и где найти подробные карты и схемы тех событий - на Голланах?

С уважением - Dervish

От	Дервиш
К	Цефа (03.08.2000 01:04:32)
Дата	03.08.2000 01:34:49

Re: не понимаю я вас

От	Цефа
К	Дервиш (03.08.2000 01:34:49)
Дата	03.08.2000 10:48:20

фух... я так с вами скоро писателем стану, господа :-)

>Вы участвуете в дискуссии в которой обсуждают не рисунок на кастрюлях
Вот и я о том-же...

>А мы вообщем то уверены в своем оружии и даже имеем наглость считать некоторые
>его образцы лучшими в мире:) Поэтому и волнуемся когда нас уверяют в обратном.
А я и не уверяю, что характерно. В 73-м Т-62 наверняка был лучшим танком в мире.
Только вот даже у лучших бывают недостатки, которые к счастью полностью проявились в ту войну.
В другом месте, между прочим, хрен бы их кто заметил...

>Вот опять! Согласитесь что боевую задачу выполняют люди а не танки.
И опять полностью согласен. Но машины тоже играют некоторую роль, а мы ведь здесь обсуждаем
машины а не людей ?

>А если она не выполнена из за боевых качеств машины то и приведите их на общее обсуждение.
Окей, я приведу наверное самый известный пример...
Ситуация - 6-е октября 1973-го года, примерно 15:00, северный сектор Голанских высот.
74-й батальон 7-й бронетанковой бригады под командыванием подполковника Яира Нафши (7 танков),
на вершине холма сдерживает наступление полновесной сирийской бронетанковой бригады.
Из-за буквальной каннонады Саггеров батальон вынужден отступить назад, вниз с холма.
Наступающие Т-55 взбираются на вершину... где и находят свою смерть - их пушки не могут достаточно
опустится вниз для того чтобы стрелять в израильские танки которые находятся на расстоянии не более
300-400 метров вниз по склону, и они становятся практически беззащитными.
К утру 7-го числа Нафши контратакует и вновь захватывает веришну, за это время его батальоном было
уничтожено почти 80 сирийских танков, его потери составили три танка.
Благодоря этому сирийское продвижение на севере Голан было остановлено, что имело очень неприятные
последствия для сирийцев - смогли бы они продвинутся дальше на восток они наверняка бы полностью
уничтожили 7-ю бригаду (точно так-же как они уничтожили в то же время 188-ю на юге) и на Голанах
не осталось бы вообще ни одного израильского танка.

>А вообще сходите на сайт В.Мухина и почитайте там бронетанковые материалы о Йом Кипур или Ливане.
Там ссылка "танки в бою" не работает.
Впроче у меня такое ощущение что я эти материалы уже где-то читал...

>А потом пообсуждаем.
Так мы вернемся к дискуссии которую мы имели насчет потерь израильских самолетов над Ливаном...

>Ну нам нужно обоснование что они круче не потому что Израильские а потому там и потому! С примерами желательно!
Во - мы как на разных языках говорим ... я пишу - "они не круче", а вы отвечаете - "нам нужно обоснование что они круче"...

>Ну разговор о том что в упоминаемое вами время у вас тоже не было кондиционера а сейчас это можно заказать.
Опять таки, как я написал Мухину - даже если у израильтян и не было кондиционером, это все равно остается недостатком !
Окей, этот недостаток был у обоих сторон, но это ничуть не меняет его сущности.

От	Валерий Мухин
К	Цефа (03.08.2000 10:48:20)
Дата	03.08.2000 12:04:37

Сюда ходи (+)

>Там ссылка "танки в бою" не работает.

http://www.geocities.com/Pentagon/Bunker/1337/

От	Цефа
К	Валерий Мухин (03.08.2000 12:04:37)
Дата	04.08.2000 11:16:00

Re: Сюда ходи (+)

Сходил, почитал.
Средненькие статьи, на уровне той-же курсовой, за которую я бы дал трояк :-)
Кстати, классный у вас перл на сайте - "новая генерация" :-)
Не хуже моей негативной элевации, однако :-)

От	Барнаш
К	Цефа (04.08.2000 11:16:00)
Дата	04.08.2000 12:52:35

Re: Сюда ходи (+)

>Сходил, почитал.
>Средненькие статьи, на уровне той-же курсовой, за которую я бы дал трояк :-)

Ну, не все так плохо у В.Мухина:) Помнится, по 73 г. М.Никольский дает большие куски из мемуаров Кахалани в переводе с иврита. Т.с. "впервые по русски". А старина Кахалани наверно и не догадывается:)

От	Цефа
К	Барнаш (04.08.2000 12:52:35)
Дата	04.08.2000 23:18:34

Re: Сюда ходи (+)

>Ну, не все так плохо у В.Мухина:) Помнится, по 73 г. М.Никольский дает большие куски из мемуаров
>Кахалани в переводе с иврита. Т.с. "впервые по русски". А старина Кахалани наверно и не догадывается:)

Очевидно там не полностью, или может быть не то... вы перечитайте, посмеетесь :-)
Про 73-й там несколько очевидных ошибок, например откуда-то взялись три дополнительные израильские
танковые бригады на Суэце, утверждения типа "арабская ПВО работала безукоризненно" - это насчет египетских
ПВО, хотя известно что они сбили кучу собственных самолетов, процентов 20% от общего числа потерь...
Или там "в четырех батальонах 188-й танковой бригады насчитывалось 90—100 танков" - нехилая такая добавочка
в 20-30 танков, имей они их в действительности, может быть бригада не была бы уничтожена...
Совершенно не упоминается марроканская бригада Т-55, утверждает что якобы иракцы остановили израильские
танки под Дамаском...
Про Ливан 82-го года там написано, кроме всего прочего, что в Меркаву влазит 10 (!) десантников.
Это наверное если выкинуть экипаж и боекомплект :-)
Ну и так далее.

