От eugend
К All
Дата 12.11.2006 14:58:08
Рубрики 11-19 век;

вопрос по туркам 15-16 веков

Сейчас читаю "Расцвет и упадок Османской империи" Лорда Кинросса и заодно 3-й том Броделя про Средиземноморья.

Кинросс много пищет про дисциплинированность и высокие боевые качества турок и тут же пишет про турецкие армии в сотни тысяч и про европейские из сотен и тысяч, редко десятков тысяч,.

а каковы были реальные соотношения между турками и нычарами? Насколько сравнимы были боевые качества тех и других?

И где вообще можно почитать об этом времени?

А также о внутри европейских войнах и армиях 16 века?

+ еще небольшой вопрос - вот здесь:
http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=-116220&direct=1
вопрос производительности средневековых оружейников - также интересно мнение участников форума на эту тему.
От Михаил Денисов
К eugend (12.11.2006 14:58:08)
Дата 12.11.2006 16:25:00

Re: вопрос по...

День добрый
>Сейчас читаю "Расцвет и упадок Османской империи" Лорда Кинросса
-
хорошая книга


>Кинросс много пищет про дисциплинированность и высокие боевые качества турок и тут же пишет про турецкие армии в сотни тысяч и про европейские из сотен и тысяч, редко десятков тысяч,.
--------
во многом условности подсчета :))
Т.е. турок считают всех, а европейцев - только рыцарей. Хотя, безусловно, турецкие армии были очень и очень многочисленные, но милионы турок -это сказки, даже сотни тысяч. Вот СОТНЯ тысяч (как верхний предел, с учетом всех обозных, челяди, "саперов" (аналог нашей посохи) и т.п.)могла быть. Но при таких сборищах у турок тут же начинались проблемы с едой, эпидемиями и т.п.

>а каковы были реальные соотношения между турками и нычарами? Насколько сравнимы были боевые качества тех и других?
----------
зависило во многом от конкретного соединения, места и времени. Турецкая армия с одинаковым успехом могла драться зубами (Никополь), и разбегаться от первого неудачного приступа (первый Чигирин), но в общем - со временем качества турецкой армии ухудшалось. Турки очень хорошо дрались в укреплениях, но очень плохо их брали (хотя развитию саперов уделяли очень много внимания), очень хорошо организовывали полевые укрепления (закапывались очень быстро, а потом не выкуриш), но при этом плохо держали строй в поле. Тяжелая конница проигрывала европейской однозначно, но за то легокй и средней конницы было предостаточно и пользоваться ей умели (например очень красивый маневр конницей под Мохачем или удар-завершение под Никополем). имея очень хорошую элитную пехоту, турки тем не менее опирались на массы азапов из покоренных народов, и чем больше их было тем в среднем хуже становилась армия. Из всей "не турецкой" турецкой пехоты хорошо показывали себя только сербы (реально именно они выйграли Никополь и держались до последноего под Анкарой). Артиллерии у турок всегда было много, но в поле они ей пользоваться не умели (за редким исключением - Мохач)

>И где вообще можно почитать об этом времени?
---------
ну например Петросян "Турецкая империя".

>А также о внутри европейских войнах и армиях 16 века?
-----------
Дельбрюк.

>+ еще небольшой вопрос - вот здесь:
> http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=-116220&direct=1
>вопрос производительности средневековых оружейников - также интересно мнение участников форума на эту тему.
-----------
ни когда особо не интересовался и мало что могу найти, кроме того же Фолкса..еще пожалуй Бехайм об этом писал.
Моргу только одно сказать - все зависит от периода, производство кирас в 15 и в 17 вв сильно отличалось. Уверен, что в 17-м могли и болше 8-ми за день осилить.
Денисов
От eugend
К Михаил Денисов (12.11.2006 16:25:00)
Дата 13.11.2006 07:12:02

Спасибо (+)

Я на Ваш ответ в первую очередь и рассчитывал :))

>День добрый
>>Сейчас читаю "Расцвет и упадок Османской империи" Лорда Кинросса
>-
>хорошая книга

Мне тоже нравится:)

>>а каковы были реальные соотношения между турками и нычарами? Насколько сравнимы были боевые качества тех и других?
>----------
>зависило во многом от конкретного соединения, места и времени. Турецкая армия с одинаковым успехом могла драться зубами (Никополь), и разбегаться от первого неудачного приступа (первый Чигирин), но в общем - со временем качества турецкой армии ухудшалось. Турки очень хорошо дрались в укреплениях, но очень плохо их брали (хотя развитию саперов уделяли очень много внимания), очень хорошо организовывали полевые укрепления (закапывались очень быстро, а потом не выкуриш), но при этом плохо держали строй в поле. Тяжелая конница проигрывала европейской однозначно, но за то легокй и средней конницы было предостаточно и пользоваться ей умели (например очень красивый маневр конницей под Мохачем или удар-завершение под Никополем).

А где про Мохач и Никополь поподробнее почитать можно?

> имея очень хорошую элитную пехоту, турки тем не менее опирались на массы азапов из покоренных народов, и чем больше их было тем в среднем хуже становилась армия. Из всей "не турецкой" турецкой пехоты хорошо показывали себя только сербы (реально именно они выйграли Никополь и держались до последноего под Анкарой). Артиллерии у турок всегда было много, но в поле они ей пользоваться не умели (за редким исключением - Мохач)

А почему они опирались на азапов, а не на янычар? И где можно найти про тех же сербов?
От Михаил Денисов
К eugend (13.11.2006 07:12:02)
Дата 13.11.2006 10:22:38

да. еще капля

Поищите книгу Введенского "Янычары", Николле "Янычары" (хотя это и мурзилка оспреевская), дневники Гордона, особенно 3-й том по Чигирину.
От Михаил Денисов
К eugend (13.11.2006 07:12:02)
Дата 13.11.2006 10:20:41

Re: Спасибо

День добрый



>
>А где про Мохач и Никополь поподробнее почитать можно?
---
тот же Дельбрюк, Дэннисон (кратко), Петросян..кратко описания разбросаны по куче книг, все и не упомню. В сети можно найти описания из разных источников. Битвы достаточно известные. Про Мохач много пишут венгры (не помню автора. книга с простым названием "История Венгрии"), есть упомянания у Шимова (история АВИ).

>> имея очень хорошую элитную пехоту, турки тем не менее опирались на массы азапов из покоренных народов, и чем больше их было тем в среднем хуже становилась армия. Из всей "не турецкой" турецкой пехоты хорошо показывали себя только сербы (реально именно они выйграли Никополь и держались до последноего под Анкарой). Артиллерии у турок всегда было много, но в поле они ей пользоваться не умели (за редким исключением - Мохач)
>
>А почему они опирались на азапов, а не на янычар? И где можно найти про тех же сербов?
-------
а потому, что до 18-го века янычар было мало. У нас вон то же опорой войска были стрельцы московские, ударной силой - поместные, а основной и массой войска - боевые холопы и городовое казачество.Про сербов есть у Петросяна. Но вообще надо искать сербскую литературу, боюсь, что кроме самих сербов их историей мало кто интересуется. Да и читать по сербски легко.

Денисов