От Ktulu
К Владислав
Дата 20.11.2006 02:05:16
Рубрики 1917-1939;

Давайте представим ситуацию, что вашу квартиру

ремонтируют несколько поколений рабочих. За деньги. Вопрос, они имеют
в результате своей деятельности право на часть вашей квартиры?

>> Иногородние - это как таджики-молдаване в Москве, приезжие из менее обеспеченных областей на заработки. В принципе нормальные сезонные рабочие, как во всём мире.
>
>Скольео лет иногородние жили на этой земле? Большинство -- не одно поколение. И были такими же гражданами России, как и казаки. Если их, тем не менее, продолжали считать побирушками-гастарбайтерами, вполне понятна ненависть иногородних к местным "юберменшам".

Они не были такими же. Они имели гораздо меньше обязанностей по сравнению с казаками. Напоминаю, что
иногордних на Кубань никто не звал и ничего им не обещал. Сами приехали.


>> Да, их эксплуатировали - как эксплуатируют любой наёмный труд.
>Помещики точно так же эксплуатировали крестьян. Но почему-то борьба крестьян против помещиков считается справедливой, а борьба иногородник против казаков -- осуждается.

Борьба иногородних против казаков - это приблизительно то же, что и желание улучшить своё положение путём
грабежа имущества относительно богатого соседа. Или как желание урвать от наследства совершенно
постороннего человека, получившего это наследство от предков, заработавших это наследство кровью и потом.
Т.с. понятие справедливости по-советски.

--
Алексей
От Владислав
К Ktulu (20.11.2006 02:05:16)
Дата 21.11.2006 06:51:17

Только не надо передергивать

ремонтируют несколько поколений рабочих. За деньги. Вопрос, они имеют
>в результате своей деятельности право на часть вашей квартиры?

Только участок земли -- это не квартира. Статус земли практически везде очень сильно отличается от статуса прочей собственности. Поскольку общепризнано, что право на землю является законным правом любого гражданина. А вдобавок помянутый участок не был куплен на заработанные деньги, а предоставлен в качестве социальной привилегии.

Если же пользоваться вашей квартирной аналогией, ситуация получается такая. Допустим, вам за какие-то текущие заслуги (например, вы работаете дворником) предоставили муниципальную квартиру. Вы в ней не живете, потому что у вас есть другая, но зато эту сдаете и получаете бабки. Внезапно вам сообщают, что дворник муниципалитету больше не нужен, а одновременно ваш квартиросьемщик заявляет свои права на снимаемую им квартиру. Согласитесь, что в этой ситуации ваши права будут куда более сомнительны, а требование "сьмщика" (в свете существующих социальных норм) выглядят достаточно законным.

>>> Иногородние - это как таджики-молдаване в Москве, приезжие из менее обеспеченных областей на заработки. В принципе нормальные сезонные рабочие, как во всём мире.

>>Скольео лет иногородние жили на этой земле? Большинство -- не одно поколение. И были такими же гражданами России, как и казаки. Если их, тем не менее, продолжали считать побирушками-гастарбайтерами, вполне понятна ненависть иногородних к местным "юберменшам".

>Они не были такими же. Они имели гораздо меньше обязанностей по сравнению с казаками.

В 1917 году -- уже нет. Кончились обязанности -- кончились и права. Все справедливо и юридически безупречно.

При этом казачество большей частью само отказалось от своих обязанностей, еще после Февраля. А уж как Деникин и Врангель жаловались на казачий сепаратизм и на нежелание казаков воевать за пределами своих земель...

> Напоминаю, что иногордних на Кубань никто не звал и ничего им не обещал. Сами приехали.

Так казаков на Кубань тоже никто не звал и не обещал. Сами приехали, просто чуть раньше.

Иногородние-то ведь ехали на юг не от хорошей жизни. И не бездельничать. То, что государство не смогло обеспечить их землей -- вина государства. Если у нас декларированы равные права граждан -- иногородний имеет равное с казаком право на пользование землей.