От	Валерий Мухин
К	Цефа (04.08.2000 11:16:00)
Дата	04.08.2000 12:08:52

Re: Сюда ходи (+)

>Кстати, классный у вас перл на сайте - "новая генерация" :-)

Это не перл, это цитата из рекламы, да и песенка такая есть.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Сан
К	Дервиш (02.08.2000 17:58:51)
Дата	02.08.2000 19:35:02

Ну, наши танки - конЗервны банки :)

>Очень непонятный термин! И самое главное каким интересно образом он может влиять на конкретный ТВД?
>=========================================
Не, тута ясно - сверху горки вниз не высунув НЛД стрелять неудобно. Вопрос - на сколько в самом деле различие.
Ну и потом у Меркав как бы рекорд по преодолению уклона. Но ни быстро ехать, ни прыгать с места как Т-80 они не могут.

>Ну насколько я знаю , экспотрные машины
>предлагаемые на "Дубае" имели все поголовно кондиционеры. Вся партия БМП-3 поставленная саудовцам (или кувейтцам не помню) тоже имела кондишн. Да и все Т-90С индийского заказа имеют данный девайс.Так что данное утверждение я думаю беосновательно.
>=========================================
Да и насчёт того, как повели себя Т-90 в Индии на жариШШе была статья - хорошо повели. Это в России леса да поля :), а СССР был поразнообразнее :)

>Откуда дрова? Израильские БТВ испытывали "Абрамов"? И почему кнкретно он глохнет?

Да, это интересный вопрос. Из-за того, что песка глотает много? Кажись там с фильтрами были проблемы? Спецы, ау :)

ИМХО, любой танк для того, что сейчас на ближнем востоке происходит не подходит. поставят типа Меркаву на перекрёстке, а по ней бандюки из-за угла шарах ПТУРом. Шашлык, что характерно получается такой же, как и из любого другого танка. А крупномасштабной войны ИМХО больше не будет. Ну и вопрос опять скатывается к применеию анков против партизан :(
С уважением
С

От	Василий Фофанов
К	Сан (02.08.2000 19:35:02)
Дата	03.08.2000 14:31:16

Re: Ну, наши танки - конЗервны банки :)

>>Откуда дрова? Израильские БТВ испытывали "Абрамов"? И почему кнкретно он глохнет?
>
>Да, это интересный вопрос. Из-за того, что песка глотает много? Кажись там с фильтрами были проблемы? Спецы, ау :)

Нет проблем никаких с Абрамсом в пустыне. Все бывшие ОДСовцы в один голос говорят. Да, воздушный фильтр ежедневно надо было чистить лопатой. Ну и что? Трудов на 10минут, дольше развести костер и вскипятить воду.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Цефа
К	Сан (02.08.2000 19:35:02)
Дата	02.08.2000 23:11:31

Re: Ну, наши танки - конЗервны банки :)

>Но ни быстро ехать, ни прыгать с места как Т-80 они не могут.
А что, разве танк должен прыгать как зайчик ? :-)
По моего идея танкостроения заключается совсем не в этом :-)

>Да и насчёт того, как повели себя Т-90 в Индии на жариШШе была
>статья - хорошо повели. Это в России леса да поля :), а СССР был поразнообразнее :)
А с чем их сравнивали-то, друг с другом что-ли ? Конечно хорошо себя повели - конкуренции нэту...

>А крупномасштабной войны ИМХО больше не будет.
Будет, будет, куда ж мы денемся.
Тут войны идут с начала истории, вот уже десять тысяч лет тут народ воюет, никак не навоюется.
С чего бы это вдруг сейчас прекращать ?

Насчет горбачевизма кстати - поживем-увидим, сказал слепой, поживем - увидим...

Всего !

От	Сан
К	Цефа (02.08.2000 23:11:31)
Дата	03.08.2000 14:52:48

Re: Ну, наши танки - конЗервны банки :)

Привет!
Во-первых, не загружайтесь так, а то и правда в писатели придётся податься. Я, кстати, причины этой загруженности понимаю - у Вас нет возможности расслабляться будучи в окружении со всех сторон... Но другим-то это тоже осознать надо. Это одно. А второе - загрузка хороша до определённого предела. Дальше она мешает трезво оценивать противника. Но это, впрочем, общая беда :(.

>>Но ни быстро ехать, ни прыгать с места как Т-80 они не могут.
>А что, разве танк должен прыгать как зайчик ? :-)
>По моего идея танкостроения заключается совсем не в этом :-)

Эээ, а как вам нравится идея прыгнуть метров на десять ВО ВРЕМЯ выстрела танка противника? Если это не ОБПС, противник и промазать может... Или проскочить прыжком неприятный участок между двух горушек? И это не обязательно с разбега. С места, с места. За счёт раскручивания ГТД.

