ВИФ2 NE : Ветка : Re: Нужна помощь...

От	И.Пыхалов
К	lex
Дата	21.11.2006 09:58:29
Рубрики	1917-1939;

Re: Нужна помощь...

>...В частности после занятия Керчи и Феодосии Особым отделом одной только 9-й стр. дивизии было расстреляно ок. 1700 чел. (расстрельный процент весьма высокий при этом, т.е. отмечается что из общего числа арестованных отпущено - 2%). И это на 08.12.1920

А сколько человек расстреляли в Керчи и Феодосии Особые отделы других дивизий?

>Однако мне приходилось встречать оценки количества расстрелянных в 14000 чел.

Так и 120 тысяч расстрелянных тоже встречается.

От	lex
К	И.Пыхалов (21.11.2006 09:58:29)
Дата	21.11.2006 14:59:49

Re: Нужна помощь...

День добрый.

>>...В частности после занятия Керчи и Феодосии Особым отделом одной только 9-й стр. дивизии было расстреляно ок. 1700 чел. (расстрельный процент весьма высокий при этом, т.е. отмечается что из общего числа арестованных отпущено - 2%). И это на 08.12.1920
>
>А сколько человек расстреляли в Керчи и Феодосии Особые отделы других дивизий?

Хороший вопрос. Но ответа на него у меня, увы, нет. Я отмечал еще раньше, что тема неисследована и простор для спекуляций существует. Кто уверяет что там вообще никаких репрессий не было, кто нули с такой легкостью приписывает, что диву даешься. Типа "20000... да нет 50000... да куда там... - пиши 150000 - чего их жалеть то...". Общая хроника отвественных за проведение репрессий неизвестна. Полагаю, что первоначально за дело отвечали особые отделы занимавших Крым дивизий. Возможно что позже процесс пошел более централизовано и появились какие то Общекрымские ОСО (напр. в Ялте действовала Чрезвычайная тройка Крымской ударной группы управления особых отделов ВЧК при РВС Южного и Юго-Западного фронтов) и пр. Но это - мои предпологи и обсуждать их на уровне "а может...", "а вдруг..." - заведомо бессмысленно.

>>Однако мне приходилось встречать оценки количества расстрелянных в 14000 чел.
>
>Так и 120 тысяч расстрелянных тоже встречается.

Это только показывает что впечатление было произведено очень и очень неслабое. На что собственно и был расчет.
Хочется надеяться что найдутся люди, которые поставят в этом точку. Разберутся с документами всех этих особых отделов и наконец выведут общую цифру, которая будет хотя бы приблизительно отражать произошедшее. Ибо спекуляции на этой теме обрыдли уже. "Это нужно не мертвым. Это нужно живым".

Всех благ...

От	Владислав
К	lex (21.11.2006 14:59:49)
Дата	21.11.2006 21:10:32

Re: Нужна помощь...

Доброе время суток!

>>>...В частности после занятия Керчи и Феодосии Особым отделом одной только 9-й стр. дивизии было расстреляно ок. 1700 чел. (расстрельный процент весьма высокий при этом, т.е. отмечается что из общего числа арестованных отпущено - 2%). И это на 08.12.1920
>>
>>А сколько человек расстреляли в Керчи и Феодосии Особые отделы других дивизий?
>
>Хороший вопрос. Но ответа на него у меня, увы, нет.

Ответ есть, и вы его сами когда-то давали -- 1700+100 человек из отчета начальника ОО 9-й дивизии от 8 декабря. Посколько в отчете говорится о результатах совместной работы с "тройкой" Данишевского -- а "тройка" работала в рамках экспедиции Евдокимова, она же "Ударная Крымская группа особых отделов ЮФ и ЮЗФ", упомянутая вами ниже.

Все это следует из документов в приложении к первому тому "Русской военной эмиграции", за наводку на который вам отдельное спасибо. :-)

> Общая хроника отвественных за проведение репрессий неизвестна. Полагаю, что первоначально за дело отвечали особые отделы занимавших Крым дивизий. Возможно что позже процесс пошел более централизовано и появились какие то Общекрымские ОСО (напр. в Ялте действовала Чрезвычайная тройка Крымской ударной группы управления особых отделов ВЧК при РВС Южного и Юго-Западного фронтов) и пр.