>>> Да, их эксплуатировали - как эксплуатируют любой наёмный труд.

>>Помещики точно так же эксплуатировали крестьян. Но почему-то борьба крестьян против помещиков считается справедливой, а борьба иногородник против казаков -- осуждается.

>Борьба иногородних против казаков - это приблизительно то же, что и желание улучшить своё положение путём
>грабежа имущества относительно богатого соседа.

Желание работать на своей земле, а не горбатится на дядю в лампасах -- это "грабеж"?

Да, вы так и не ответили: чем казаки лучше помещиков?

> Или как желание урвать от наследства

Выражайтесь честнее: "лишить возможности отбирать у иногороднего часть заработанных им средств". А это отнюдь не синонимично слову "украсть". Скорее, это будет "спасти свое от грабежа".

Отбирали-то не ту землю, которую казак обрабатывал сам, а ту, которую он сдавал в аренду.

> совершенно постороннего человека, получившего это наследство от предков, заработавших это наследство кровью и потом.

Только вот получившего его не в собственность, а во владение. Кончились кровь и пот -- кончились и привилегии.

>Т.с. понятие справедливости по-советски.

Т.е., я грабить (использовать чужой труд) имею право, а вот лишать меня ренты с моего социального статуса нельзя?


С уважением

Владислав
От Ktulu
К Владислав (21.11.2006 06:51:17)
Дата 21.11.2006 12:40:04

Re: Только не...

>ремонтируют несколько поколений рабочих. За деньги. Вопрос, они имеют
>>в результате своей деятельности право на часть вашей квартиры?
>Только участок земли -- это не квартира. Статус земли практически везде очень сильно отличается от статуса прочей собственности.

Вы сильно ошибаетесь. И квартира и земля - это недвижимость,
просто земля - она больше возможностей предоставляет (можно её
квартирами застроить, а можно виноградом засадить).

> Поскольку общепризнано, что право на землю является законным правом любого гражданина. А вдобавок помянутый участок не был куплен на заработанные деньги, а предоставлен в качестве социальной привилегии.

Кем общепризнанно право на землю? Это в Конституции записано? Или в
Библии? Вы какие-то утопические идеи выдвигаете.
Участок не был предоставлен в качестве социальной привилегии, а
достался в наследство, если вам так понятнее. А налог за это
наследство - обязательная служба всего мужского населения.

>Если же пользоваться вашей квартирной аналогией, ситуация получается такая. Допустим, вам за какие-то текущие заслуги (например, вы работаете дворником) предоставили муниципальную квартиру. Вы в ней не живете, потому что у вас есть другая, но зато эту сдаете и получаете бабки. Внезапно вам сообщают, что дворник муниципалитету больше не нужен, а одновременно ваш квартиросьемщик заявляет свои права на снимаемую им квартиру. Согласитесь, что в этой ситуации ваши права будут куда более сомнительны, а требование "сьмщика" (в свете существующих социальных норм) выглядят достаточно законным.

Ещё раз вынужден повторить - казачья земля была наследством казаков,
предъявление прав на эту землю иногородними - не более чем
справедливость по-шариковски.

>>>Скольео лет иногородние жили на этой земле? Большинство -- не одно поколение. И были такими же гражданами России, как и казаки. Если их, тем не менее, продолжали считать побирушками-гастарбайтерами, вполне понятна ненависть иногородних к местным "юберменшам".

Большинство жило как раз одно поколение. В 1862 году казаков
на Кубани было 97%, а в 1914 - 48%.

Кроме того, если вы работате на Генри Форда, ваш отец работает на
Генри Форда, ваш дед работал на Генри Форда, это не даёт вам право на
имущество (в том числе недвижимое) Генри Форда.

>
>>Они не были такими же. Они имели гораздо меньше обязанностей по сравнению с казаками.
>
>В 1917 году -- уже нет. Кончились обязанности -- кончились и права. Все справедливо и юридически безупречно.

Нет, в 1917 прекратило существование государство, которые собирало
налог на наследство. А само наследство осталось.