>>Да и насчёт того, как повели себя Т-90 в Индии на жариШШе была
>>статья - хорошо повели. Это в России леса да поля :), а СССР был поразнообразнее :)
>А с чем их сравнивали-то, друг с другом что-ли ? Конечно хорошо себя повели - конкуренции нэту...

Да нет, им движки жгли как спички перегружая при 45-50 градусах, а они ехали. Вот гады :) Кстати, в Греции в прошлом году, куда Россия послала старьё типа Т-80Б только он и ещё один танк проехали по дерьму 1000км без поломок. Вот, Фофанов точно помнит, кто ещё. Меркав там не было. Абрамы, украина, Лео, Леклерки по-моему.

>>А крупномасштабной войны ИМХО больше не будет.
>Будет, будет, куда ж мы денемся.
>Тут войны идут с начала истории, вот уже десять тысяч лет тут народ воюет, никак не навоюется.
>С чего бы это вдруг сейчас прекращать ?

А это зависит, как говорится. Я прямо сейчас не готов вступать в дискуссию именно по этому поводу. Давайте доживём до конца года - там картинка будет яснее.

>Насчет горбачевизма кстати - поживем-увидим, сказал слепой, поживем - увидим...

А я и говорю. По-моему реакция на все эти...экзерсисы в Израиле в последние дни достаточно адекватная.

>Всего !

С уважением
С

От	Василий Фофанов
К	Сан (03.08.2000 14:52:48)
Дата	03.08.2000 18:45:17

Re: Ну, наши танки - конЗервны банки :)

>Вот, Фофанов точно помнит, кто ещё. Меркав там не было. Абрамы, украина, Лео, Леклерки по-моему.

Помнит конечно. Лео это был. Кто бы сомневался... 8)))

Насчет сравнений В-84 с 6ТД2 в Кубинке, алексей, я бы хотел на отчет глянуть. "Не в пользу" звучит довольно расплывчато.
С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	Василий Фофанов (03.08.2000 18:45:17)
Дата	03.08.2000 18:46:51

Ууупс. А - ЗАГЛАВНАЯ :)

От	Исаев Алексей
К	Сан (03.08.2000 14:52:48)
Дата	03.08.2000 15:15:04

Re: Ну, наши танки - конЗервны банки :)

>Эээ, а как вам нравится идея прыгнуть метров на десять ВО ВРЕМЯ выстрела танка противника? Если это не ОБПС, противник и промазать может... Или проскочить прыжком неприятный участок между двух горушек? И это не обязательно с разбега. С места, с места. За счёт раскручивания ГТД.

Все эти ужимки и прыжки не есть показатель подвижности. Это шоу. БТ тоже могли прыгать хотя реальная подвижность, в том числе маршевая у них была ниже всякой критики.

>Да нет, им движки жгли как спички перегружая при 45-50 градусах, а они ехали. Вот гады :)

И что? Вообще на Кубинке сравнивали двигатели Т-90 и Т-80УД и сравнение было не в пользу В-84. Это так, для справки.

>Кстати, в Греции в прошлом году, куда Россия послала старьё типа Т-80Б только он и ещё один танк проехали по дерьму 1000км без поломок.

Для справки. 1000 км без поломок проходил, например, Шерман. Вопрос в статистической надежности, ради которой танки и гоняют тысячами километров. А с этим у нас были проблемы в связи с качеством исполнения.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Сан
К	Исаев Алексей (03.08.2000 15:15:04)
Дата	03.08.2000 17:24:16

Re: Ну, наши танки - конЗервны банки :)

>Все эти ужимки и прыжки не есть показатель подвижности. Это шоу. БТ тоже могли прыгать хотя реальная подвижность, в том числе маршевая у них была ниже всякой критики.

Я говорю не о мотоциклетных прыжках с горки, которые есть на самом деле шоу а о прыжках с места. И не вверх, а вперёд. За счёт раскручивания ГТД. Не думаю, что
это зело полезно для ходовой, но ИМХО полезно для других целей :)
Ну, и насчёт подвижности 80-х так не скажешь :)

>И что? Вообще на Кубинке сравнивали двигатели Т-90 и Т-80УД и сравнение было не в пользу В-84. Это так, для справки.

Так а какая проблема? Наверное, я не совсем точно выразился. ПЫТАЛИСЬ жечь очень активно, да не выходило. Вышло один раз, но движок не поклинило, а просто прокладки поменяли и поехал. Так по косвенным:) новый дизель у Т-90 вообще шедевр. Вот никак опять в милпараде его характеристики найти не могу - они там были, но сайт как-то не фурычит :(

>Для справки. 1000 км без поломок проходил, например, Шерман. Вопрос в статистической надежности, ради которой танки и гоняют тысячами километров. А с этим у нас были проблемы в связи с качеством исполнения.

Так мы вроде о современном состоянии дел говорим. И косвенно - о том, что ГТД штука хорошая, хотя концепция ИМХО нуждается ещё в конструкторАх.