"Крымская ударная группа" -- это и есть та самая экспедиция Евдокимова. Ей подчинялась "тройка" Данишевского, а также отдельные уполномоченные по регионам. Возможно были еще какие-то "тройки", однако сомнительно -- с Симферопольского направления имеются лишь донесения уполномоченного Якшина. Все структуры "ударнойь группы" работали в тесном контакте с особыми отделами дивизий (в частности -- 9-й), бо своих сил у них не было физически. Поэтому отчетность об акциях дублировалась сразу по нескольким каналам.

>>>Однако мне приходилось встречать оценки количества расстрелянных в 14000 чел.
>>
>>Так и 120 тысяч расстрелянных тоже встречается.

>Это только показывает что впечатление было произведено очень и очень неслабое. На что собственно и был расчет.

Да. Но для "произведения впечатления" не обязательно расстреливать десятки и сотни тысяч. Очевидцы, да еще напуганные, сами многократно преувеличат жертвы, даже без всякого участия вражеской пропаганды. Собственно, одновременная гибель ста и тысячи человек для очевидца не будет иметь никакой разницы. И то, и другое -- ужас.

При этом отчет начособотдива-9 Зотова охватывает период до 8 декабря и побережье от Керчи до Судака. Причем в нем сказано, что акция завершена. Можно с большой долей уверенности сказать, что 1700 + 100 человек -- основная масса растрелянных в этом районе.

Где еще могли вестись расстрелы? Симферополь, Севастополь, Ялта, Евпатория. Причем из Севастополя эвакуация прошла полностью, скрывшихся офицеров здесь был минимум -- кстати, именно поэтому "экспедиция Евдокимова" в первую очередь обратила внимание имернно на Керченский полуостров.

Документальных данных о репрессиях в указанных пунктах пока, увы, не публиковалось. А вот ссылка Литвина на приказ № 4 Крымревкома от 17 ноября с требованием регистрации всех белых и урозами расстрела за неявку -- лажа. Регистрация провалилась, репрессий никаких не было, что явствует из донесений уполномоченных Ударной группы, датированных концом ноября.

Что мы имеем сверх того? Зарубины вроде бы пишут о расстреле в Симферополе 2000 человек -- источник данных мне неизвестен. Какие-то другие конкретные факты и цифры мне тоже не встречались, у Литвина их нет. Точно так же нет никаких внятных даных (хотя бы мемуарных, не говоря уже о документах) о массовых расстрелах по приказам Крымревкомов. Нет никаких внятных данных о массовых (подчерну это слово) расстрелах в 1921 году. Есть лишь смутные упоминания о "неорганизованом" терроре 9-й дивизии в той же Феодосии сразу же после захвата Крыма, за который вроде бы даже поплатился кто-то из ее начальства...

В итоге большинство очевидцев связывает красный террор в первую очередь с Феодосией. Цифры расстрелянных в Керчи и Феодосии известны из документов. Пока (до появления если не новых документов, то хотя бы конкретных свидетельств) нет никакого основания считать, что к цифре 1800 человек может быть добавлено сразу несколько тысяч. Тем более ничем не обоснованы данные о 12 или 14 тысячах растрелянных.

>Хочется надеяться что найдутся люди, которые поставят в этом точку. Разберутся с документами всех этих особых отделов и наконец выведут общую цифру, которая будет хотя бы приблизительно отражать произошедшее. Ибо спекуляции на этой теме обрыдли уже. "Это нужно не мертвым. Это нужно живым".

Присоединяюсь. Есть только одно "но". Любые, даже самые раздокументальные данные могут быть встречены аргументом: "А где доказетельства, что это ВСЕ документы? А где доказетельства, что не расстреливали без документов". Поэтому у не желающих выяснять истину (или хотя бы как-то приблизиться к ней) аргументы всегда найдутся.

С уважением

Владислав

От	lex
К	Владислав (21.11.2006 21:10:32)
Дата	22.11.2006 13:56:56

Re: Нужна помощь...

День добрый.

>> Общая хроника отвественных за проведение репрессий неизвестна. Полагаю, что первоначально за дело отвечали особые отделы занимавших Крым дивизий. Возможно что позже процесс пошел более централизовано и появились какие то Общекрымские ОСО (напр. в Ялте действовала Чрезвычайная тройка Крымской ударной группы управления особых отделов ВЧК при РВС Южного и Юго-Западного фронтов) и пр.
>
>"Крымская ударная группа" -- это и есть та самая экспедиция Евдокимова. Ей подчинялась "тройка" Данишевского, а также отдельные уполномоченные по регионам. Возможно были еще какие-то "тройки", однако сомнительно -- с Симферопольского направления имеются лишь донесения уполномоченного Якшина. Все структуры "ударнойь группы" работали в тесном контакте с особыми отделами дивизий (в частности -- 9-й), бо своих сил у них не было физически. Поэтому отчетность об акциях дублировалась сразу по нескольким каналам.

Откуда такие данные? И почему в одних случаях действовали органы "ударной группы", а в других - Особые отделы дивизий?

>>>>Однако мне приходилось встречать оценки количества расстрелянных в 14000 чел.
>>>
>>>Так и 120 тысяч расстрелянных тоже встречается.
>
>>Это только показывает что впечатление было произведено очень и очень неслабое. На что собственно и был расчет.
>
>Да. Но для "произведения впечатления" не обязательно расстреливать десятки и сотни тысяч. Очевидцы, да еще напуганные, сами многократно преувеличат жертвы, даже без всякого участия вражеской пропаганды. Собственно, одновременная гибель ста и тысячи человек для очевидца не будет иметь никакой разницы. И то, и другое -- ужас.

>При этом отчет начособотдива-9 Зотова охватывает период до 8 декабря и побережье от Керчи до Судака. Причем в нем сказано, что акция завершена. Можно с большой долей уверенности сказать, что 1700 + 100 человек -- основная масса растрелянных в этом районе.

>Где еще могли вестись расстрелы? Симферополь, Севастополь, Ялта, Евпатория. Причем из Севастополя эвакуация прошла полностью, скрывшихся офицеров здесь был минимум -- кстати, именно поэтому "экспедиция Евдокимова" в первую очередь обратила внимание имернно на Керченский полуостров.

У меня, к примеру, есть статья по Ялте из данных которой следует, что за период с 07.12.1920 по 28.01.1921 в городе было расстреляно 810 чел. Причем упоминается работа Особой тройки Особого отдела ВЧК РВС 4-й армии и Крыма (это кроме чрезвычайной тройки Крымской ударной группы...). Так что утверждать, что к 08.12 там все закончилось я бы не спешил. Последний список (на 91 чел.) датирован 28.01.1921, а расстрелы шли кажется до апреля.

>Документальных данных о репрессиях в указанных пунктах пока, увы, не публиковалось. А вот ссылка Литвина на приказ № 4 Крымревкома от 17 ноября с требованием регистрации всех белых и урозами расстрела за неявку -- лажа. Регистрация провалилась, репрессий никаких не было, что явствует из донесений уполномоченных Ударной группы, датированных концом ноября.

Насчет "пока не публиковалось" я был бы более осторожным и формулировал бы сл. обр.: "мне не встречалось", что будет ближе к истине.

>>Хочется надеяться что найдутся люди, которые поставят в этом точку. Разберутся с документами всех этих особых отделов и наконец выведут общую цифру, которая будет хотя бы приблизительно отражать произошедшее. Ибо спекуляции на этой теме обрыдли уже. "Это нужно не мертвым. Это нужно живым".
>
>Присоединяюсь. Есть только одно "но". Любые, даже самые раздокументальные данные могут быть встречены аргументом: "А где доказетельства, что это ВСЕ документы? А где доказетельства, что не расстреливали без документов". Поэтому у не желающих выяснять истину (или хотя бы как-то приблизиться к ней) аргументы всегда найдутся.

Меня в данной ситуации радует уже то что в силу появления документов отрицать факты массовых расстрелов стало невозможно. Дело за малым - установить их масштабы, чтобы пресечь дальнейшие спекуляции и показать, что нас, ныне живущих, и в самом деле заинтересовала судьба реальных, бывших на этом свете людей, а не какие то политические и всякие разные другие дивиденды, которые зачастую пытаются из этого дела извлечь, либо его раздувая, либо замалчивая и приуменьшая.

Всех благ...

От	Владислав
К	lex (22.11.2006 13:56:56)
Дата	22.11.2006 15:57:55

Re: Нужна помощь...

От	lex
К	Владислав (22.11.2006 15:57:55)
Дата	23.11.2006 13:44:32

Re: Нужна помощь...

День добрый.

>>>Документальных данных о репрессиях в указанных пунктах пока, увы, не публиковалось. А вот ссылка Литвина на приказ № 4 Крымревкома от 17 ноября с требованием регистрации всех белых и урозами расстрела за неявку -- лажа. Регистрация провалилась, репрессий никаких не было, что явствует из донесений уполномоченных Ударной группы, датированных концом ноября.
>
>>Насчет "пока не публиковалось" я был бы более осторожным и формулировал бы сл. обр.: "мне не встречалось", что будет ближе к истине.
>
>Согласен. Буду благодарен за указание на любые публикации по теме.

Статья в копилке. Знакомьтесь.

>>Меня в данной ситуации радует уже то что в силу появления документов отрицать факты массовых расстрелов стало невозможно.
>
>Ну а меня радует, что стало гораздо сложнее скармливать людям мельгуновский и прочий бред о сотнях тысячах убиенных. Посмотрните на дискуссию, с обсуждения которой все началось -- какие там встречаются клинические образцы...

Видите ли, откуда возник "Мельгуновский бред"? Из совершенного умолчания произошедшего со стороны официальных структур. Если бы результаты работы органов не замалчивались, то Мельгунов несомненно учел бы официальные данные. Но этого же не было. И в общем понятно почему - Сов. власти очень хотелось что бы и бежавшие за границу вернулись, и что бы свой имидж не марать. И давать эмигрантской пропаганде столь мощный козырь как свидетельство того - что стало с теми кто решился остаться, естественно не хотелось. Вот из этих то двух вводных: желания не стесняясь в средствах уничтожить действительные или мнимые ростки сопротивления с одной стороны и абсолютного нежелания придавать гласности масштабы произошедшего и появляются истории про "20000, да нет... чего там - 150000". И складывать вину за них на Мельгунова ИМХО неверно.

>> Дело за малым - установить их масштабы, чтобы пресечь дальнейшие спекуляции и показать, что нас, ныне живущих, и в самом деле заинтересовала судьба реальных, бывших на этом свете людей, а не какие то политические и всякие разные другие дивиденды, которые зачастую пытаются из этого дела извлечь, либо его раздувая, либо замалчивая и приуменьшая.
>
>ИМХО, с точки зрения заботы о будущем замелчивать и преуменьшать число жертв (что красного, что белого террора) -- гораздо лучше, чем их многократно преувеличивать. Ибо последнее приводит лишь к восприятию убийства как нормы (оппонент все равно хуже нас), к озлоблению -- и к оправданию новых жертв.

А это сложный вопрос. Замалчивание или приуменьшение ИМХО ведут ровно к тому же: "у них же получилось - чем мы то хуже? Там всего то делов - n тыс. чел. порешить...". Лично для меня крымские события лишнее свидетельство того что насилие воспринималось его организаторами как универсальное средство решения проблем, причем практически любых.

Всех благ...

От	Владислав
К	lex (23.11.2006 13:44:32)
Дата	23.11.2006 15:33:42

Re: Нужна помощь...

Доброе время суток!

>Статья в копилке. Знакомьтесь.

Спасибо

Совет/просьба -- стоит добавлять ссылочку на файл в тело письма. Это не сложно, а искать будет проще, особенно если файл в копилке уже "провалился" вниз.

>>Ну а меня радует, что стало гораздо сложнее скармливать людям мельгуновский и прочий бред о сотнях тысячах убиенных. Посмотрните на дискуссию, с обсуждения которой все началось -- какие там встречаются клинические образцы...

>Видите ли, откуда возник "Мельгуновский бред"? Из совершенного умолчания произошедшего со стороны официальных структур. Если бы результаты работы органов не замалчивались, то Мельгунов несомненно учел бы официальные данные. Но этого же не было.

??? Как раз сведения о результатах "красного терора" 1918-19 годов публиковались в печати. Но Мельгунов в своей книге их отверг, потому что в создаваемую им общую картину они никак не ложились.

Вы думаете, если бы даже были опубликованы данные по репрессиям в Крыму - Мельгунов бы им поверил? Тем более, что целью его книги было не выяснение истины, а пропагандистская кампания против красных в общем, и в защиту Конради -- в частности. В общем, тогдашний вариант Политковской...

>>ИМХО, с точки зрения заботы о будущем замелчивать и преуменьшать число жертв (что красного, что белого террора) -- гораздо лучше, чем их многократно преувеличивать. Ибо последнее приводит лишь к восприятию убийства как нормы (оппонент все равно хуже нас), к озлоблению -- и к оправданию новых жертв.

>А это сложный вопрос. Замалчивание или приуменьшение ИМХО ведут ровно к тому же: "у них же получилось - чем мы то хуже? Там всего то делов - n тыс. чел. порешить...".

Так вот я и сказал про ВСЯКИЙ террор -- чито красный, что белый. Обратите внимание, что в советское время тема белого террора тоже не шибко педалировалась -- по крайней мере, цифры и "живописные" подробности публиковались только в 20-х годах, когда и красный террор не был табуирован в прессе и в литературе. Большинство документов и невкусных подробрностей о белом терроре можно найти в основном в совпременных публикациях.

Лично я впервые узнал о том, что такое реальный "белый террор" в возрасте 16 лет во время экскурсии в музей Окружного Дома Офицеров (в Свердловске). Там и фотографии гор голых трупов расстрелянных были, и фото человека, прибитого гвоздями к стене, и заспиртованная в банке снятая с руки кожа... В "открытых" музеях такое не демонстрировали и в тогдашних книгах не писали. И правильно делали.

Безусловно, вопрос относится в первую очередь к этике исследователя -- "не навреди". И никто не спорит, что тему изучать надо. Но вот публично ее трепать -- очень не стоит.

> Лично для меня крымские события лишнее свидетельство того что насилие воспринималось его организаторами как универсальное средство решения проблем, причем практически любых.

Я расцениваю крымские события как явление достаточно уникальное, вызывное реакцией на "крымскую язву" (кстати, вдобавок послужившую одной из причин поражения в Польше) -- и испугом, как бы эта "язва" не загноилась вновь. Обожглись на молоке -- и дули на все, что можно. Не забывайте, что армия Врангеля все еще находилась в Константинополе,а на Черном море стоял французский флот. Красное руководство всерьез опасалось новой высадки, поддержанной "пятой колонной".

Это не оправдание, это объяснение. Но, обратите внимание, что в восприятии "белых" Крым-20 тоже являлся наиболее масштабным и корвавым эксцессом красного террора.

С уважением

Владислав

От	Warrior Frog
К	Владислав (23.11.2006 15:33:42)
Дата	23.11.2006 16:48:15

Re: Нужна помощь...

Здравствуйте, Алл

>Лично я впервые узнал о том, что такое реальный "белый террор" в возрасте 16 лет во время экскурсии в музей Окружного Дома Офицеров (в Свердловске). Там и фотографии гор голых трупов расстрелянных были, и фото человека, прибитого гвоздями к стене, и заспиртованная в банке снятая с руки кожа... В "открытых" музеях такое не демонстрировали и в тогдашних книгах не писали. И правильно делали.

Абсолютно такая же экспозиция была в ЦМСА в зале посвященному Гр Войне и Интервенции в 70х80х годах Сейчас ее нет. И фотографии гор трупов, и виселицы с десятками повешенных, и даже "снятая с ладони кожа".

>С уважением

>Владислав
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Владислав
К	Warrior Frog (23.11.2006 16:48:15)
Дата	24.11.2006 12:34:31

Re: Нужна помощь...

Доброе время суток!

>>Лично я впервые узнал о том, что такое реальный "белый террор" в возрасте 16 лет во время экскурсии в музей Окружного Дома Офицеров (в Свердловске). Там и фотографии гор голых трупов расстрелянных были, и фото человека, прибитого гвоздями к стене, и заспиртованная в банке снятая с руки кожа... В "открытых" музеях такое не демонстрировали и в тогдашних книгах не писали. И правильно делали.
>
>Абсолютно такая же экспозиция была в ЦМСА в зале посвященному Гр Войне и Интервенции в 70х80х годах

Интересно, а туда вход был открытый?

> Сейчас ее нет.

Очевидо, исчезла вместе с исчезновнием цензуры :-)

> и даже "снятая с ладони кожа".

Такое впечатление, что это вообще было "ноу-хау" белых контрразведок.

Впрочем, в нашем случае кивали на чехов...

С уважением

Владислав