>При этом казачество большей частью само отказалось от своих обязанностей, еще после Февраля. А уж как Деникин и Врангель жаловались на казачий сепаратизм и на нежелание казаков воевать за пределами своих земель...

Конные полки ККВ вернулись с Западного фронта в конце 1917 года,
а с Кавказского - так вообще в 1918 году. Непонятно что вы имеете
в виду под отказом от обязанностей. Нежелание казаков воевать
за пределами своих земель было вызвано естественным желанием
не оставлять свои семьи без защиты.

>> Напоминаю, что иногордних на Кубань никто не звал и ничего им не обещал. Сами приехали.
>Так казаков на Кубань тоже никто не звал и не обещал. Сами приехали, просто чуть раньше.

Это не так, казаков на Кубань звали для защиты внутренних областей
России для надёжной защиты от набегов горцев, турок, крымчаков, ногайцев
и прочих татар.

>Иногородние-то ведь ехали на юг не от хорошей жизни. И не бездельничать. То, что государство не смогло обеспечить их землей -- вина государства. Если у нас декларированы равные права граждан -- иногородний имеет равное с казаком право на пользование землей.

Это только если пойти на отрицание понятия коллективной собственности
и права на наследство. Тогда да - сказанное вами может иметь
право на существование (если это свести к паре слов -
взять всё и поделить).

>>Борьба иногородних против казаков - это приблизительно то же, что и желание улучшить своё положение путём
>>грабежа имущества относительно богатого соседа.
>Желание работать на своей земле, а не горбатится на дядю в лампасах -- это "грабеж"?

Ну так заработайте на землю и купите её - будете горбатиться на себя.
А казачья земля не на продажу.

>Да, вы так и не ответили: чем казаки лучше помещиков?

Ответил в другой ветке. Помещики получили землю за службу далёких
предков, а казаки - за заслуги предков и свои личные.
Кроме того, как справедливо сказано в этой ветке, казаки как правило
занимали незаселённые территории.

>> Или как желание урвать от наследства
>Выражайтесь честнее: "лишить возможности отбирать у иногороднего часть заработанных им средств". А это отнюдь не синонимично слову "украсть". Скорее, это будет "спасти свое от грабежа".

Какого грабежа? Иногородних никто не грабил - они трудились за деньги,
по собственной инициативе.

>Отбирали-то не ту землю, которую казак обрабатывал сам, а ту, которую он сдавал в аренду.

Отбирали вообще всю землю.

>> совершенно постороннего человека, получившего это наследство от предков, заработавших это наследство кровью и потом.
>
>Только вот получившего его не в собственность, а во владение. Кончились кровь и пот -- кончились и привилегии.

В собственность, только собственность коллективную с особыми условиями.

>>Т.с. понятие справедливости по-советски.
>Т.е., я грабить (использовать чужой труд) имею право, а вот лишать меня ренты с моего социального статуса нельзя?

Использовать чужой наёмный труд - это не называется грабить,
здесь у нас не политинформация в отряде "пионэров".

--
Алексей
От Владислав
К Ktulu (21.11.2006 12:40:04)
Дата 21.11.2006 22:07:30

Re: Только не...

Доброе время суток!

>>ремонтируют несколько поколений рабочих. За деньги. Вопрос, они имеют
>>>в результате своей деятельности право на часть вашей квартиры?
>>Только участок земли -- это не квартира. Статус земли практически везде очень сильно отличается от статуса прочей собственности.
>
>Вы сильно ошибаетесь. И квартира и земля - это недвижимость,

Только вот статус земоли в законе ЛЮБОЙ страны отличается от статуса недвижимости.

Земля не была создана чьим-то трудом, если же ее и был вложен чей-то труд, то в нашем случае -- труд арендатора. Так считало крестьянство по всей России, и я не вижу, в чем оно не право.

>> Поскольку общепризнано, что право на землю является законным правом любого гражданина. А вдобавок помянутый участок не был куплен на заработанные деньги, а предоставлен в качестве социальной привилегии.