>С уважением, Алексей Исаев

С уважением
С

От	Дервиш
К	Цефа (02.08.2000 23:11:31)
Дата	03.08.2000 01:11:55

Re: Ну, наши танки - конЗервны банки :)

От	Senser
К	Дервиш (03.08.2000 01:11:55)
Дата	04.08.2000 12:32:04

Re: Ну, наши танки - конЗервны банки :)

>Да я тоже уверен в скорой войне (Естественно за Голаны) , по крайней мере младший Асад поклялся их вернуть а я думаю что словами на гробе отца не бросаются. Так что события вполне возможны но перед тем Сириия естественно хочет перевооружиться и модернизироваться.
>=========================================

Сирия в одиночку на Израиль не полезет. Это все равно, что переть вперед грудью через дверь (да еще забарикадированную) в комнату где сидит до зубов вооруженный клиент. Раньше в "комнату" была еще одна дверь, через Синай, но Египту эта война уже не нужна. К тому же у Сирии могут начаться проблемы с Турцией, которую сроду никая арабская, масульманская и проч. солидарность не трясла. Воевать за Голаны имея в тылу такое счастье - прямой путь а ля Саддам Хусейн. Может мл. Асад и дурак, и заварит эту кашу, но на серьезную войну его все равно не хватит. Да и кто ему продаст эти танки и самолеты, и за какие деньги. Нет, за 10 ситуация в Сирии радикально не поменяется. А вот после этого Асада - может быть.

От	Василий Фофанов
К	Дервиш (03.08.2000 01:11:55)
Дата	03.08.2000 14:26:05

Re: Ну, наши танки - конЗервны банки :)

> Низкий силуэт опять же. А вот амовские Бредли (да и ваш Азхарит кажется )

Интересно получается :) Значит у Т-55 силуэт низкий, а как евреи с него еще и башню сняли, так силуэт подрос 8)))

> имеют весьма высокий силуэт что при меньшей подвижности имеет решающее значение для наводчика! То же самое относительно танков.

Да вобщем нет. Если наводчик попадает в цель 40см на 40см, то не важно имеет ли цель размер 2м на 2м или 10м на 10м.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Цефа
К	Дервиш (03.08.2000 01:11:55)
Дата	03.08.2000 11:33:43

жестянки и политика

>А вот амовские Бредли (да и ваш Азхарит кажется ) имеют весьма высокий силуэт что при меньшей подвижности
>имеет решающее значение для наводчика! То же самое относительно танков.
Ахзарит - это переделанный Т-55, между прочим :-)))

>Их можно понять , им скоро на этих 90х воевать против 84х. Вот это интересная будет заваруха!
Действительно, это должно быть интересно... почти так же интересно как Меркавы против Абрамсов на Синае...

>Да и выбирать индийцам было у кого если не ошибаюсь.
Ага, только вот денег не хватает... По цене Т-90 так точно лучший танк :-)

>Да я тоже уверен в скорой войне (Естественно за Голаны) , по крайней мере младший Асад поклялся их вернуть а я думаю
>что словами на гробе отца не бросаются. Так что события вполне возможны но перед тем Сириия естественно хочет
>перевооружиться и модернизироваться.
Не уверен что только за Голаны... По моей оценке в ближайшие 10-20 лет скорее всего будет очередная война с большим
или меньшим участием всех окружающих соседей.
А перевооружение Сирии - эт конечно хорошо (для них), но на это нужны деньги... и много... а откуда их взять ?
Героина из долины Бекаа не хватит...
С другой стороны, Башару спешить некуда, не то что Бараку. Башар и через 10 лет будет президентом Сирии, если его
конечно не пришьет за это время очередной ретивый родственничек... но это неизбежный риск.

>Я тоже бы не обольщался. Барак твердо вознамерился договориться с Арафатом . Его можно понять !
>Ему останется Сирия и Ливан с Хезболлой.
Нифига его нельзя понять.
Он ведет себя как дорвавшийся до власти прапорщик, а не как генерал с кучей наград, в том числе и боевых.
После Арафата ему останется разве что застрелится, если он таки отдаст Восточный Иерусалим.
Ничего другого честь офицера, бывшего десантника между прочим (именно десантники освободили Иерусалим в 67-м году),
ему по идее позволить не должна...
Если же он переживет себя и другие опастности, то тогда возьмется конечно за Сирию в очередной раз.
C Ливаном мы вроде как закончили - если Хизбалла не начнет опять стрелять (а она начнет в случае широких палестинских
волненей), тогда мы будет отстреливатся обратно, что с ними ещё делать ?
Отдать Кирьят-Шмону и Метуллу ? А ведь наверняка придет в голову кому-нибудь из наших левых...

От	Василий Фофанов
К	Цефа (03.08.2000 11:33:43)
Дата	03.08.2000 14:28:52

Re: жестянки и политика

>>Да и выбирать индийцам было у кого если не ошибаюсь.
>Ага, только вот денег не хватает... По цене Т-90 так точно лучший танк :-)

Что за бред? По цене куда как лучше продолжать производить Т-72М1. Не так уж и дешевы им будут Т-90. Вот по цене по отношению к потребительским свойствам - тут да, Т-90 равных нет.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Цефа
К	Василий Фофанов (03.08.2000 14:28:52)
Дата	03.08.2000 22:05:27

Re: жестянки и политика

>Что за бред? По цене куда как лучше продолжать производить Т-72М1. Не так уж и дешевы им будут Т-90. Вот по цене по отношению к потребительским свойствам - тут да, Т-90 равных нет.

Не придирайтесь, Василий, нефиг.
Мне в облом писать длинные изьяснения типа
"по цене по отношению к потребительским свойствам"... и так понятно что не по сравнению с Т-34, блин.

От	Василий Фофанов
К	Цефа (03.08.2000 22:05:27)
Дата	03.08.2000 22:27:07

Re: жестянки и политика

>Не придирайтесь, Василий, нефиг.

Однако согласитесь, смысл сильно потерялся от того что Вы сэкономили на словах. До такой степени потерялся, что невольно думается, а не сказали ли Вы на самом деле именно то, чего хотели? А? Особенно в контексте прочих высказываний типа "без конкурентов" и т.п.?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Цефа
К	Василий Фофанов (03.08.2000 22:27:07)
Дата	03.08.2000 22:55:17

Re: жестянки и политика

>Однако согласитесь, смысл сильно потерялся от того что Вы сэкономили на словах. До такой степени потерялся, что невольно думается, а не
>сказали ли Вы на самом деле именно то, чего хотели? А? Особенно в контексте прочих высказываний типа "без конкурентов" и т.п.?

Я собственно подразумевал что Т-90 - единственный танк реально доступный индийцам, потому что он самый
дешевый из последнего поколения. Что никак не уменьшает его боевые качества, но зато оставляет его без всякой
конкуренции - остальные им просто не по карману.
С этим я надеюсь вы не будете спорить ? :-)

От	Василий Фофанов
К	Цефа (03.08.2000 22:55:17)
Дата	04.08.2000 00:15:55

Re: жестянки и политика

>С этим я надеюсь вы не будете спорить ? :-)

Конечно буду. Им совершенно определенно одинаково по карману купить 100 Т-90 или 50 Леопардов 2А5.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Цефа
К	Василий Фофанов (04.08.2000 00:15:55)
Дата	04.08.2000 11:13:15

Re: жестянки и политика

>Конечно буду. Им совершенно определенно одинаково по карману купить 100 Т-90 или 50 Леопардов 2А5.

Однако, не ожидал от вас услышать что один Леопард равен двум Т-90, совсем не ожидал :-)))

От	Senser
К	Цефа (04.08.2000 11:13:15)
Дата	04.08.2000 12:08:43

Re: жестянки и политика

>>Конечно буду. Им совершенно определенно одинаково по карману купить 100 Т-90 или 50 Леопардов 2А5.
>
>Однако, не ожидал от вас услышать что один Леопард равен двум Т-90, совсем не ожидал :-)))

Цена отличается примерно два раза. Поэтому на приобретение 50 Лео или 100 Т-90 нужно примерно одинаковое количество бабок.

От	Цефа
К	Senser (04.08.2000 12:08:43)
Дата	04.08.2000 12:17:37

да знаю

>Цена отличается примерно два раза. Поэтому на приобретение 50 Лео или 100 Т-90 нужно примерно одинаковое количество бабок.

Шутка это была...
Уважаемый Фофанов почему-то никак не хочет поверить что я с ним согласен - по цене/качеству/производительности
Т-90 для индийцев (и не только иднейцев, а вообще) наиболее подходящий танк.

От	Василий Фофанов
К	Цефа (04.08.2000 12:17:37)
Дата	04.08.2000 15:23:55

Хм. Ну ладно, верю :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Stalker
К	Сан (02.08.2000 19:35:02)
Дата	02.08.2000 22:37:31

Я, конечно, не танкист, но израильтянин:)....(+)

.. и поэтому "имею что-нибудь сказать" .

>>Очень непонятный термин! И самое главное каким интересно образом он может влиять на конкретный ТВД?
>>=========================================
>Не, тута ясно - сверху горки вниз не высунув НЛД стрелять неудобно. Вопрос - на сколько в самом деле различие.
>Ну и потом у Меркав как бы рекорд по преодолению уклона. Но ни быстро ехать, ни прыгать с места как Т-80 они не могут.

+У "Меркавы" "символ 3" двигатель 1200 лошадей. Неплохо даже для такой махины в 62 тонны. Так-что бегает он достаточно резво.

>>Ну насколько я знаю , экспотрные машины
>>предлагаемые на "Дубае" имели все поголовно кондиционеры. Вся партия БМП-3 поставленная саудовцам (или кувейтцам не помню) тоже имела кондишн. Да и все Т-90С индийского заказа имеют данный девайс.Так что данное утверждение я думаю беосновательно.
>>=========================================
>Да и насчёт того, как повели себя Т-90 в Индии на жариШШе была статья - хорошо повели. Это в России леса да поля :), а СССР был поразнообразнее :)

+ Сов. танки, которые были\есть у Сирии/Египта этим девайсом не снабжены.

>ИМХО, любой танк для того, что сейчас на ближнем востоке происходит не подходит. поставят типа Меркаву на перекрёстке, а по ней бандюки из-за угла шарах ПТУРом. Шашлык, что характерно получается такой же, как и из любого другого танка.

+ Нет. Очень неплохое бронирование "Меркавы", переднее расположение силового
модуля и самая(?) удачная система пожаротушения делают его экипаж очень защищенным. НИ ОДНА "МЕРКАВА" НЕ БЫЛА "УБИТА" - т.е. не была необратимо повреждена. После окончания активной фазы войны в Ливане потери лич. состава в "ширьон" - один убитый (мой сосед) - танк взорвался на фугасе, повреждений не-было, но солдат умер от внутренних кровоизлеяний (97г).