>Участок не был предоставлен в качестве социальной привилегии, а
>достался в наследство, если вам так понятнее. А налог за это
>наследство - обязательная служба всего мужского населения.

Обязательная служба всего мужского населения в России была введена за полвека до ПМВ. То есть "налог" давно уже платили все, вне зависимости от владения землей.

>>Если же пользоваться вашей квартирной аналогией, ситуация получается такая. Допустим, вам за какие-то текущие заслуги (например, вы работаете дворником) предоставили муниципальную квартиру. Вы в ней не живете, потому что у вас есть другая, но зато эту сдаете и получаете бабки. Внезапно вам сообщают, что дворник муниципалитету больше не нужен, а одновременно ваш квартиросьемщик заявляет свои права на снимаемую им квартиру. Согласитесь, что в этой ситуации ваши права будут куда более сомнительны, а требование "сьмщика" (в свете существующих социальных норм) выглядят достаточно законным.

>Ещё раз вынужден повторить - казачья земля была наследством казаков,
>предъявление прав на эту землю иногородними - не более чем
>справедливость по-шариковски.

Штампиками размахиваем? Хотите сказать, что иногородние работать не хотели, а хотели пропить отобранноеу казаков?

>>>>Скольео лет иногородние жили на этой земле? Большинство -- не одно поколение. И были такими же гражданами России, как и казаки. Если их, тем не менее, продолжали считать побирушками-гастарбайтерами, вполне понятна ненависть иногородних к местным "юберменшам".
>
>Большинство жило как раз одно поколение. В 1862 году казаков
>на Кубани было 97%, а в 1914 - 48%.

Можно поинтересоваться, откуда цифры

>Кроме того, если вы работате на Генри Форда, ваш отец работает на
>Генри Форда, ваш дед работал на Генри Форда, это не даёт вам право на
>имущество (в том числе недвижимое) Генри Форда.

Только вот если крестьянин работал на помещика, его дед и отец работали на помещика, почему-то считается, что он (крестьянин) имеет право на землю этого помещика. И не мной считается, а практически во всем мире.

>>>Они не были такими же. Они имели гораздо меньше обязанностей по сравнению с казаками.
>>
>>В 1917 году -- уже нет. Кончились обязанности -- кончились и права. Все справедливо и юридически безупречно.
>
>Нет, в 1917 прекратило существование государство, которые собирало
>налог на наследство. А само наследство осталось.

Если государство имело право раздавать имущество -- оно имеет право его национализировать.

> Непонятно что вы имеете
>в виду под отказом от обязанностей. Нежелание казаков воевать
>за пределами своих земель было вызвано естественным желанием
>не оставлять свои семьи без защиты.

Вот я и говорю -- от обязанностей отказались, а права сохранить хотели. Это и есть "шариковы" в чистом виде

>>Да, вы так и не ответили: чем казаки лучше помещиков?

>Ответил в другой ветке. Помещики получили землю за службу далёких
>предков, а казаки - за заслуги предков и свои личные.

После перехода к призывной армии никаких "личных заслуг" казаков перед государством по сравнению с другими слоями населения уже не имелось. Разве что казачки использовались в качестве карателей -- но этим вряд ли можно гордиться...

Таким образом, ничем казаки-землевладельцы от помещиков уже не отличались. Если вы боретесь за справедливость -- защищайте также и помещиков. Если возмущаетесь личным утраченным добром, то признайте, что вас волнует лишь несправедливость по отношению к вам и вашим предкам, а на остальных вам плевать.

>Кроме того, как справедливо сказано в этой ветке, казаки как правило
>занимали незаселённые территории.

Да ну? Вы будете утверждать, что на этих плодороднейших землях до казаков никто не жил? Не смешите мои тапочки!

А на Дальнем Востоке еще в самом начале XX века казакам отписывали земли, принадлежавшие китайцам. Если это не грабеж, то что?

>>Отбирали-то не ту землю, которую казак обрабатывал сам, а ту, которую он сдавал в аренду.