А крупномасштабной войны ИМХО больше не будет. Ну и вопрос опять скатывается к применеию анков против партизан :(

Мне-бы Ваш оптимизм:(

>С уважением
>С
С уважением

От	Москалев.Е.
К	Stalker (02.08.2000 22:37:31)
Дата	03.08.2000 21:37:53

Re: Я не танкист,и не израильтянин:)....(+)

И выражу только свое мнение.
Некоторое время назад(о 3 МЕРКАВЕ еще слышно небыло)Я от этого танка был в восторге.
Но чем больше пытался понять что же наши такого не делают, утвердился в мысле НЕ ТАНК ЭТО!
Это МОЩНЕЙШАЯ В МИРЕ БМПТ(только 30 ки или АГСа не хватает.

А что до того как Меркавы громили Советские Т62-72 Так почти все от умения зависит.
Возмите нашу БМП-3 При опытных командирах да экипажах можно много дел натворить.

С уважением Евгений

От	Сан
К	Stalker (02.08.2000 22:37:31)
Дата	03.08.2000 15:06:17

Re: Я, конечно, не танкист, но израильтянин:)....(+)

>+У "Меркавы" "символ 3" двигатель 1200 лошадей. Неплохо даже для такой махины в 62 тонны. Так-что бегает он достаточно резво.
Тут дело не в беге. Додж-вайпер тоже имеет скорость, сравнимую со скоростью машин Формулы-1. Вот только когда разгонится...по прямой. А пока разгонится... Вам как раз прыжковые особенности (повторяю, не с разгона, а с места) Т-80 в сильнопересечённой местности
были бы очень кстати...

>+ Нет. Очень неплохое бронирование "Меркавы", переднее расположение силового
>модуля и самая(?) удачная система пожаротушения делают его экипаж очень защищенным. НИ ОДНА "МЕРКАВА" НЕ БЫЛА "УБИТА" - т.е. не была необратимо повреждена. После окончания активной фазы войны в Ливане потери лич. состава в "ширьон" - один убитый (мой сосед) - танк взорвался на фугасе, повреждений не-было, но солдат умер от внутренних кровоизлеяний (97г).

Нет-нет... Вы не повторяйте рекламные проспекты. При чём здесь переднее расположение двигателя? Я же говорю о ПТУРАХ. Какой...будет из старых птуров в лоб стрелять. И не о смерти экипажа и терминальном убийстве танка. Кстати, танк с движком впереди обездвижить проще, чем танк с движком сзади. Хотя бы потому, что бронирование лобовой проекции корпуса при этом по определению будет слабее, чем у танка с двиглом сзади... Я о том, что ни "Шторы", ни "Дрозда" ни тем более "Арены" на Меркавах нет. И ПТУРАМи их увы в Ливане покоцали. Дойду до точной инфы - процитирую.

>Мне-бы Ваш оптимизм:(

Это не оптимизм. У вас там осталась одна Сирия из боеспособных и опасных. И то с подточенным потенциалом. И расклад вообще..несколько изменился, как вы понимаете. Впрочем, как я уже говорил Цефе, давайте обождём до примерно конца года. Тогда тенденции будут более ясными.

С уваженим
С

От	Барнаш
К	Сан (03.08.2000 15:06:17)
Дата	04.08.2000 17:12:05

Re: Я, конечно, не танкист, но израильтянин:)....(+)

>>Мне-бы Ваш оптимизм:(
>
>Это не оптимизм. У вас там осталась одна Сирия из боеспособных и опасных. И то с подточенным потенциалом. И расклад вообще..несколько изменился, как вы понимаете. Впрочем, как я уже говорил Цефе, давайте обождём до примерно конца года. Тогда тенденции будут более ясными.

Ссылка на интервью Нетаниягу, раз уж Вы интересуетесь нашими делами:)
http://www.mignews.com/special/netaniyahu.html

Всего доброго.
>С уваженим
>С

От	Василий Фофанов
К	Stalker (02.08.2000 22:37:31)
Дата	03.08.2000 14:20:14

Re: Я, конечно, не танкист, но израильтянин:)....(+)

>НИ ОДНА "МЕРКАВА" НЕ БЫЛА "УБИТА" - т.е. не была необратимо повреждена.

Я конечно извиняюсь, но даже по израильским данным (опубликованным в 1989) в безвозврате оказалось 9 меркав. Не надо опираться на заявления тов.Шарона. Я как минимум могу предъявить Вам фоту Меркавы, полыхающей как свеча в одном из лагерей. Если евреи и ЭТО смогли починить, то термин "необратимо повреждена" в применении к Хейл Ширьону - это значит "получила прямое попадание Тополем-М" :)

В добавление, по данным журнала "Armor" (не самый просоветский источник, прямо скажем), "9 personnel were killed and 50 wounded in knocked out Merkavas"

Любопытно, что израильский пропагандист Самюэль Катц, в книге о 7ой бригаде, упоминает вскользь о засаде Т-72ых, в которую попали "Меркавы" при выдвижении с целью перерезать дорогу Бейрут-Дамаск возле Янты. Деталей правда нет, но известно что цели своей "меркавы" так и не достигли 8)))

Я бы мог и еще привести кое-какие "непросирийские" источники, но думаю и так неплохо.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Сан
К	Василий Фофанов (03.08.2000 14:20:14)
Дата	03.08.2000 15:12:32

Re: Я, конечно, не танкист, но израильтянин:)....(+)

Я-то имел в виду тоько Меркавы-3 и только в ливане в последние годы. Вы, Василий, кстати должны всю это дискуссию помнить, она на танкерс нет и была.
С уважением
С

От	Василий Фофанов
К	Сан (03.08.2000 15:12:32)
Дата	03.08.2000 18:55:23

Ох. Прошу пардону. А я почему-то решил, что речь о 1982м...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Сан
К	Василий Фофанов (03.08.2000 18:55:23)
Дата	03.08.2000 20:04:07

Re: Ох. Прошу пардону. А я почему-то решил, что речь о 1982м...