>Отбирали вообще всю землю.

Это неправда.


С уважением Владислав
От И.Пыхалов
К Владислав (21.11.2006 22:07:30)
Дата 22.11.2006 07:43:02

Re: Только не...

>>Большинство жило как раз одно поколение. В 1862 году казаков
>>на Кубани было 97%, а в 1914 - 48%.
>
>Можно поинтересоваться, откуда цифры

Кубанская область... Нас. 3051 тыс. чел., из них в городах 247 тыс.; в т.ч. казаков 45,8%, коренных крестьян 15,2% (из них горцы 1,9%), иногородних 39%. Осн. занятие — земледелие. Кубанскому казачеству принадлежало ок. 80% земли (Великая Октябрьская социалистическая революция. Энциклопедия. Изд. 3-е, дополненное. М., 1987. С.260).

Так что вторая цифра правдоподобна.

>С уважением Владислав

Взаимно
От tarasv
К Владислав (21.11.2006 22:07:30)
Дата 21.11.2006 22:24:23

Re: Только не...

>>Большинство жило как раз одно поколение. В 1862 году казаков
>>на Кубани было 97%, а в 1914 - 48%.
>
>Можно поинтересоваться, откуда цифры

Статистика скорее всего правильная, может немного утрирую но - откуда было взяться не казакам на тех землях через год после отмены крепостного права?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От vergen
К Ktulu (20.11.2006 02:05:16)
Дата 21.11.2006 00:22:34

не надо утрировать


>ремонтируют несколько поколений рабочих. За деньги. Вопрос, они имеют
>в результате своей деятельности право на часть вашей квартиры?

и приводить неуместные аналогии.
Это не казаков или иногородних вина, это проблемма которую как-то власти должны били решать.

>Они не были такими же. Они имели гораздо меньше обязанностей по сравнению с казаками.

А они имели возможность выбрать больше обязанностей и прав? Или являлись людьми иного сорту по рождению?



>Или как желание урвать от наследства совершенно
постороннего человека, получившего это наследство от предков, заработавших это наследство кровью и потом.

Ну так и помещики право на землю заработаль кровью предков.
От Ktulu
К vergen (21.11.2006 00:22:34)
Дата 21.11.2006 12:17:57

Re: не надо...

>>ремонтируют несколько поколений рабочих. За деньги. Вопрос, они имеют
>>в результате своей деятельности право на часть вашей квартиры?
>
>и приводить неуместные аналогии.
>Это не казаков или иногородних вина, это проблемма которую как-то власти должны били решать.

Но не решили тем не менее. Объективно наёмные рабочие были необходимы во
время нахождения казаков на службе и в особенности на войне.

>>Они не были такими же. Они имели гораздо меньше обязанностей по сравнению с казаками.
>
>А они имели возможность выбрать больше обязанностей и прав? Или являлись людьми иного сорту по рождению?

Земля принадлежала Войску, со всеми вытекающими последствиями.
Было время, когда в Войско зачисляли всех желающих, обращали в казаков
крестьян, переселяли малороссийских казаков из Харьковской,
Полтавской и Черниговской губерний. Правда, было это во время войны
с горцами, окончившейся в 1860 году. В 1862 году на Кубани казаков было 97% от всего населения. И вновь прибывающим иногородним землю никто не
обещал, они по своей воле двигались на Кубань, никто их не заставлял.
К тому зачисление в Войско всех желающих привело бы к измельчению
доли каждого казака.

Вообще стоит относиться к казачьей земле как к коллективному имуществу
всего казачьего населения, а с какой стати казакам было делиться
своим имуществом с совершенно посторонними людьми, только потому
что последние этого желают?

>>Или как желание урвать от наследства совершенно
>постороннего человека, получившего это наследство от предков, заработавших это наследство кровью и потом.

>Ну так и помещики право на землю заработаль кровью предков.

Помещики заработали на землю кровью и службой предков, но сами
в обязательном порядке не служили, в отличие от казаков.


--
Алексей