Да не за что как бы. Я главным образом к тому, что учитывая КАК РАЗ специфику применения Меркав и потери от ПТУРов в том числе и в 1982-м, израильтяне не сделали никаких продуктивных телодвижений в сторону систем типа "Штора", "Дрозд" или паче чаяния "Арены". Т-90 в Индию пойдут со "Шторами" если я не ошибаюсь и милпарад не врал. А могли, ИМХО, поскольку особыми "идеологическими" ограничениями a la амеры не страдают и с электроникой у них всё неплохо. Ну и в Ливане убивались ПТУРами....

С уважением
С

От	Василий Фофанов
К	Сан (03.08.2000 20:04:07)
Дата	03.08.2000 20:38:05

Re: Ох. Прошу пардону. А я почему-то решил, что речь о 1982м...

>Да не за что как бы. Я главным образом к тому, что учитывая КАК РАЗ специфику применения Меркав и потери от ПТУРов в том числе и в 1982-м, израильтяне не сделали никаких продуктивных телодвижений в сторону систем типа "Штора", "Дрозд" или паче чаяния "Арены".

На самом деле, телодвижений было немало, на всех уровнях, начиная от цепочек у Меркав на задницах и кончая САЗ на БТРах. Другое дело что кроме цепочек ничего не прижилось 8)))

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	IlyaB
К	Василий Фофанов (03.08.2000 20:38:05)
Дата	03.08.2000 22:44:21

Re: Ох. Прошу пардону. А я почему-то решил, что речь о 1982м...

Как вам такое об-яснение отсутствия Арено-Дроздообразной системы на Меркавах: Невозможность применения потому-что согласно Израильской доктрине командир экипажа должен торчать в люке (прибьет осколками). Другая версия - возможное Израельское мнение что потенциальная угроза от Арены своим пехотинцам больше той пользы которая она принесет и так уже неплохо защишенной Меркаве.

От	Василий Фофанов
К	IlyaB (03.08.2000 22:44:21)
Дата	03.08.2000 22:52:51

Re: Ох. Прошу пардону. А я почему-то решил, что речь о 1982м...

>Как вам такое об-яснение отсутствия Арено-Дроздообразной системы на Меркавах: Невозможность применения потому-что согласно Израильской доктрине командир экипажа должен торчать в люке (прибьет осколками).

Да, конечно гораздо лучше если тебе о броню долбанет три кило взрывчатки :) а кроме того, дык, Дрозд стреляет вообще в направлении противника. Его сам Бог велел...

> Другая версия - возможное Израельское мнение что потенциальная угроза от Арены своим пехотинцам больше той пользы которая она принесет и так уже неплохо защишенной Меркаве.

Так не бывает. Вначале вещь испытывают, а только потом по итогам испытаний выносят мнение :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	IlyaB
К	Василий Фофанов (03.08.2000 22:52:51)
Дата	03.08.2000 22:59:31

Re: Ох. Прошу пардону. А я почему-то решил, что речь о 1982м...

Так я подозреваю что какие разработки были они уже испытали. Было где. А узнать мы про это не узнаем. Израильские слоны самые неразговорчивые слоны в мире.

От	Валерий Мухин
К	Василий Фофанов (03.08.2000 20:38:05)
Дата	03.08.2000 21:24:36

Re: Ох. Прошу пардону. А я почему-то решил, что речь о 1982м...

>Другое дело что кроме цепочек ничего не прижилось 8)))

Ну почему ни чего? Из Ливана выходили Меркавы с некими броневыми конструкциями на башне, которые следует, наверно, опознавать как NERA.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Валерий Мухин
К	Василий Фофанов (03.08.2000 18:55:23)
Дата	03.08.2000 19:04:06

А что пардон? И о 1982м то же (-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Валерий Мухин
К	Василий Фофанов (03.08.2000 14:20:14)
Дата	03.08.2000 14:34:18

Re: Я, конечно, не танкист, но израильтянин:)....(+)

>Я как минимум могу предъявить Вам фоту Меркавы, полыхающей как свеча в одном из лагерей.

Предъявляй, очень интересно.

>Любопытно, что израильский пропагандист Самюэль Катц, в книге о 7ой бригаде, упоминает вскользь о засаде Т-72ых, в которую попали "Меркавы" при выдвижении с целью перерезать дорогу Бейрут-Дамаск возле Янты.

Это не как не пересекается с рассказом о бое Т-72 с Меркавами в статье Никольского (не нашего, а из ТиВ)?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	Валерий Мухин (03.08.2000 14:34:18)
Дата	03.08.2000 18:53:45

Re: Я, конечно, не танкист, но израильтянин:)....(+)

>Предъявляй, очень интересно.

В копилке.

>Это не как не пересекается с рассказом о бое Т-72 с Меркавами в статье Никольского (не нашего, а из ТиВ)?

А хрен его знает. У Никольского место действия не указано, да и вообще всякие байки про срывы башен достоверность понижают (и вообще звучит как ляля) 8)))

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Валерий Мухин
К	Василий Фофанов (03.08.2000 18:53:45)
Дата	03.08.2000 19:07:56

Уууаау! Горит как нефтяная скважина!!! (+)

>А хрен его знает. У Никольского место действия не указано, да и вообще всякие байки про срывы башен достоверность понижают (и вообще звучит как ляля) 8)))

Никольский - этот набор рассказов из разных источников. Одни могут быть менее достоверны, другие более.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	Валерий Мухин (03.08.2000 19:07:56)
Дата	03.08.2000 19:33:01

Дык. Его молотовыми и закидали... Так что он и есть нефтяная скважина :)

От	Stalker
К	Василий Фофанов (03.08.2000 19:33:01)
Дата	03.08.2000 23:17:13

Re: Дык. Его молотовыми и закидали... Так что он и есть нефтяная скважина :)

Василий, не объясните-ли заодно

1. Почему у него нет бортовых экранов?
2. Почему вы решили что он "убит"? (пламя от горючей смеси на броне за башней, где у "Меркавы" нет силовой установки.

Это не попытка "наезда":) - попытка разобраться. Дело в том, что версию о "непотопляемой" "Колеснице" я слышал от воевавшего в 82-м танкиста. "В подарок" - еще две "байки" от него-же:

- в 82 одной из причин нервных срывов у изр. солдат была необходимость стрелять в детей 10-12 лет. Кот. выскакивали на дорогу перед колонной с РПГ в руках. Поначалу по ним не стреляли - не могли. Потом научились...

- глядя на идущие в атаку танки, он заявил - достаточно,что-бы вон из-за тех гор на пару секунд поднялся-бы "Апач" с противотанковыми ракетами, и засек цели. А выпустив ракеты, он уничтожит весь батальон...

С уважением

От	Василий Фофанов
К	Stalker (03.08.2000 23:17:13)
Дата	04.08.2000 00:31:01

Re: Дык. Его молотовыми и закидали... Так что он и есть нефтяная скважина :)

>1. Почему у него нет бортовых экранов?

Ну откуда ж мне знать. Положим, я видел фоту и живой Меркавы1 без экранов.

>2. Почему вы решили что он "убит"? (пламя от горючей смеси на броне за башней, где у "Меркавы" нет силовой установки.

Ну пламя у него вообще везде. Даже вон из люка водителя багровые отсветы на нижнем скосе башни. И сверху столб огня неприятный аккурат из люка. И пушка на броне лежит... гм... характерно :) А сзади кроме недогоревшего молотова (на который лично я грешу) может много чего гореть, там же БО.

>Это не попытка "наезда":) - попытка разобраться. Дело в том, что версию о "непотопляемой" "Колеснице" я слышал от воевавшего в 82-м танкиста.

Ну коли он что-то мог говорить, охотно верю, что лично его колесницу не топили :))) Но Израиль безвозвратные потери сам признал, а кроме того имеется во время войны несколько эпизодов, когда меркавы не смогли выполнить боевой задачи. Обычно танки ее не могут выполнить по единственной причине (т.к. я не могу поверить, что израильские танкисты не выполнили задание просто потому, что "по ним стреляли")

>- в 82 одной из причин нервных срывов у изр. солдат была необходимость стрелять в детей 10-12 лет. Кот. выскакивали на дорогу перед колонной с РПГ в руках. Поначалу по ним не стреляли - не могли. Потом научились...

А как же, знаем, знаем. Детишки с РПГ и вопящие женщины, кидающиеся под колеса. В Чечне этого добра тоже было не мало.

>- глядя на идущие в атаку танки, он заявил - достаточно,что-бы вон из-за тех гор на пару секунд поднялся-бы "Апач" с противотанковыми ракетами, и засек цели. А выпустив ракеты, он уничтожит весь батальон...

Да, про вертолетобоязнь в 1982 году я читал. Однако думается мне, у страха глаза велики. Да и не хватит ему ракет на целый батальон, тем более израильский :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Валерий Мухин
К	Цефа (02.08.2000 10:43:34)
Дата	02.08.2000 15:47:15

Во сказал то!

>негативной элевации

Угол склонения орудия?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Сан
К	Валерий Мухин (02.08.2000 15:47:15)
Дата	02.08.2000 15:55:01

Re: Во сказал то!

А это не только и не столько у израильтян пунктик про наши танки - амеры на танкерс нет покойном тоже любили об элевации пожужжать :)
С уважением
С

От	Василий Фофанов
К	Сан (02.08.2000 15:55:01)
Дата	03.08.2000 14:34:25

Re: Во сказал то!

>А это не только и не столько у израильтян пунктик про наши танки - амеры на танкерс нет покойном тоже любили об элевации пожужжать :)

Ну и правильно любили. У них вся доктрина оборонительного боя под это заточена.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	IlyaB
К	Сан (02.08.2000 15:55:01)
Дата	03.08.2000 01:22:59

а почему покойном?

>А это не только и не столько у израильтян пунктик про наши танки - амеры на танкерс нет покойном тоже любили об элевации пожужжать :)
>С уважением
>С

От	Василий Фофанов
К	IlyaB (03.08.2000 01:22:59)
Дата	03.08.2000 14:33:12

Он покойный; просто "мы отдав концы не умираем насовсем" 8)))

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru