От Добрыня
К All
Дата 27.11.2006 17:57:00
Рубрики WWI;

Что бы могло остановить февральскую революцию?

Приветствую!
Прошу совета. Что можно было бы сделать чтобы остановить Февраль?

И что бы тогда Российской Империи светило по результатам ПМВ? Что бы стало с Польшей, Финляндией, Кавказом? Царьград? Проливы?

С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От М.А.А.
К Добрыня (27.11.2006 17:57:00)
Дата 28.11.2006 10:33:50

Re: Что бы...



>Прошу совета. Что можно было бы сделать чтобы остановить Февраль?
Божий промысел. Чуть больше верности у ген. Алексеева и никакой революции не было бы и в помине. Причины кризиса лежат исключительно в духовно-моральной плоскости. Никаких социальных или политических причин для революции не было.



>И что бы тогда Российской Империи светило по результатам ПМВ? Что бы стало с Польшей, Финляндией, Кавказом? Царьград? Проливы?
1. Война бы кончилась летом 1917-го.
2. Польша бы как и планировалось получила бы самостийность в 1922 году, с сохраненинем на ее территории русских гарнизонов в крепостях. Конечно, ""поляки очень подлы"", поэтому лет через 15 пришлось бы их оттуда вывести. А так небольшое буферное государство между Россией и Германией. О конфигурации границ можно долго думать там были возможны нетривиальные варианты.
3. Финляндия осталась бы на своем месте
4. Кавказ несколько бы расширился за счет турецкой армении.
5. Царьград скорее всего был бы нашим, но на условиях демилитаризации. (хотя их бы коненчно нарушили).
Проливы остались бы под совместным контролем.

Победа России в войне стала бы крупнейшим внутренним поражением либералистов и всякого рода левачья. Скорее всего первая послепобедная Дума была бы мегареакционной, так как победа Империи - это политическое поражение для всякого рода гучковых, Милюковых, мартовых, керенских и прочей сволочи.

Поскольку империя бы Вышла из войны с меньшими потерями чем союзники и уж тем более, чем германия, то ее роль в послевоенном мире могла бы возрасти, хотя сумели ли бы грамотно использовать этот выигрышь - вопрос.

Впрочем, все это сослагательное наклонение. По грехам своим не заслужили ни такого правителя, ни той славы, что он готовил для России. Ударились в измену, трусость и обман и по сию пору в них пребывает страна.

А.
От И.Пыхалов
К М.А.А. (28.11.2006 10:33:50)
Дата 28.11.2006 11:12:36

О, сколько нам открытий чудных...

>Причины кризиса лежат исключительно в духовно-моральной плоскости. Никаких социальных или политических причин для революции не было.

То-то защитников у монархии почти не оказалось

>1. Война бы кончилась летом 1917-го.

С какой это радости? В реальной истории летом 1917-го Россия ещё участвовала в войне. Что принципиально бы изменилось без Февральской революции.

>2. Польша бы как и планировалось получила бы самостийность в 1922 году, с сохраненинем на ее территории русских гарнизонов в крепостях.

Если учесть что, во-первых, на момент капитуляции Германии и Австро-Венгрии территория Польши почти наверняка оставалась бы занятой их войсками, и, во-вторых, в ноте Англии, Франции и Италии президенту США Вудро Вильсону от 10 января 1917 года в качестве одной из целей войны указывалось восстановление независимости Польши, с Польшей Российской Империи пришлось бы распрощаться сразу и безоговорочно.

>3. Финляндия осталась бы на своем месте

Да, в случае, если РИ дотянула бы до конца войны без революции, это реально.

>4. Кавказ несколько бы расширился за счет турецкой армении.

Аналогично.

>5. Царьград скорее всего был бы нашим.

А вот этого бы союзники не позволили.

>Поскольку империя бы Вышла из войны с меньшими потерями чем союзники и уж тем более, чем германия,

С какой это радости?

>то ее роль в послевоенном мире могла бы возрасти, хотя сумели ли бы грамотно использовать этот выигрышь - вопрос.

Если учесть, что в любом случае основной вклад в победу над Германией внесли бы западные союзники, а русский фронт играл сугубо второстепенную роль, ни о каком возрастаним роли России говорить не приходится. Было бы примерно как с Италией.

>Впрочем, все это сослагательное наклонение. По грехам своим не заслужили ни такого правителя,

Вернее сказать, что по грехам своим заслужили именно такого правителя, который и довёл Империю до её плачевного конца.
От М.А.А.
К И.Пыхалов (28.11.2006 11:12:36)
Дата 28.11.2006 11:27:42

Re: О, сколько

>То-то защитников у монархии почти не оказалось
Защитников у монархии было больше чем достаточно и были они там, где полагалось быть верноподданм монархистам - на фронте.

>С какой это радости? В реальной истории летом 1917-го Россия ещё участвовала в войне. Что принципиально бы изменилось без Февральской революции.
Летнее наступление 1917 года вела бы на разложенная приказом №1 армии. А армия боеспособная, получившая все что должна была получить по изначальному плану. В итоге фронт немчуры рухнул бы и на востоке и на западе.


>>2. Польша бы как и планировалось получила бы самостийность в 1922 году, с сохраненинем на ее территории русских гарнизонов в крепостях.
>
>Если учесть что, во-первых, на момент капитуляции Германии и Австро-Венгрии территория Польши почти наверняка оставалась бы занятой их войсками, и, во-вторых, в ноте Англии, Франции и Италии президенту США Вудро Вильсону от 10 января 1917 года в качестве одной из целей войны указывалось восстановление независимости Польши, с Польшей Российской Империи пришлось бы распрощаться сразу и безоговорочно.
Независимость Польши была решена еще в 1911 году. А вот вопрос о ее границах терли бы долго, потому что понятия такого в природе не было.


>>5. Царьград скорее всего был бы нашим.
>
>А вот этого бы союзники не позволили.
Позволили бы. Зачем им Царьград?

>С какой это радости?
Посмотрите хотя бы Головина о потерях. +Осноная территория Империи не пострадала от немецкой оккупации в отличие от франции скажем.


>Если учесть, что в любом случае основной вклад в победу над Германией внесли бы западные союзники, а русский фронт играл сугубо второстепенную роль, ни о каком возрастаним роли России говорить не приходится. Было бы примерно как с Италией.
А почему не как с США?

>Вернее сказать, что по грехам своим заслужили именно такого правителя, который и довёл Империю до её плачевного конца.

Правитель был Святым. Это значит что на нем вины нет. Он сдела все что мог. А вот все остальные - далеко не все.
А.
От Дмитрий Козырев
К М.А.А. (28.11.2006 11:27:42)
Дата 28.11.2006 11:32:53

Re: О, сколько

>>То-то защитников у монархии почти не оказалось
>Защитников у монархии было больше чем достаточно и были они там, где полагалось быть верноподданм монархистам - на фронте.

А пофамильно можно?
И как они защищали монархию в дальнейшем, когда их востребованность на фронте перестал абыть актуальной?

>>Если учесть, что в любом случае основной вклад в победу над Германией внесли бы западные союзники, а русский фронт играл сугубо второстепенную роль, ни о каком возрастаним роли России говорить не приходится. Было бы примерно как с Италией.
>А почему не как с США?

Потому что сальдо с обратным знаком.
От М.А.А.
К Дмитрий Козырев (28.11.2006 11:32:53)
Дата 28.11.2006 11:35:01

Re: О, сколько

>И как они защищали монархию в дальнейшем, когда их востребованность на фронте перестал абыть актуальной?
Их востребованность на фронте перестала быть актуальной только после заключения "похабного" (с) Ульянов-Б. Брестского мира. А тогда защищать монархию было уже поздно.


Сравнение России с Италией выглядит не меньшим абсурдом.

А.
От Дмитрий Козырев
К М.А.А. (28.11.2006 11:35:01)
Дата 28.11.2006 11:44:53

Re: О, сколько


>Их

Пофамильно стало быть не перечислите?

>востребованность на фронте перестала быть актуальной только после заключения "похабного" (с) Ульянов-Б.

Кстати с какой целью Вы употребляете двойное написание фамили В. И. Ульянова, нетипичное в историографии? Что именно Вы хотите таким образом подчеркнуть?


>Брестского мира. А тогда защищать монархию было уже поздно.

Надо же.. всего года хватило для забвения..
Несмотря на то что целые массы людей и движений сражались за СВОЮ правду и СВОЕ будущее для России.

>Сравнение России с Италией выглядит не меньшим абсурдом.

Не меньшим чем что?
От Исаев Алексей
К М.А.А. (28.11.2006 10:33:50)
Дата 28.11.2006 11:10:37

Это объяснение для несдавших матан?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Люди, неспособные осилить матан рассуждают о духовности вместо анализа вопросов экономики, например. Цифр много, ниасиливают. А про "духовно-моральной плоскость" рассуждать думать не надо. Только генератор словесных штампов.

Алексей Исаев
От М.А.А.
К Исаев Алексей (28.11.2006 11:10:37)
Дата 28.11.2006 11:22:26

Нет, это объяснение

для людей понимающих роль нематериальных факторов в истории.



>Люди, неспособные осилить матан рассуждают о духовности вместо анализа вопросов экономики, например. Цифр много, ниасиливают.
с цифирками плохо у вас выходит. как ни крути - не складывается по цифиркам причин революции.

А про "духовно-моральной плоскость" рассуждать думать не надо.
Ошибаетесь. Как раз чтобы подняться над цифирками думать надо и очень много.

> Только генератор словесных штампов.
Генерируюте как раз Вы и ваши друзья коммуняки. Старые большесвисткие мантры про "промышленность рынок товар". То что большинство ваших цифирей лукавы того не видите, а нормальными пользоваться не желаете. Потому как в мантры ульянова-бланка не укладываются.

Были бы у вас аргументы с цифирями - возразили бы. Нет в лучших традициях полемистов 30-х годов завываете.


А.
От Исаев Алексей
К М.А.А. (28.11.2006 11:22:26)
Дата 28.11.2006 11:37:28

Т.е. для всех, неспособных сдать матан

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>для людей понимающих роль нематериальных факторов в истории.

"Нематериальные факторы" чаще всего имеют вполне материальную основу.

>с цифирками плохо у вас выходит. как ни крути - не складывается по цифиркам причин революции.

С циферками - постепенно складывается, а "духовно-моральные" это жмых. Жвачка для неасиливших науки.

>Ошибаетесь. Как раз чтобы подняться над цифирками думать надо и очень много.

Это опять же впечатление несдавших матан. Т.к. для них тяжкий труд это использование генератора штампов. Сдавшие матан не используют его(генератор) не потому, что не умеют.

>Генерируюте как раз Вы и ваши друзья коммуняки. Старые большесвисткие мантры про "промышленность рынок товар". То что большинство ваших цифирей лукавы того не видите, а нормальными пользоваться не желаете. Потому как в мантры ульянова-бланка не укладываются.

Бланка, говорите? Наверное это опечатка т.к. за национальную рознь у нас банят.

>Были бы у вас аргументы с цифирями - возразили бы. Нет в лучших традициях полемистов 30-х годов завываете.

А какой смысл мне Вам возражать цифрами? Вы же их ниасилите. И вообще презираете.

Алексей Исаев
От Bronevik
К М.А.А. (28.11.2006 10:33:50)
Дата 28.11.2006 10:55:02

Re: Что бы...

Доброго здравия!


>>Прошу совета. Что можно было бы сделать чтобы остановить Февраль?
>Божий промысел. Чуть больше верности у ген. Алексеева и никакой революции не было бы и в помине. Причины кризиса лежат исключительно в духовно-моральной плоскости. Никаких социальных или политических причин для революции не было.

Даже и комментировать грешно: ОтЖыг МЕСЯЦА!!!!

>А.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От М.А.А.
К Bronevik (28.11.2006 10:55:02)
Дата 28.11.2006 11:00:58

Re: Что бы...


>Даже и комментировать грешно: ОтЖыг МЕСЯЦА!!!!
т.е. по существу ответить нечего. Песни большевисткой пропаганды достаточно хорошо рассматорены в постинга ув. Эксетера. А вам только и остается что писать бессмысленные строки.

А.
От Bronevik
К М.А.А. (28.11.2006 11:00:58)
Дата 28.11.2006 11:14:23

Re: Что бы...

Доброго здравия!

>>Даже и комментировать грешно: ОтЖыг МЕСЯЦА!!!!
>т.е. по существу ответить нечего. Песни большевисткой пропаганды достаточно хорошо рассматорены в постинга ув. Эксетера. А вам только и остается что писать бессмысленные строки.


Действительно, про духовно-мистические причины революции ничего осмысленного написать не могу!

А!!! Вспомнил! "Расшатывание духовных скреп тысячелетней монархии большевиками" (С)!!!

>А.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Мертник С.
К Добрыня (27.11.2006 17:57:00)
Дата 28.11.2006 08:51:41

Ликвидация сословных привилей и неграмотности в 1907 г.

САС!!!
>Приветствую!
>Прошу совета. Что можно было бы сделать чтобы остановить Февраль?

Сюда входит и аграрная реформа, и уравнение в правах народов кавказа/средней азии. И все это завершить до 1913 г. Тогда был бы толк. Вот только царю-"батюшке" это было не надо. В результате стал ненужен царь-"батюшка".

>И что бы тогда Российской Империи светило по результатам ПМВ? Что бы стало с Польшей, Финляндией, Кавказом?

То же что и со Средней Азией, Украиной, Прибалтикой, Дальним Востоком, большей частью Сибири и Войском Донским. Сделали бы ручкой. РИ в границах Василия темного при лучшем раскладе.

>Царьград? Проливы?

Это шутка? А семь звезд Большой Медведицы в состав РИ не желаете?

>С уважением, Д..
>Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
Мы вернемся
От Мелхиседек
К Мертник С. (28.11.2006 08:51:41)
Дата 28.11.2006 11:19:53

Re: Ликвидация сословных...

в 1907 поздно, надо было издавать указ о вольности крестьянской на следующий день после указа о вольности дворянской

и позволить сперанскому осуществить реформу образования

>>Прошу совета. Что можно было бы сделать чтобы остановить Февраль?
>
>Сюда входит и аграрная реформа, и уравнение в правах народов кавказа/средней азии.

это-то зачем?
От Максим~1
К Добрыня (27.11.2006 17:57:00)
Дата 27.11.2006 22:11:36

Боян с сайта Альтернатива

Обязательное условие - прогрессор в теле Николая II
Общая идея: монархически-фашистский переворот(контрпереворот) с опорой на монархическое офицерство среднего уровня (ака Дроздовский) и провинциальных черносотенцев.
"Прогрессивный блок" и прочих земгусар - под нож, объявление о земельной реформе в духе "Декрета о земле" немедленно после окончания войны...
http://alternativa.borda.ru/?1-18-0-00000202-000-10001-0
От Dervish
К Максим~1 (27.11.2006 22:11:36)
Дата 28.11.2006 07:18:23

А эти провинциальные черносотенцы и средние офицеры поддержат "Декрет о земле"?! (-)

-
От Мелхиседек
К Добрыня (27.11.2006 17:57:00)
Дата 27.11.2006 21:12:48

простой рецепт

>Приветствую!
>Прошу совета. Что можно было бы сделать чтобы остановить Февраль?

в 1916 не восстанавливать думу, а пригласить в правительство оппозицию

премьером назначить господина сталина, министром внутренних дел господина дзержинского
От М.А.А.
К Мелхиседек (27.11.2006 21:12:48)
Дата 28.11.2006 10:56:07

Re: простой рецепт



>в 1916 не восстанавливать думу, а пригласить в правительство оппозицию
Восстановление Думы действительно было ошибкой. Хотели то как лучше. А вот никого из оппозиции пригласитьв правительство было нереально. По причине физической негодности оппозиционеров к какой-либо благополезной деятельности. Протопопова в итоге назначили МВД и получили неподавление вовремя мятежа питерсекого сброда в феврале 1917.


>премьером назначить господина сталина, министром внутренних дел господина дзержинского
писец был бы полный...
А.
От tarasv
К Мелхиседек (27.11.2006 21:12:48)
Дата 27.11.2006 21:23:53

Re: А господина Троцкого - министром обороны

>премьером назначить господина сталина, министром внутренних дел господина дзержинского

Эти двое давали результат уже через 2 года А вот кто такой господин Сталин в 17году? Рано ему премьерстовать ой рано.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Нумер
К tarasv (27.11.2006 21:23:53)
Дата 27.11.2006 21:41:27

Re: А господина...

Здравствуйте
>>премьером назначить господина сталина, министром внутренних дел господина дзержинского
>
> Эти двое давали результат уже через 2 года А вот кто такой господин Сталин в 17году? Рано ему премьерстовать ой рано.

Не, через 2 года богоизбранный Император Иосиф I повёл бы красные белые орды на Берлин. А перед этим перевешал бы всех "врагов престола". Грустная шутка.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Мелхиседек
К Добрыня (27.11.2006 17:57:00)
Дата 27.11.2006 21:03:25

Re: Что бы...

>Приветствую!
>Прошу совета. Что можно было бы сделать чтобы остановить Февраль?
царь вызывает конвой, зачинщиков необходимо было развесить на осинах
>И что бы тогда Российской Империи светило по результатам ПМВ? Что бы стало с Польшей, Финляндией, Кавказом? Царьград? Проливы?

проливы отходят россии, как и общали, польше собирались предоставить независимость, т.к. смысла в ней не видели

пресловутые долги были не фатальными, большевики со всеми расплатились, кроме франции, т.к. французы не желали расчитываться (пресловутое "дайте мне двух жандармов и я за неделю спишу половину долга" появилось делеко не на пустом месте)
От Kosta
К Мелхиседек (27.11.2006 21:03:25)
Дата 27.11.2006 21:06:08

Re: Что бы...

>>Приветствую!
>>Прошу совета. Что можно было бы сделать чтобы остановить Февраль?
>царь вызывает конвой,

Ага, тот самый конвой во главе с товарищем Граббе, который его и сдал первым.
От Нумер
К Добрыня (27.11.2006 17:57:00)
Дата 27.11.2006 20:33:20

Re: Что бы...

Здравствуйте
>Приветствую!
>Прошу совета. Что можно было бы сделать чтобы остановить Февраль?

Решительные действия кого-то из правых. Но правые были связаны консервативностью и были тогда не в состоянии послать туда "венценосного", где ему по праву и надо находиться, а сам он вообще ничего не мог. К тому же помочь ему принять решения о каких-либо активных действиях было некому: всё окружение распугал непрерывными перестановками.

>И что бы тогда Российской Империи светило по результатам ПМВ? Что бы стало с Польшей, Финляндией, Кавказом? Царьград? Проливы?

Думаю, раздраконили бы страну поляки, фины и прочие. О проливах можно было и не мечтать. Кто ж слабому такую халяву даст?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Alexeich
К Нумер (27.11.2006 20:33:20)
Дата 27.11.2006 20:44:22

Re: Что бы...

>Решительные действия кого-то из правых. Но правые были связаны консервативностью и были тогда не в состоянии послать туда "венценосного", где ему по праву и надо находиться, а сам он вообще ничего не мог. К тому же помочь ему принять решения о каких-либо активных действиях было некому: всё окружение распугал непрерывными перестановками.

"Решительные действия кого-то из правых" имели место быть в виде корниловского мятежа. И чем кончилось? Нет, фантазии все это, можно было бы конечно взнуздать народ, заливши грады и веси кровью. Вот только сильные меня сомнения берут что это принесло б России победу на фронтах и единство в обществе, да и про территориальную целостность сильно сомневаюсь.
От Нумер
К Alexeich (27.11.2006 20:44:22)
Дата 27.11.2006 21:38:30

Re: Что бы...

Здравствуйте
>>Решительные действия кого-то из правых. Но правые были связаны консервативностью и были тогда не в состоянии послать туда "венценосного", где ему по праву и надо находиться, а сам он вообще ничего не мог. К тому же помочь ему принять решения о каких-либо активных действиях было некому: всё окружение распугал непрерывными перестановками.
>
>"Решительные действия кого-то из правых" имели место быть в виде корниловского мятежа. И чем кончилось?

Ключевое слово "тогда". В феврале все эти Корниловы вообще не представляли, чем всё кончится и либо сидели и молчали в тряпочку. Чем кончилось? Понятно, что ничем. Ну а если бы наступала не бригада Гагарина, а корниловский полк. Не будете отрицать, что попытка доехать по ж/д была бредова сама по себе и ещё худе организована? И что к тому же в феврале для подавления(временного, конечно) восстания нужно было много меньше сил. Но всё равно в феврале наверняка кончилось бы Гражданской войной.

>Нет, фантазии все это, можно было бы конечно взнуздать народ, заливши грады и веси кровью. Вот только сильные меня сомнения берут что это принесло б России победу на фронтах и единство в обществе, да и про территориальную целостность сильно сомневаюсь.

Я тоже.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Nachtwolf
К Добрыня (27.11.2006 17:57:00)
Дата 27.11.2006 20:32:03

Когда? Если в феврале 17-го, то слишком поздно

ИМХО, последний шанс спасти империю (пусть даже с территориальными потерями) - сепаратный мир с немцами в 16-м году. При этом теряются Польша, Финляндия, Закавказье (как минимум Азейбарджан).
От Kosta
К Nachtwolf (27.11.2006 20:32:03)
Дата 27.11.2006 22:38:44

Re: Когда? Если...

>ИМХО, последний шанс спасти империю (пусть даже с территориальными потерями) - сепаратный мир с немцами в 16-м году. При этом теряются Польша, Финляндия, Закавказье (как минимум Азейбарджан).

Тогда можно с 99-процентной уверенностью прогнозировать будет дворцовый переворот антантофилов по образцу 11 марта 1801 года. С аналогичными февралю 1917-го последствиями для империи.
От Exeter
К Добрыня (27.11.2006 17:57:00)
Дата 27.11.2006 19:53:56

Re: Что бы...

Здравствуйте, уважаемый Добрыня!

>Приветствую!
>Прошу совета. Что можно было бы сделать чтобы остановить Февраль?

Е:
Иметь другого Государя Императора. Проживи тот же Александр III еще лет 20 - монархия в России существовала бы, скорее всего, и по сей день.
Впрочем, и при Николае Александровиче большие шансы досидеть до капитуляции Четверного Союза имелись. Революция в феврале 1917 г стала, скорее, стечением случайных обстоятельств, кости так выпали.


>И что бы тогда Российской Империи светило по результатам ПМВ? Что бы стало с Польшей, Финляндией, Кавказом? Царьград? Проливы?

Е:
В случае благоприятного для России "досиживания", скорее всего, статус Финляндии никак бы не изменился, а вот Польша вполне могла получить аналогичный финскому автономный статус. На Кавказе округлились бы за счет Армении, на Западе - за счет Галиции.
Проливы и Царьград бы, скорее всего, получили бы, но в результате отчаянного торга (прежде всего с французами) и, скорее всего, с условиями неукрепления. Англичан к ПМВ Проливы уже мало интересовали, а это снимало главное препятствие.
Очень острый узел противоречий возник бы у России с Грецией (ввиду греческих притязаний на турецкое наследство) и с Италией (ввиду неизбежной для России поддержки Сербии/Югославии). В противовес грекам Россия бы наверняка не допустила бы урезания Болгарии.

Вообще, рассуждая о "Версале с участием России" не следует забывать основной фактор, доминировавший бы во всех проектах переустройства - сохранение потенциально сильной Германии. Поэтому Франция и после 1918 г была бы остро заинтересована в сохранении на Востоке в качестве союзницы сильной России для сдерживания Германии. Поэтому вряд ли бы союзники при мирном урегулировании стали бы серьезно "кидать" Россию. Это противоречило бы их фундаментальному интересу. Так что у России был неплохой шанс получить по "максимуму" даже при не слишком блестящем выступлении в войне. А там - как русская дипломатия бы сработала бы.


С уважением, Exeter
От Нумер
К Exeter (27.11.2006 19:53:56)
Дата 27.11.2006 21:00:11

Re: Что бы...

Здравствуйте

>Е:
>В случае благоприятного для России "досиживания", скорее всего, статус Финляндии никак бы не изменился, а вот Польша вполне могла получить аналогичный финскому автономный статус. На Кавказе округлились бы за счет Армении, на Западе - за счет Галиции.
>Проливы и Царьград бы, скорее всего, получили бы, но в результате отчаянного торга (прежде всего с французами) и, скорее всего, с условиями неукрепления. Англичан к ПМВ Проливы уже мало интересовали, а это снимало главное препятствие.
>Очень острый узел противоречий возник бы у России с Грецией (ввиду греческих притязаний на турецкое наследство) и с Италией (ввиду неизбежной для России поддержки Сербии/Югославии). В противовес грекам Россия бы наверняка не допустила бы урезания Болгарии.

>Вообще, рассуждая о "Версале с участием России" не следует забывать основной фактор, доминировавший бы во всех проектах переустройства - сохранение потенциально сильной Германии. Поэтому Франция и после 1918 г была бы остро заинтересована в сохранении на Востоке в качестве союзницы сильной России для сдерживания Германии. Поэтому вряд ли бы союзники при мирном урегулировании стали бы серьезно "кидать" Россию. Это противоречило бы их фундаментальному интересу. Так что у России был неплохой шанс получить по "максимуму" даже при не слишком блестящем выступлении в войне. А там - как русская дипломатия бы сработала бы.

И ещё. А можно узнать, на чём основан подобный оптимизм?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Нумер
К Exeter (27.11.2006 19:53:56)
Дата 27.11.2006 20:59:32

Re: Что бы...

Здравствуйте
>Здравствуйте, уважаемый Добрыня!

>>Приветствую!
>>Прошу совета. Что можно было бы сделать чтобы остановить Февраль?
>
>Е:
>Иметь другого Государя Императора. Проживи тот же Александр III еще лет 20 - монархия в России существовала бы, скорее всего, и по сей день.
>Впрочем, и при Николае Александровиче большие шансы досидеть до капитуляции Четверного Союза имелись. Революция в феврале 1917 г стала, скорее, стечением случайных обстоятельств, кости так выпали.

А Вам не кажется, что продление порядков АIII - это и есть бомба замедленного действия тем большая, чем больше эти порядки продляться?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Alex Medvedev
К Exeter (27.11.2006 19:53:56)
Дата 27.11.2006 20:26:44

Re: Что бы...

>Впрочем, и при Николае Александровиче большие шансы досидеть до капитуляции Четверного Союза имелись. Революция в феврале 1917 г стала, скорее, стечением случайных обстоятельств, кости так выпали.

Неужели? А простите -- кушать армия целый год что будет? С ноября 17-го по ноябрь 18-го? А исчерпание людских ресурсов в концу 1916 она чем компенсирует?
От Exeter
К Alex Medvedev (27.11.2006 20:26:44)
Дата 27.11.2006 20:29:53

Re: Что бы...

Здравствуйте!

>>Впрочем, и при Николае Александровиче большие шансы досидеть до капитуляции Четверного Союза имелись. Революция в феврале 1917 г стала, скорее, стечением случайных обстоятельств, кости так выпали.
>
>Неужели? А простите -- кушать армия целый год что будет? С ноября 17-го по ноябрь 18-го?

Е:
А что, какие-то были у армии проблемы с продовольствием в 1917 году?


А исчерпание людских ресурсов в концу 1916 она чем компенсирует?

Е:
Никакого "исчерпания" людских ресурсов не было, был их переизбыток, скорее. 12 млн в армии ошивалось и ни хрена не делало.


С уважением, Exeter
От Kosta
К Exeter (27.11.2006 20:29:53)
Дата 27.11.2006 21:00:52

Re: Что бы...


>Е:
>А что, какие-то были у армии проблемы с продовольствием в 1917 году?

"Питание также ухудшилось: вместо 3 фунтов хлеба начали давать 2 фунта строевым, находившимся в окопах и 1,5 фунта в тылу. Мяса вместо фунта в день давали сначала 3/4, потом 1/2 фунта. Затем пришлось ввести два постных дня в неделю... наконец, вместо гречневой каши пришлось зачастую давать чечевицу. Все это начало вызывать серьезные неудовольствия между солдатами". Это из воспоминаний Брусилова о зиме 1916-17 гг. Кстати, слово "также" употреблено. потому что перед этим он описывал нехватку сапог.

>Е:
>Никакого "исчерпания" людских ресурсов не было, был их переизбыток, скорее. 12 млн в армии ошивалось и ни хрена не делало.

Из доклада В. Гурко Николаю 2-му: "К концу 1916 года в России стал остро ощущаться недостаток людских резервов. Действующая армия требовала для ежемесячного пополнения 300 тысяч человек.(...) с некоторыми поправками общая численность людского резерва составляла всего 1,5 млн. человек."

Нетрудно подсчитать, насколько нам хватило бы людей в 1917 году.

С уважением, Коста
От Exeter
К Kosta (27.11.2006 21:00:52)
Дата 27.11.2006 21:22:40

Re: Что бы...

Здравствуйте!

>>Е:
>>А что, какие-то были у армии проблемы с продовольствием в 1917 году?
>
>"Питание также ухудшилось: вместо 3 фунтов хлеба начали давать 2 фунта строевым, находившимся в окопах и 1,5 фунта в тылу. Мяса вместо фунта в день давали сначала 3/4, потом 1/2 фунта. Затем пришлось ввести два постных дня в неделю... наконец, вместо гречневой каши пришлось зачастую давать чечевицу. Все это начало вызывать серьезные неудовольствия между солдатами". Это из воспоминаний Брусилова о зиме 1916-17 гг. Кстати, слово "также" употреблено. потому что перед этим он описывал нехватку сапог.

Е:
Простите, но это не голод никакой. А причины известны - именно в 1916 г начался продовольственный кризис связанный с разрушением внутреннего рынка. Но никак не с нехваткой жратвы самой по себе.



>>Е:
>>Никакого "исчерпания" людских ресурсов не было, был их переизбыток, скорее. 12 млн в армии ошивалось и ни хрена не делало.
>
>Из доклада В. Гурко Николаю 2-му: "К концу 1916 года в России стал остро ощущаться недостаток людских резервов. Действующая армия требовала для ежемесячного пополнения 300 тысяч человек.(...) с некоторыми поправками общая численность людского резерва составляла всего 1,5 млн. человек."

Е:
Это пересказ известного Доклада "Особого совещания".


С уважением, Exeter
От Нумер
К Exeter (27.11.2006 21:22:40)
Дата 27.11.2006 21:32:50

Re: Что бы...

Здравствуйте
>Здравствуйте!

>>>Е:
>>>А что, какие-то были у армии проблемы с продовольствием в 1917 году?
>Е:
>Простите, но это не голод никакой. А причины известны - именно в 1916 г начался продовольственный кризис связанный с разрушением внутреннего рынка. Но никак не с нехваткой жратвы самой по себе.

Ну ведь сами Вы спрашивали о проблемах с продовольствием,а не о голоде. И тем более Вы сами говорите о кризисе. И сами называете причины. О чём спор идёт?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Kosta
К Exeter (27.11.2006 21:22:40)
Дата 27.11.2006 21:32:11

Re: Что бы...


>Простите, но это не голод никакой.

А голода никакого и не нужно для революции или мятежа. В феврале в Питере хлеба не было несколько дней. Кажется. можно было бы потерпеть. Матросы "Потемкина" подняли бучу тоже далеко не воя с голоду. Просто "та жратва не покатила".

>А причины известны - именно в 1916 г начался продовольственный кризис связанный с разрушением внутреннего рынка. Но никак не с нехваткой жратвы самой по себе.

Ну так а какая разница есть жратва или нет, коли ее невозможно изъять? Или вы думаете, Александр 3 в отличие от Николая стал бы продотряды создавать7

>Это пересказ известного Доклада "Особого совещания".

Так что это меняет в раскладе? Мы и так мобилизовали относительно меньше народу, чем во Франции, иначе армия у нас была бы в 46 млн. человек. Но не потянули даже такой нагрузки.


С уважением, Коста
От Exeter
К Kosta (27.11.2006 21:32:11)
Дата 27.11.2006 21:52:26

Re: Что бы...


Здравствуйте!

>>Простите, но это не голод никакой.
>
>А голода никакого и не нужно для революции или мятежа. В феврале в Питере хлеба не было несколько дней. Кажется. можно было бы потерпеть. Матросы "Потемкина" подняли бучу тоже далеко не воя с голоду. Просто "та жратва не покатила".

Е:
Ну так разве революция и мятеж произошли от недостатка жратвы в Армии?? В чем вопрос-то?


>>А причины известны - именно в 1916 г начался продовольственный кризис связанный с разрушением внутреннего рынка. Но никак не с нехваткой жратвы самой по себе.
>
>Ну так а какая разница есть жратва или нет, коли ее невозможно изъять? Или вы думаете, Александр 3 в отличие от Николая стал бы продотряды создавать7

Е:
Не "невозможно" изъять, а изымалась с затруднениями. А вообще вопрос хорошо разобран у столь нелюбимого здесь Солженицына в "Октябре Шестнадцатого", рекомендую.


>>Это пересказ известного Доклада "Особого совещания".
>
>Так что это меняет в раскладе? Мы и так мобилизовали относительно меньше народу, чем во Франции, иначе армия у нас была бы в 46 млн. человек. Но не потянули даже такой нагрузки.

Е:
Кто чего не потянул?


С уважением, Exeter
От Kosta
К Exeter (27.11.2006 21:52:26)
Дата 27.11.2006 22:24:53

Re: Что бы...


>Е:
>Ну так разве революция и мятеж произошли от недостатка жратвы в Армии?? В чем вопрос-то?

Ну так вы же спросили: а какие проблемы со жратвой? Вот ответ.

>Е:
>Не "невозможно" изъять, а изымалась с затруднениями. А вообще вопрос хорошо разобран у столь нелюбимого здесь Солженицына в "Октябре Шестнадцатого", рекомендую.

Ну как ни назовите, а начались проблемы с продовольствием.

>Кто чего не потянул?

Не потянула Россия одновременно и воевать, и народное хоз-во поддерживать в работоспособном состоянии.

С уважением, Коста
От Нумер
К Kosta (27.11.2006 21:32:11)
Дата 27.11.2006 21:45:51

Re: Что бы...

Здравствуйте

>Ну так а какая разница есть жратва или нет, коли ее невозможно изъять? Или вы думаете, Александр 3 в отличие от Николая стал бы продотряды создавать7

Так продотряды даже николашка создал.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От DmitryGR
К Kosta (27.11.2006 21:00:52)
Дата 27.11.2006 21:21:33

Re: Что бы...

>Из доклада В. Гурко Николаю 2-му: "К концу 1916 года в России стал остро ощущаться недостаток людских резервов. Действующая армия требовала для ежемесячного пополнения 300 тысяч человек.(...) с некоторыми поправками общая численность людского резерва составляла всего 1,5 млн. человек."

>Нетрудно подсчитать, насколько нам хватило бы людей в 1917 году.

Кстати, к 1917-у году в армию мобилизовали 37% трудоспособного населения.
От Мелхиседек
К Kosta (27.11.2006 21:00:52)
Дата 27.11.2006 21:17:19

Re: Что бы...

> Кстати, слово "также" употреблено. потому что перед этим он описывал нехватку сапог.
после того, как за утерю сапог стали пороть, количество потерь имущества резко снизилось

>Из доклада В. Гурко Николаю 2-му: "К концу 1916 года в России стал остро ощущаться недостаток людских резервов. Действующая армия требовала для ежемесячного пополнения 300 тысяч человек.(...) с некоторыми поправками общая численность людского резерва составляла всего 1,5 млн. человек."

>Нетрудно подсчитать, насколько нам хватило бы людей в 1917 году.

скорее вопрос в том, застрял бы этот народ в тыловых частях или нет
От Kosta
К Мелхиседек (27.11.2006 21:17:19)
Дата 27.11.2006 21:19:51

Re: Что бы...

>> Кстати, слово "также" употреблено. потому что перед этим он описывал нехватку сапог.
>после того, как за утерю сапог стали пороть, количество потерь имущества резко снизилось

Неа, порки - это в 1915-м.
От Alex Medvedev
К Exeter (27.11.2006 20:29:53)
Дата 27.11.2006 20:40:50

Re: Что бы...

>>>Неужели? А простите -- кушать армия целый год что будет? С ноября 17-го по ноябрь 18-го?
>
>Е:
>А что, какие-то были у армии проблемы с продовольствием в 1917 году?

Были. И огромные. Читайте Головина.

> А исчерпание людских ресурсов в концу 1916 она чем компенсирует?

>Е:
>Никакого "исчерпания" людских ресурсов не было,

Было. Чему свидетельство доклад "Особого Совещания" о приближающемся исчерпании людского ресурса царю. Да и Головин тоже утверждает что изятие работнков из сельского хозяйства в 1916 году по мобилизации привел к тому, что кормить армию стало некому.

>был их переизбыток, скорее. 12 млн в армии ошивалось и ни хрена не делало.

Читайте генерала Гурко.
От Exeter
К Alex Medvedev (27.11.2006 20:40:50)
Дата 27.11.2006 21:19:36

Re: Что бы...


Здравствуйте!

>>>>Неужели? А простите -- кушать армия целый год что будет? С ноября 17-го по ноябрь 18-го?
>>
>>Е:
>>А что, какие-то были у армии проблемы с продовольствием в 1917 году?
>
>Были. И огромные. Читайте Головина.

Е:
"Огромные"? Головин пишет о сокращении запасов к февралю 1917 г до 20-30 дней против штатных 60 дней.
А то, что было после февраля - это следствие уже развала.



>> А исчерпание людских ресурсов в концу 1916 она чем компенсирует?
>
>>Е:
>>Никакого "исчерпания" людских ресурсов не было,
>
>Было. Чему свидетельство доклад "Особого Совещания" о приближающемся исчерпании людского ресурса царю.

Е:
Речь о другом у меня. О том, что имело место раздувание численности армии.
О чем, собственно, рекомендации доклада и были - что надо прекратить раздувание числености.
И об исчерпании там шла речь только через 5 меяцев при расходовании по 300 тыс безвозвратными потерями в месяц.



Да и Головин тоже утверждает что изятие работнков из сельского хозяйства в 1916 году по мобилизации привел к тому, что кормить армию стало некому.

Е:
Вы лучше, чем доклады либеральствующих генералов читать, лучше к статистике обратитесь. Кризис в снабжении города был связан не с отсутствием продовольствия и нехваткой рабочих рук, а в слабых возможностях государства это продовольствие извлечь из деревни. Бо крестьяне зажирели и стали много денег хотеть.



С уважением, Exeter
От Alex Medvedev
К Exeter (27.11.2006 21:19:36)
Дата 27.11.2006 23:17:50

Re: Что бы...

>"Огромные"? Головин пишет о сокращении запасов к февралю 1917 г до 20-30 дней против штатных 60 дней.

"Главный интендант сообщил мне, что он всегда стремился иметь на фронты запасы на два месяца. Это ему удавалось до ноября 1916 г. С тех пор запасыначали постепенно таять, чтобы дойти в феврале лишь до размеров запасов на несколько дней" Так кому будем верить? Помошнику министра продовольствия или Главному Интенданту? Или вы предпочитаете читать выборочно?

>Речь о другом у меня. О том, что имело место раздувание численности армии.

Читаем ответ Гурко.

>И об исчерпании там шла речь только через 5 меяцев при расходовании по 300 тыс безвозвратными потерями в месяц.

там не про потери в 300 тыс, а в необходимости призывать 300 тыс в месяц

>Вы лучше, чем доклады либеральствующих генералов читать,

Монархист Голованов вдруг стал либералом?

>а в слабых возможностях государства это продовольствие извлечь из деревни.

так извлечь они не могли именно потому, что некому было извлекать -- все в армии. Там же написано, что собирать продовольствие можно было только в узкой полосе вдоль железных дорог. А почему? А подвод не было. Про автомобили промолчим.
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (27.11.2006 20:40:50)
Дата 27.11.2006 21:00:02

Re: Что бы...

>Было. Чему свидетельство доклад "Особого Совещания" о приближающемся исчерпании людского ресурса царю. Да и Головин тоже утверждает что изятие работнков из сельского хозяйства в 1916 году по мобилизации привел к тому, что кормить армию стало некому.

беспорядки в питере случились вследствие проблем с транспортом, а не нехваткой продовольствия в стране

были гипертрофированные тыловые части, в которых косили от фронта
От Kosta
К Мелхиседек (27.11.2006 21:00:02)
Дата 27.11.2006 21:04:32

Re: Что бы...

>были гипертрофированные тыловые части, в которых косили от фронта

Обычно мятеж таких тыловых частей гасится в два хода. А если не гасится, как в России или Германии - значит всё, край.
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (27.11.2006 21:00:02)
Дата 27.11.2006 21:04:23

Re: Что бы...

>беспорядки в питере случились вследствие проблем с транспортом, а не нехваткой продовольствия в стране

Беспорядки случились не из-за проблем с транспортом, и не потому, что продовольствия в стране было мало, а потому, что собрать то немного что было не могли. Нечем и некому было
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (27.11.2006 21:04:23)
Дата 27.11.2006 21:09:55

Re: Что бы...

>>беспорядки в питере случились вследствие проблем с транспортом, а не нехваткой продовольствия в стране
>
>Беспорядки случились не из-за проблем с транспортом, и не потому, что продовольствия в стране было мало, а потому, что собрать то немного что было не могли. Нечем и некому было
сколько раз писали, что из-за слишком сильных морозов вышли из строя паровозы, отчего подвоз продовольствия в питер прекратился
От Сергей Зыков
К Мелхиседек (27.11.2006 21:09:55)
Дата 28.11.2006 04:10:34

Re: Что бы...

>сколько раз писали, что из-за слишком сильных морозов вышли из строя паровозы, отчего подвоз продовольствия в питер прекратился

а до этого морозов в РИ не случалось. Чтож там могло выйти из строя? наверняка по раздолбайству поморозили и их порвало. Надо было порки на на ЖД вводить, сезонные, в зимнее время для профилактики от паровозной простуды :)

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От Warrior Frog
К Сергей Зыков (28.11.2006 04:10:34)
Дата 28.11.2006 10:43:33

Паровозы были, вагонов была сильная нехватка

Здравствуйте, Алл
>>сколько раз писали, что из-за слишком сильных морозов вышли из строя паровозы, отчего подвоз продовольствия в питер прекратился
>
>а до этого морозов в РИ не случалось. Чтож там могло выйти из строя? наверняка по раздолбайству поморозили и их порвало. Надо было порки на на ЖД вводить, сезонные, в зимнее время для профилактики от паровозной простуды :)

После "великой эвакуации 15-16гг". десятки тысяч вагонов просто выпали из эксплуатации. Был почти полностью потерян контроль за "оборотом вагонов" и они в массовом кол-ве скоплялись на станциях забитые "выковыренными" и их имуществом. Несколько тысяч вагонов теплушек использовались просто как жилье.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (27.11.2006 21:09:55)
Дата 27.11.2006 23:09:03

Re: Что бы...

>>сколько раз писали, что из-за слишком сильных морозов вышли из строя паровозы, отчего подвоз продовольствия в питер прекратился

Родзянко: "Скажите, пожалуйста, вполне откровенно Ваше мнение о том, что Вам недостает в России?"
Тома: "Нам недостает сильной центральной русской власти... то ссотояние тихой анархии которое царит в вашей стране прямо бросатеся в глаза"
Представитель французкого правительства г. Тома. май 1916 г
От Alex Medvedev
К Добрыня (27.11.2006 17:57:00)
Дата 27.11.2006 18:44:59

Ничего

Россия войну проиграла когда вступила в нее. А не вступить она не могла.

Отсрочить могло бы если бы немцев разбила Антанта до 1916 года, но земельный вопрос рано или поздно взорвал бы царскую Россию.
От Д.И.У.
К Alex Medvedev (27.11.2006 18:44:59)
Дата 27.11.2006 21:09:35

Полностью согласен

>Россия войну проиграла когда вступила в нее. А не вступить она не могла.
>Отсрочить могло бы если бы немцев разбила Антанта до 1916 года, но земельный вопрос рано или поздно взорвал бы царскую Россию.

В феврале 1917 г. спасти не могло ничего, любые маневры и "решительные меры" отсрочили бы конец самодержавия разве что на месяц-другой.

Спасти можно было лет за 10 до этого, если бы столыпинская аграрная реформа имела более решительный характер и затронула бы помещичье и дворцовое землевладение (до половины обрабатываемых земель) на приемлемых для крестьянства условиях.
В своем же реальном виде она, напротив, способствовала ускоренному расслоению и радикализации крестьянства, минимум 60% которого оказались в положении бедняков, т.е. неспособных прокормиться с собственного участка. До реформы эта бедность маскировалась общинным равенством и регулярными переделами земли, но к моменту революции стала уж очень явной на фоне 15% "кулаков".

Выбивание кадрового состава армии в 1914-16 гг. плюс массовое вооружение этого бедняцкого крестьянства сделали радикальную аграрную реформу (а подлинный смысл революции был именно в ней) неизбежной. Какое уж тут дворянское самодержавие, когда основная часть вооруженных сил была готова в любой момент поддержать эсеров и большевиков и ждала только предлога.
Разве что в конце 1916 г. можно было бы выпустить пар, объявив о каких-то демократических реформах, но и объективные, и субъективные условия для этого были самые неподходящие.
От Мелхиседек
К Д.И.У. (27.11.2006 21:09:35)
Дата 27.11.2006 21:57:35

Re: Полностью согласен


>Спасти можно было лет за 10 до этого, если бы столыпинская аграрная реформа имела более решительный характер и затронула бы помещичье и дворцовое землевладение (до половины обрабатываемых земель) на приемлемых для крестьянства условиях.

это не решало проблем аграрного перенаселения


>Выбивание кадрового состава армии в 1914-16 гг. плюс массовое вооружение этого бедняцкого крестьянства сделали радикальную аграрную реформу (а подлинный смысл революции был именно в ней) неизбежной. Какое уж тут дворянское самодержавие, когда основная часть вооруженных сил была готова в любой момент поддержать эсеров и большевиков и ждала только предлога.

как раз сельские жители в революциях 1917 года участия не принимали

>Разве что в конце 1916 г. можно было бы выпустить пар, объявив о каких-то демократических реформах, но и объективные, и субъективные условия для этого были самые неподходящие.

это уже было в 1905 году, итог не выдающийся
От Д.И.У.
К Мелхиседек (27.11.2006 21:57:35)
Дата 27.11.2006 23:24:49

Re: Полностью согласен

>как раз сельские жители в революциях 1917 года участия не принимали
Еще как принимали. Революция не сводится к событиям в Москве и Петрограде. Эти события так и остались бы переворотами, если бы за ними не последовало массовое и самодеятельное продолжение на местах, по всей стране.

Чтобы не быть голословным, приведу пример Махно. 25 марта 1917 г. он вернулся в родное Гуляйполе (глухую провинцию) 28 лет от роду после 9-летней отсидки в тюрьме за участие в убийстве полицейского. Как, по-вашему, должны были встретить человека с такой биографией в "законопослушном обществе"? А его встретили цветами, митингами, ходоками из деревень, и избрали товарищем (заместителем) председателя волостного земства, а 29 марта - председателем Гуляйпольского крестьянского союза (кстати, название и дата уже о многом говорят). Потом, демонстративно наплевав на местный "Общественный комитет", он создал свою "черную гвардию", среди участников которой были георгиевские кавалеры, боевые унтер-офицеры и прапорщики. К нему пристали не только низы и солдаты, но и множество студентов и гимназистов, даже многие офицеры гарнизона - всё на почве борьбы с "буржуями" - уже в апреле. 1 мая, после мощной демонстрации, он послал телеграмму в Петроград с требованием выгнать десять "министров-капиталистов" и провести аграрную реформу (именно её), не дожидаясь созыва Учредительного собрания. В июне-августе он устроил физическую расправу с местными помещиками (оказывается, были такие) и стал нападать на идущие с фронта поезда с самовольно дезертирующими солдатами, отнимать у них оружие и расстреливать офицеров. Наконец, 25 сентября подписал декрет Совета о национализации земли в районе и её разделе, что де-факто уже было выполнено.
Если это не революция и радикальная аграрная реформа, и если это не активное участие в них крестьянства - то как объяснить данные факты?
От Мелхиседек
К Д.И.У. (27.11.2006 23:24:49)
Дата 27.11.2006 23:48:20

Re: Полностью согласен

>>как раз сельские жители в революциях 1917 года участия не принимали
>Еще как принимали. Революция не сводится к событиям в Москве и Петрограде. Эти события так и остались бы переворотами, если бы за ними не последовало массовое и самодеятельное продолжение на местах, по всей стране.

а что вы предлагаете делать населению в той ситуации?
От Владислав
К Мелхиседек (27.11.2006 23:48:20)
Дата 28.11.2006 00:32:05

В какой ситуации?

Доброе время суток!

>>>как раз сельские жители в революциях 1917 года участия не принимали
>>Еще как принимали. Революция не сводится к событиям в Москве и Петрограде. Эти события так и остались бы переворотами, если бы за ними не последовало массовое и самодеятельное продолжение на местах, по всей стране.

>а что вы предлагаете делать населению в той ситуации?

Оно вполне могло бы демонстрировать единение с властями и стремление воевать с германцем до победного конца. Однако ж продемонстрировало совсем другое

Если население с восторгом отнеслось к свержению царя-батюшки и само (без всяких большевиков) ринулось "углублять революцию" в понятном ему направлении и доступными ему способами -- это и есть превращение верхушечно-думской и столично-пролетарской революции в революцию крестьянскую.

Кстати, изучением махновского и вообще крестьянского движения (реального, а не выдуманного сначала советскими а затем зарубежными историками) позволяет лучше понять социальные проблемы Российской империи, сделавшие неизбежной именно такую революцию, с поседовавшей за ней именно такой гражданской войной.

Советская пропаганда называла движение под руководством Махно "кулацким" -- а в то же время по всем махновским лозунгам и "неретушированым" воспоминаниям очевидцев крестьяне били именно "кадетов, интеллихентов и кулаков".


С уважением

Владислав
От Мелхиседек
К Владислав (28.11.2006 00:32:05)
Дата 28.11.2006 01:15:35

Re: В какой...

>Оно вполне могло бы демонстрировать единение с властями и стремление воевать с германцем до победного конца. Однако ж продемонстрировало совсем другое

оно и демонстрировало единение, временное правительство занималось болтовнёй, население тоже


>Если население с восторгом отнеслось к свержению царя-батюшки и само (без всяких большевиков) ринулось "углублять революцию" в понятном ему направлении и доступными ему способами -- это и есть превращение верхушечно-думской и столично-пролетарской революции в революцию крестьянскую.

это уже 1918 год
От Exeter
К Д.И.У. (27.11.2006 21:09:35)
Дата 27.11.2006 21:47:53

Re: Полностью согласен

Здравствуйте, уважаемый Д.И.У.!

>Спасти можно было лет за 10 до этого, если бы столыпинская аграрная реформа имела более решительный характер

Е:
Столыпинская реформа скорее, только дестабилизировала социально деревню, поэтому ее "более решительный характер" мог привести лишь к еще большим аграрным трудностям.


и затронула бы помещичье и дворцовое землевладение (до половины обрабатываемых земель) на приемлемых для крестьянства условиях.

Е:
Ой, зачем повторять байки социалистической пропаганды?
Помещичье землевладение само по себе экономическим путем практически отмирало к 1917 г
Что же касается "черного передела", то никакой передел не мог компенсировать элементарного роста сельского населения. А оно росло на 1,5-2 млн чел в год. Исходя из средней площади крестьнского хозяйства в 10 га, это означает, что только в Великороссии ежегодно требовалось 2 млн га новых сельхозугодий для их прокормления. Собственно, в этом-то и состояла главная причина аграрного кризиса в России - сельское перенаселение. В 1861 г средний надел на одну душу мужского пола составлял 5,24 га, а к 1900 г снизился до 2,84 га. Иными словами, даже полная и тотальная экспроприация и распределение всей некрестьянской с/х земли в 1905 г было бы съедено приростом населения за 5 лет. Обернувшись при этом падением общего объема сельхозпроизводства и товарности.

Аграный вопрос в России имел только одно решение - индустриализация и урбанизация. Что и было форсированными и жесткоми методами произведено большевиками с конца 1920-х гг.

>Выбивание кадрового состава армии в 1914-16 гг. плюс массовое вооружение этого бедняцкого крестьянства сделали радикальную аграрную реформу (а подлинный смысл революции был именно в ней) неизбежной.

Е:
Ни в какой аграрной реформе смысл революции не заключался. После февраля 1917 г было перераспределено не так уж много земель. По простой причине - нечего было перераспределять. И никакого решения это перераспределение, естественно, не принесло, поскольку аграрное перенаселение осталось прежним, а товарность с/х только упала. Что и предопределило перманентный заготовительный кризис эпохи нэпа.


Какое уж тут дворянское самодержавие, когда основная часть вооруженных сил была готова в любой момент поддержать эсеров и большевиков и ждала только предлога.

Е:
Вообще-то армия в 1914-1916 гг нио каких эсерах и большевиках и слыхом не слыхивала.


С уважением, Exeter
От Владислав
К Exeter (27.11.2006 21:47:53)
Дата 28.11.2006 00:55:10

А вы-то что предлагаете?

Доброе время суток!

Неужели вот это? :-)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1341678.htm

>>Спасти можно было лет за 10 до этого, если бы столыпинская аграрная реформа имела более решительный характер

>Е:
>Столыпинская реформа скорее, только дестабилизировала социально деревню, поэтому ее "более решительный характер" мог привести лишь к еще большим аграрным трудностям.

Столыпинская реформа могла стабилизировать ситуацию, если бы переселение крестьян на Восток проводилось всерьез, было хорошо организованно, централизовано и обеспечено нужными средствами.

Другое дело, что стабилизацией проблема не решалась, а лишь откладывалась. Цель же реформы была другая -- обеспечить бОльшую товарность сельского хозяйства. Увы, без колективизации по сталинскому образцу (пусть и с некоторыми нюансами) этого достичь было невозможно.

Хотя, если бы деревню действительно удалось бы разгрузить от перенаселения до начала ПМВ, то по итогам [победной] войны (репарации etc) теоретически имелся шанс решить проблему укрупнения сельского хозяйства с меньшей кровью.

>Аграный вопрос в России имел только одно решение - индустриализация и урбанизация. Что и было форсированными и жесткоми методами произведено большевиками с конца 1920-х гг.

Возможно, возьмись за него раньше, проблема была бы решена с меньшими жертвами. ИМХО, беда в том, что в начале 1917 года (а тем более -- раньше) НИКТО из российских политиков не понимал реальных проблем, стоящих перед страной, и не представлял себе реальных путей их решения. Большевики тоже не понимали -- но они, по крайней мере, проявили способность учиться...

>и затронула бы помещичье и дворцовое землевладение (до половины обрабатываемых земель) на приемлемых для крестьянства условиях.

>Е:
>Ой, зачем повторять байки социалистической пропаганды?
>Помещичье землевладение само по себе экономическим путем практически отмирало к 1917 г

Тем не менее, в наиболее хлебородных областях России оно еще сохраняло достаточные объемы -- а главное, служило раздражавшим крестьян жупелом.

А еще было кулацкое землевладение, раздражавшее крестьян еще больше. Ведь именно крестьяне, по собственному почину, начали гражданскую войну в деревне, кинувшись бить кулаков. Большевики лишь догадались возглавить эту войну -- хотя лично им кулаки ничем не мешали...

>> Какое уж тут дворянское самодержавие, когда основная часть вооруженных сил была готова в любой момент поддержать эсеров и большевиков и ждала только предлога.

>Е:
>Вообще-то армия в 1914-1916 гг нио каких эсерах и большевиках и слыхом не слыхивала.

Тем не менее, уже весной и летом 1917 года не только младшее но и среднее офицерство массово кинулось записываться в эсеровскую парию. Конечно, не все -- Колчак вон к Плеханову поехал :-)


С уважением

Владислав
От Д.И.У.
К Exeter (27.11.2006 21:47:53)
Дата 27.11.2006 22:56:52

Re: Полностью согласен

>Здравствуйте, уважаемый Д.И.У.!

Здравствуйте, уважаемый Exeter,
(если это не автоматическая заставка)

>Е:
>Столыпинская реформа скорее, только дестабилизировала социально деревню, поэтому ее "более решительный характер" мог привести лишь к еще большим аграрным трудностям.

Это что же, предлагается реформ вообще не проводить, оставить общину с регулярными переделами "по едокам"? Разве это решение. Реформа назрела, причем назревание началось еще в 1860-е гг.
А что помещичье землевладение крестьянам очень и очень мозолило глаза, и вызывало растущее возмущение задолго до 1917 и 1905 гг. - объективный факт, засвидетельствованный, например, "Записками революционера" князя Кропоткина, романами Бунина, латышей Упита и Вилиса Лациса, и т.д. и т.п.

>Е:
>Ой, зачем повторять байки социалистической пропаганды?
>Помещичье землевладение само по себе экономическим путем практически отмирало к 1917 г

Отмирало оно не так уж и быстро (были имения и в 1917 г.), и почти исключительно в пользу "кулаков", занимавшихся ростовщичеством и эксплуатировавших наемный труд. А с ними Н.И. Махно, например (его деятельность в Екатеринославской губ. мне знакома получше, чем положение в других регионах), расправлялся точно так же, как с помещиками. При самой горячей и беззаветной поддержке трудового крестьянства.

>Что же касается "черного передела", то никакой передел не мог компенсировать элементарного роста сельского населения. А оно росло на 1,5-2 млн чел в год. Исходя из средней площади крестьнского хозяйства в 10 га, это означает, что только в Великороссии ежегодно требовалось 2 млн га новых сельхозугодий для их прокормления. Собственно, в этом-то и состояла главная причина аграрного кризиса в России - сельское перенаселение. В 1861 г средний надел на одну душу мужского пола составлял 5,24 га, а к 1900 г снизился до 2,84 га. Иными словами, даже полная и тотальная экспроприация и распределение всей некрестьянской с/х земли в 1905 г было бы съедено приростом населения за 5 лет. Обернувшись при этом падением общего объема сельхозпроизводства и товарности.

Положим, в 1905 г. это означало бы восстановление уровня 1861 г., что с учетом повышавшейся все-таки продуктивности означало бы рост уровня жизни крестьян (хотя и за счет дворянства - но оно уже воспринималось крестьянами как чисто паразитический класс).

Выиграла бы от этого страна в целом, не выиграла бы - главное, что крестьяне ждали и хотели именно этого. Не оправдавшиеся ожидания способствовали их радикализации.

>Аграный вопрос в России имел только одно решение - индустриализация и урбанизация. Что и было форсированными и жесткоми методами произведено большевиками с конца 1920-х гг.

Вообще-то и имевшаяся хилая индустриализация (кстати, сдерживавшаяся царизмом же - например, явно недостаточным вниманием к народному образованию) привела к образованию многочисленного полусельского "отходнического" пролетариата, изрядно люмпенизированного и озлобленного против властей и "привилегированных сословий" всех видов. Именно он в последующем стал основной опорой большевиков.
И никуда от этого фактора не удалось бы деться ни в 1905, ни в 1917 г.

>Е:
>Ни в какой аграрной реформе смысл революции не заключался. После февраля 1917 г было перераспределено не так уж много земель. По простой причине - нечего было перераспределять. И никакого решения это перераспределение, естественно, не принесло, поскольку аграрное перенаселение осталось прежним, а товарность с/х только упала. Что и предопределило перманентный заготовительный кризис эпохи нэпа.

Вообще-то История КПСС и объясняет необходимость и неизбежность ВОСР тем, что "после февраля 1917 г было перераспределено не так уж много земель", и те посредством самозахвата.
Зато к 1920 г. процент кулаков уменьшился с 15 до 5, а процент середняков (то есть сами себя кормящих) увеличился с 25 до 65. Помещичье же и дворцовое землевладение (последнее не стоит забывать, именно "дворцовые" крестьяне были наиболее нищей и эксплуатируемой категорией) исчезло как класс. Это ли не перераспределение? И именно этого крестьянство и хотело, судя по его поведению в Гражданской войне.

>Е:
>Вообще-то армия в 1914-1916 гг нио каких эсерах и большевиках и слыхом не слыхивала.

Слыхала - полвека усилий не остались втуне. А уж массовый приток фельдфебелей из рабочих и младших офицеров из разночинцев сделал её очень даже информированной. И не только в тыловых частях, но и самых фронтовых.
Впрочем, дело даже не столько в пропаганде и информированности, сколько во внутренней готовности принять лозунги эсеров и большевиков и повернуть оружие против царя, помещиков и капиталистов.
Отрицать такую готовность в 1917 г. - значит отрицать очевидные факты, причем массовые и повсеместные.
От Exeter
К Alex Medvedev (27.11.2006 18:44:59)
Дата 27.11.2006 19:37:42

А при чем тут земельный вопрос?

Здравствуйте, уважаемый Alex Medvedev!

но земельный вопрос рано или поздно взорвал бы царскую Россию.

Е:
Февраль никакого отношения к "земельному вопросу" не имеет. Бунтовали столичные пролетарии + раз..ские тыловые запасные части + либеральные думцы воду мутили. Нигде там никакого "земельного вопроса" не просматривается. Крестьянство узнало о перевороте уже постфактум и реагировало поначалу настороженно-негативно.



С уважением, Exeter
От Alex Medvedev
К Exeter (27.11.2006 19:37:42)
Дата 27.11.2006 20:22:14

Потому что был бы фераль, не было -- разницы никакой

> Здравствуйте, уважаемый Alex Medvedev!

>но земельный вопрос рано или поздно взорвал бы царскую Россию.

>Е:
>Февраль никакого отношения к "земельному вопросу" не имеет.

Ага. Обычный дворцовый переворот. А революция была крестьянской и шла аж с 1905 года то затухая то разгораясь. Так что фераль это всего лишь мелкий эпизод на фоне великой крестьянской революции.


>Бунтовали столичные пролетарии + раз..ские тыловые запасные части + либеральные думцы воду мутили. Нигде там никакого "земельного вопроса" не просматривается.

Февраль просматривается в плане проигранной войны. Даже если бы случилось чуда и февраля бы не случилось - земельный вопрос все равно вылез бы и страну взорвал бы все равно.
От Exeter
К Alex Medvedev (27.11.2006 20:22:14)
Дата 27.11.2006 20:25:58

Re: Потому что...

Здравствуйте!
>
>>но земельный вопрос рано или поздно взорвал бы царскую Россию.
>
>>Е:
>>Февраль никакого отношения к "земельному вопросу" не имеет.
>
>Ага. Обычный дворцовый переворот. А революция была крестьянской и шла аж с 1905 года то затухая то разгораясь. Так что фераль это всего лишь мелкий эпизод на фоне великой крестьянской революции.

Е:
Я не знаю, что такое "великая крестьянская революция" и что там "шло с 1905 года". Аграрные беспорядки и в 1905 г, и летом 1917 г были относительно второстепеннм фактором.


>>Бунтовали столичные пролетарии + раз..ские тыловые запасные части + либеральные думцы воду мутили. Нигде там никакого "земельного вопроса" не просматривается.
>
>Февраль просматривается в плане проигранной войны. Даже если бы случилось чуда и февраля бы не случилось - земельный вопрос все равно вылез бы и страну взорвал бы все равно.

Е:
Земельный вопрос ничего не взовал.

С уважением, Exeter
От Alex Medvedev
К Exeter (27.11.2006 20:25:58)
Дата 27.11.2006 20:33:29

Re: Потому что...

>Я не знаю, что такое "великая крестьянская революция" и что там "шло с 1905 года". Аграрные беспорядки и в 1905 г, и летом 1917 г были относительно второстепеннм фактором.

Беспорядки шли непрерывно с 1905 года. И уже в 1916-м году начались самозахваты помещичьих земель.

>Земельный вопрос ничего не взовал.

Правда? А куда это мужичики с фронта побежали летом 17-го? Неужто царя спасать?
От Exeter
К Alex Medvedev (27.11.2006 20:33:29)
Дата 27.11.2006 21:06:59

Re: Потому что...

Здравствуйте!

>>Я не знаю, что такое "великая крестьянская революция" и что там "шло с 1905 года". Аграрные беспорядки и в 1905 г, и летом 1917 г были относительно второстепеннм фактором.
>
>Беспорядки шли непрерывно с 1905 года.

Е:
Вы и статистику можете привести? Насчет "непрерывности"?


И уже в 1916-м году начались самозахваты помещичьих земель.

Е:
Да что Вы говорите? Статистику не приведете ли? Особенно с учетом того, что этих помещичьих земель к 1916 г. осталось всего 6% в балансе.


>>Земельный вопрос ничего не взовал.
>
>Правда? А куда это мужичики с фронта побежали летом 17-го? Неужто царя спасать?

Е:
Мужички побежали по домам и бабам.


С уважением, Exeter
От Alex Medvedev
К Exeter (27.11.2006 21:06:59)
Дата 27.11.2006 22:48:38

Re: Потому что...

>Вы и статистику можете привести? Насчет "непрерывности"?

Бокарев Ю.П. "Бунт и смирение" вам поможет. Там собрана статистика крестьянских выступлений с середины XIX века. Что касается ПМВ, то в 1916-м году было 294 крестянских выступления, 94 раза применялась военная сила для усмирения бунтующих.

>Да что Вы говорите? Статистику не приведете ли? Особенно с учетом того, что этих помещичьих земель к 1916 г. осталось всего 6% в балансе.

К 1916-му году их вообще то 8% было, ну да ладно, два процента погоды не сделают. Но факт остается фактом -- в крестьянстве сущестовал устойчивый миф, что поделив помещечью землю они смогут решить земельный вопрос. Что касается статистики -- то смотрите вверху на 294 выступления

>Мужички побежали по домам и бабам.

Так домой они побежали потому что начался передел земли.
От Alexeich
К Alex Medvedev (27.11.2006 20:33:29)
Дата 27.11.2006 20:41:26

Re: Потому что...


>Беспорядки шли непрерывно с 1905 года. И уже в 1916-м году начались самозахваты помещичьих земель.

Да как бы не раньше.

>Правда? А куда это мужичики с фронта побежали летом 17-го? Неужто царя спасать?

По-моему вы пытаетесь говорить языком логики и факта с истово верующим :) Смею вас заверить, не сработает. "Теория дворцового заговора" более мила и доступна простому неиспорченному уму :)
Не было никаких проблем в богоспасаемом отечестве. Так, несколько безответственных болтунов сбили с пути православное воинство, 2 раза подряд ...
От Alex Medvedev
К Alexeich (27.11.2006 20:41:26)
Дата 27.11.2006 20:48:41

Re: Потому что...


>>Беспорядки шли непрерывно с 1905 года. И уже в 1916-м году начались самозахваты помещичьих земель.
>
>Да как бы не раньше.

Раньше власть такие самозахваты карательными рейдами разгоняла. А в 1916-м году уже не могла. Тут то самодержавию карачун и пришел -- мужик слабину власти почуял, а главно -- изменилась его психология: "Я теперь ни бога, ни черта не боюсь... Как всадил штык в брюхо, словно сняло с меня что-то"

>По-моему вы пытаетесь говорить языком логики и факта с истово верующим :) Смею вас заверить, не сработает.

Умному человек свойственно пересматривать свои взгляды при ознакомлении с фактами :)
От Волк
К Alex Medvedev (27.11.2006 18:44:59)
Дата 27.11.2006 18:55:59

Re: Ничего

>Россия войну проиграла когда вступила в нее. А не вступить она не могла.

А почему не могла не вступить? Я серьезно спрашиваю, без сарказма или иронии. Очень интересно.

http://www.volk59.narod.ru
От Alex Medvedev
К Волк (27.11.2006 18:55:59)
Дата 27.11.2006 18:57:01

Re: Ничего

>А почему не могла не вступить? Я серьезно спрашиваю, без сарказма или иронии. Очень интересно.

Союзнические обязательства.
От А.Погорилый
К Alex Medvedev (27.11.2006 18:57:01)
Дата 27.11.2006 19:12:53

Re: Ничего

>>А почему не могла не вступить? Я серьезно спрашиваю, без сарказма или иронии. Очень интересно.
>Союзнические обязательства.

Внешней политикой России рулили французские кредиты. Естественно, в пользу Франции. Это момент весьма существенный.

А насчет кинуть союзников - вспомним Италию. Она была связана союзническими обязательствами с Германией, но от участия в войне уклонилась, мотивитуя это тем, что это Германия обьявила войну Франции, а на участие в захватнических акциях Германии Италия не подписывалась. Если бы, наоборот, Франция обьявила войну Германии - итальянцы могли бы утверждать, что Франция это сделала в ответ на фактическую агрессию Германии, далее по тексту.
Со временем Италиия вступила в войну на стороне Антанты, но немного радости ей это принесло.
От Chestnut
К А.Погорилый (27.11.2006 19:12:53)
Дата 27.11.2006 20:58:37

Re: Ничего

>Внешней политикой России рулили французские кредиты. Естественно, в пользу Франции. Это момент весьма существенный.

Я вас правильно понимаю -- Франция своими кредитами втянула Россию в войну?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Д.И.У.
К Chestnut (27.11.2006 20:58:37)
Дата 27.11.2006 21:46:37

Re: Ничего

>Я вас правильно понимаю -- Франция своими кредитами втянула Россию в войну?

Наверное не только Франция кредитами, но и Германия видами на Польшу и Прибалтику, и Австро-Венгрия видами на правобережную Украину.
От Kosta
К Д.И.У. (27.11.2006 21:46:37)
Дата 27.11.2006 23:37:06

Re: Ничего

>>Я вас правильно понимаю -- Франция своими кредитами втянула Россию в войну?
>
>Наверное не только Франция кредитами, но и Германия видами на Польшу и Прибалтику, и Австро-Венгрия видами на правобережную Украину.

Да и Петербург - видами на Россию как на великую державу, как на субъект, а не объект мировой политики.
От Нумер
К А.Погорилый (27.11.2006 19:12:53)
Дата 27.11.2006 20:57:18

Re: Ничего

Здравствуйте
>>>А почему не могла не вступить? Я серьезно спрашиваю, без сарказма или иронии. Очень интересно.
>>Союзнические обязательства.
>
>Внешней политикой России рулили французские кредиты. Естественно, в пользу Франции. Это момент весьма существенный.

>А насчет кинуть союзников - вспомним Италию. Она была связана союзническими обязательствами с Германией, но от участия в войне уклонилась, мотивитуя это тем, что это Германия обьявила войну Франции, а на участие в захватнических акциях Германии Италия не подписывалась. Если бы, наоборот, Франция обьявила войну Германии - итальянцы могли бы утверждать, что Франция это сделала в ответ на фактическую агрессию Германии, далее по тексту.
>Со временем Италиия вступила в войну на стороне Антанты, но немного радости ей это принесло.

Воевать надо уметь. Выступила бы на стороне Центральных держав - вообще бы огребла по полной.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Волк
К Alex Medvedev (27.11.2006 18:57:01)
Дата 27.11.2006 19:01:46

Re: Ничего

>Союзнические обязательства.

В отношении Франции?


http://www.volk59.narod.ru
От Alex Medvedev
К Волк (27.11.2006 19:01:46)
Дата 27.11.2006 19:07:28

Re: Ничего

>>Союзнические обязательства.
>
>В отношении Франции?

В 1904 было подписано англо-французское соглашение, за которым последовало русско-английское соглашение 1907. Эти соглашения фактически оформили создание Антанты. В системе Антанты Россия и Франция были союзниками, связанными взаимными военными обязательствами, определёнными военной конвенцией 1892 и последующими решениями генштабов обоих государств.
От Chestnut
К Alex Medvedev (27.11.2006 19:07:28)
Дата 27.11.2006 19:17:00

так Россия вступила в войну, т к немцы напали на Францию?

>>>Союзнические обязательства.
>>
>>В отношении Франции?
>
>В 1904 было подписано англо-французское соглашение, за которым последовало русско-английское соглашение 1907. Эти соглашения фактически оформили создание Антанты. В системе Антанты Россия и Франция были союзниками, связанными взаимными военными обязательствами, определёнными военной конвенцией 1892 и последующими решениями генштабов обоих государств.

или всё же дело было по другому?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Alex Medvedev
К Chestnut (27.11.2006 19:17:00)
Дата 27.11.2006 20:18:31

Русским же языком написано -- Россия не вступить в войну не могла. (-)
От Kazak
К Alex Medvedev (27.11.2006 20:18:31)
Дата 27.11.2006 20:22:44

А объязательства перед союзниками-то причём? (-)
От Alex Medvedev
К Kazak (27.11.2006 20:22:44)
Дата 27.11.2006 20:30:11

А при том, что в любом случае отсидется не удалось бы. (-)
От Chestnut
К Alex Medvedev (27.11.2006 20:30:11)
Дата 27.11.2006 20:36:45

Вы уточните всё же, от чего именно "не удалось бы отсидеться" (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (27.11.2006 20:36:45)
Дата 27.11.2006 20:41:53

от вступления в войну (-)
От Chestnut
К Alex Medvedev (27.11.2006 20:41:53)
Дата 27.11.2006 20:54:46

Так в какую же войну Россия случайно вступила? (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (27.11.2006 20:54:46)
Дата 27.11.2006 20:58:52

А при чем здесь другие войны? Мы про ПМВ говорим

а в ПМВ Россия не вступить не могла.
От А.Погорилый
К Добрыня (27.11.2006 17:57:00)
Дата 27.11.2006 18:36:33

Re: Что бы...

>Прошу совета. Что можно было бы сделать чтобы остановить Февраль?

Ничто. Посмотрите хотя бы "Очерки русской смуты" Деникина - смещение царя было воспринято со всеобщим одобрением.
Сместили его политические лидеры (руководство Госдумы) плюс главнокомандующие фронтами (известная их телеграмма с настоятельной рекомендацией отречься).
Не было у Николая опоры в высших правящих кругах страны. Тут уж ничего нельзя сделать.

>И что бы тогда Российской Империи светило по результатам ПМВ? Что бы стало с Польшей, Финляндией, Кавказом? Царьград? Проливы?

Об этом уже писали. Ничего хорошего.
От Юрий А.
К Добрыня (27.11.2006 17:57:00)
Дата 27.11.2006 18:14:23

Re: Что бы...

>Приветствую!
>Прошу совета. Что можно было бы сделать чтобы остановить Февраль?

Отречение Николая II в пользу кого-нибудь более решительного, энергичного, умного и популярного.

От ПРОФИ
К Юрий А. (27.11.2006 18:14:23)
Дата 28.11.2006 11:00:42

Re: Что бы...

Не имеет значения в пользу кого отречение, важно было ограничение самодержавной власти с сохранением многонациональных связей посредством монаршей фигуры. Важна была и совершенно естественначя военная диктатура на период войны. В России же привыкли всё ломать напрочь, чтоб потом гениально решать проблемы. И в 91 сломали напрочь... чтоб наплодить три десятка миллиардеров вместо создания опоры государства, среднего класса. А ведь жаль. Богатая и красивая страна. С уважением
От Нумер
К Юрий А. (27.11.2006 18:14:23)
Дата 27.11.2006 20:42:21

Re: Что бы...

Здравствуйте
>>Приветствую!
>>Прошу совета. Что можно было бы сделать чтобы остановить Февраль?
>
>Отречение Николая II в пользу кого-нибудь более решительного, энергичного, умного и популярного.

Ближайший "решительный энергичный умный и популярный" вспоминается только Сталин. При всём негативном к нему отношении.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Технолог Петухов
К Юрий А. (27.11.2006 18:14:23)
Дата 27.11.2006 20:01:04

Вел.кн Николай Николаевич - как кандитатура?

>Отречение Николая II в пользу кого-нибудь более решительного, энергичного, умного и популярного.

Энергичный, популярный, решительный, крови не боится, авторитет в армии, в распутинщине - не испачкался...
От Нумер
К Технолог Петухов (27.11.2006 20:01:04)
Дата 27.11.2006 20:43:09

Re: Вел.кн Николай...

Здравствуйте
>>Отречение Николая II в пользу кого-нибудь более решительного, энергичного, умного и популярного.
>
>Энергичный, популярный, решительный, крови не боится, авторитет в армии, в распутинщине - не испачкался...

Ну и хде он? И кто о нём, о "популярном" вспомнил?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Лейтенант
К Юрий А. (27.11.2006 18:14:23)
Дата 27.11.2006 18:33:46

В текущей реальности Николай отрекся в пользу Михаила ...

>Отречение Николая II в пользу кого-нибудь более решительного, энергичного, умного и популярного.

Ставка
Начальнику штаба

В дни великой борьбы с внешним врагом, стремящимся почти три
года поработить нашу Родину, Господу Богу угодно было ниспослать
России новое тяжкое испытание. Начавшиеся внутренние народные
волнения грозят бедственно отразиться на дальнейшем ведении
упорной войны. Судьба России, честь геройской нашей армии, благо
народа, все будущее дорогого нашего Отечества требуют доведения
войны во что бы то ни стало до победного конца. Жестокий враг
напрягает последние силы, и уже близок час, когда доблестная
армия наша совместно со славными нашими союзниками сможет
окончательно сломить врага. В эти решительные дни в жизни России
почли мы долгом совести облегчить народу нашему тесное единение и
сплочение всех сил народных для скорейшего достижения победы и в
согласии с Государственной думою признали мы за благо отречься от
престола государства Российского и сложить с себя верховную
власть. Не желая расстаться с любимым сыном нашим, мы передаем
наследие наше брату нашему великому князю Михаилу Александровичу
и благословляем его на вступление на престол государства
Российского. Заповедуем брату нашему править делами
государственными в полном и ненарушимом единении с
представителями народа в законодательных учреждениях на тех
началах, кои будут ими установлены, принеся в том ненарушимую
присягу. Во имя горячо любимой Родины призываем всех верных сынов
Отечества к исполнению своего святого долга перед ним
повиновением царю в тяжелую минуту всенародных испытаний и помочь
ему вместе с представителями народа вывести государство
Российское на путь победы, благоденствия и славы. Да поможет
Господь Бог России.

Подписал: Николай
г.Псков. 2 марта, 15 час. 1917 г.
Министр императорского двора генерал-адъютант граф Фредерикс
От А.Погорилый
К Юрий А. (27.11.2006 18:14:23)
Дата 27.11.2006 18:32:04

Re: Что бы...

>>Прошу совета. Что можно было бы сделать чтобы остановить Февраль?
>
>Отречение Николая II в пользу кого-нибудь более решительного, энергичного, умного и популярного.

Было. В пользу Михаила. И сразу же - отречение Михаила.
Если вы считаете, что был кто-то лучше - "имя, сестра, имя!"
От Sergey Ilyin
К Юрий А. (27.11.2006 18:14:23)
Дата 27.11.2006 18:31:00

Хм. В пользу Ленина? Или сразу ИВС? (-)
От И.Пыхалов
К Добрыня (27.11.2006 17:57:00)
Дата 27.11.2006 18:08:45

Re: Что бы...

http://www.specnaz.ru/article/?883
От Booker
К И.Пыхалов (27.11.2006 18:08:45)
Дата 27.11.2006 20:08:17

Надо же! И либералы мыслят в этом направлении :-))

http://www.boyaring.lodya.ru/Liter06.htm

С уважением.
От Kosta
К Booker (27.11.2006 20:08:17)
Дата 27.11.2006 23:38:33

Быков бы сильно удивился определению "либерал" (-)
От Аркан
К Добрыня (27.11.2006 17:57:00)
Дата 27.11.2006 18:05:13

ИМХО, поимели бы после войны кидок а-ля Берлинский конгресс 1878


>И что бы тогда Российской Империи светило по результатам ПМВ? Что бы стало с Польшей, Финляндией, Кавказом? Царьград? Проливы?

То есть Проливы нам так просто не отдали бы, собственно раздел Турции в 1920-х показал что преобладала политика "не доставайся же ты никому". Кавказс Финляндией однозначно наш, а вот с поляками кое какие интриги, в том числе с приращением восточных немецких земель могл иметь место. Думаю имели бы финляндизацию Польши как минимум.
От ПРОФИ
К Аркан (27.11.2006 18:05:13)
Дата 28.11.2006 01:29:14

Re: ИМХО, поимели...

Возможен такой ход событий:
Николай не свергнут, а ограничен представительскими функциями.
Корнилов на период войны наделён диктаторскими полномочиями.
Брусилов военный министр и главнокомандующий вооружёнными силами. Бунт восставшего в Петрограде полка подавлен, командующий Петроградским гарнизоном за бездействие отправлен в отставку.
На фронте изъяты из армии большевистские и эсеровские агитаторы.
Соединённые Штаты организуют для России нечто вроде ленд-лиза и вскоре сами вступают в войну. Германии два фронта, плюс Штаты на Западном, не по силам. Война кончается где-то в начале 18 года победой Антанты.
Военные долги России выплачиваются за счёт репораций от Германии.
Россия приобретает часть бывших турецких земель и частичный контроль над проливами, и часть земель Австро-Вегрии с малороссийским населением. Польшу и Финляндию объеденяет общий императорский дом на условиях более чем автономий и менее, чем полная самостоятельость.
Проводится земельная реформа в пользу крестьян с долгосрочной выплатой стоимости наделов бывшим владелцам.Происходит укрупнение сельских хозяйств естественным путём, отток деревенского населения в города в промышленность
К 25 году Россия выходит на показатели производства и сельхозпродукции сравнимые с довоенным 13 годом, где-то к сороковому становится ведущей страной Европы. 2МВ не состоится, поскольку сохранены связи Антаты, она слишком внушительная сила, которой Германия и в мыслях не может противостоять. По количеству населения Россия соревнуется со Штатами, в какой-то мере их превосходя.
Вот каких перспектив лишилась Россия благодаря Ленину и компании. С уважением.
От Аркан
К ПРОФИ (28.11.2006 01:29:14)
Дата 28.11.2006 10:21:14

Начало и конец не согласованы

>Возможен такой ход событий:
>Николай не свергнут, а ограничен представительскими функциями.
>Корнилов на период войны наделён диктаторскими полномочиями.
>Брусилов военный министр и главнокомандующий вооружёнными силами. Бунт восставшего в Петрограде полка подавлен, командующий Петроградским гарнизоном за бездействие отправлен в отставку.
>На фронте изъяты из армии большевистские и эсеровские агитаторы.

То, что всего этого не случилось Ленин никак не виноват. Таких замечательных перспектив Россия лишилась отнюдь не благодаря Ильичу.

Что касается внешнеполитических дивидендов, то исторический опыт показывает: крупные приобретения возможны только если вклад России был решающим. Как то в 1813-1814 или в 1941-1945. Для ПМВ роль России достаточно ограничена. Ну и наконец, противоречия в стане империлистических хищников: Россия-Япония, Россия-Британия, дают шанс немецкому реваншу.
От Dervish
К ПРОФИ (28.11.2006 01:29:14)
Дата 28.11.2006 08:52:15

Опа... Так царя сверг Ленин?!

День добрый, уважаемые.

Ухудшение снабжения городов и войск - так же не заслуга большевиков.
Отречени императора состоялось без участия большевиков.
Кризис в экономике, крестьянские бунты, военные поражения - опять-таки большевики не причем...

Ну а если принять за основу Ваш сценарий и вспомнить традиционную европейскую политику Великобритании, то в аккурат к 1940 году получим "мюнхинский сговор", подталкивающий Германию против России - или как минимум обеспечивающий англо-германское сотрудничество.
Англия традиционно не допускала до гегемонии одну страну в Европе - не допустила б и Россию.


С уважением - Dervish
От ПРОФИ
К Dervish (28.11.2006 08:52:15)
Дата 28.11.2006 10:34:14

Re: Опа... Так...

Не выдумывайте. Царя сверг февраль, а рассматривается альтернатива, если бы не напрочь, а ограничили представительскими функциями, и если бы не размазня и болтун Керенский, а военная диктатура на период войны. Далее без остановок, т. е. без большевиков и эсеров. С уважением
От Alex Medvedev
К ПРОФИ (28.11.2006 01:29:14)
Дата 28.11.2006 07:32:51

а царские долги вы бы лично оплатили? (-)
От Сергей Зыков
К ПРОФИ (28.11.2006 01:29:14)
Дата 28.11.2006 04:46:29

Re: ИМХО, поимели...

> К 25 году Россия выходит на показатели производства и сельхозпродукции сравнимые с довоенным 13 годом, где-то к сороковому становится ведущей страной Европы.

куда ведущей-то?

9 мая 1945 года Россия запускает князя Гагарина в космос, а в 1963 к 350-летию дома Романовых высаживается на Луне! устроив там ккрестный ход во здравие

> Вот каких перспектив лишилась Россия благодаря Ленину и компании. С уважением.

душевно отожгли. а еще вопрос кем бы Вы были в этой России которую мы все потеряли благодаря ленину и к.? Ведь израиля могло и не быть при Вашем раскладе.

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От ПРОФИ
К Сергей Зыков (28.11.2006 04:46:29)
Дата 28.11.2006 10:22:27

Re: ИМХО, поимели...

Речь не обо мне и не о Израиле - о России.
С уважением
От Booker
К ПРОФИ (28.11.2006 01:29:14)
Дата 28.11.2006 02:29:03

Re: ИМХО, поимели...

>Возможен такой ход событий:
>Николай не свергнут, а ограничен представительскими функциями.
>Корнилов на период войны наделён диктаторскими полномочиями.
.
.
.
> Вот каких перспектив лишилась Россия благодаря Ленину и компании.

А колокольню тоже большевики развалили? ))) Или всё-таки до них, в 14 веке?

Разве они свергали императора? Это, извините, Корнилов его арестовывал (пускай семью, неважно). Как-то Ваши неизбежные восклицания про необходимость разрушения Карфагена :-)) не соотносятся с реалиями того времени.

С уважением.
От ПРОФИ
К ПРОФИ (28.11.2006 01:29:14)
Дата 28.11.2006 01:34:24

Re: ИМХО, поимели...

Исправляю пропущенное: Польшу и Финляндию объединяет С РОССИЕЙ... далее по тексту
От Михаил Денисов
К Добрыня (27.11.2006 17:57:00)
Дата 27.11.2006 18:05:09

Re: Что бы...

День добрый
>Приветствую!
>Прошу совета. Что можно было бы сделать чтобы остановить Февраль?
-------
Царю вовремя вызвать конвой и арестовать сборище предателей на станции Дно. Причем немедленно их расстрелять.

>И что бы тогда Российской Империи светило по результатам ПМВ? Что бы стало с Польшей,
---------
независимость

Финляндией - независимость, но возможно не столь абсолютная как в Польше. Во всяком случае антироссийский форпост из нее бы не стали делать.

Кавказом - присоеденили бы всю историческую территорию Армении и (возможно) курдистан

Царьград? Проливы?
-------------
совместное владение стран Антанты, в итоге наши бы отказались от всех прав на проливы во имя списания долгов и т.п.

Денисов

PS. пятничная ветка получится :))
От Нумер
К Михаил Денисов (27.11.2006 18:05:09)
Дата 27.11.2006 20:40:24

Re: Что бы...

Здравствуйте
>День добрый
>>Приветствую!
>>Прошу совета. Что можно было бы сделать чтобы остановить Февраль?
>-------
>Царю вовремя вызвать конвой и арестовать сборище предателей на станции Дно. Причем немедленно их расстрелять.

А вариант что конвой сам плевать на "самодержца" захотел бы или там что сам он пулю в лоб от "предателей" получил?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Лейтенант
К Нумер (27.11.2006 20:40:24)
Дата 28.11.2006 10:33:20

Попробовать стоило. Бездействие привело в конечном итоге к этой самой пуле в лоб (-)
От Iva
К Добрыня (27.11.2006 17:57:00)
Дата 27.11.2006 17:59:43

Re: Что бы...

Привет!

>Приветствую!
>Прошу совета. Что можно было бы сделать чтобы остановить Февраль?

Гвардию на фронт не оправлять. Пары нормальных полоков за глаза бы хватило.


Владимир
От Нумер
К Iva (27.11.2006 17:59:43)
Дата 27.11.2006 20:35:06

Re: Что бы...

Здравствуйте

>Гвардию на фронт не оправлять. Пары нормальных полоков за глаза бы хватило.

Это фикция. Ну не отправили запасников из Гвардии. И чем закончилось? Да тем, что от страху на него поехать они и всбунтовались. К тому же полагаю, народ бы не оценил отсутствие гвардии на фронте во время такой бойни.


Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От А.Погорилый
К Iva (27.11.2006 17:59:43)
Дата 27.11.2006 18:33:18

Re: Что бы...

>>Прошу совета. Что можно было бы сделать чтобы остановить Февраль?
>
>Гвардию на фронт не оправлять. Пары нормальных полоков за глаза бы хватило.

А кто бы ей приказ дал? Не было моархистских сил в России в тот момент.
От Лейтенант
К А.Погорилый (27.11.2006 18:33:18)
Дата 27.11.2006 18:38:09

Re: Что бы...

>А кто бы ей приказ дал? Не было моархистских сил в России в тот момент.

А если Монарх лично? От Николая такого конечно не приходится ожидать, но чисто гипотетически.
А вообще интересная у нас страна. То во главе империи монархических сил не находится, то в Политбюро - коммунистических ...
От А.Погорилый
К Лейтенант (27.11.2006 18:38:09)
Дата 27.11.2006 19:05:35

Re: Что бы...

>>А кто бы ей приказ дал? Не было моархистских сил в России в тот момент.
>А если Монарх лично? От Николая такого конечно не приходится ожидать, но чисто гипотетически.

А кто бы этот приказ стал исполнять? Ведь, как известно, короля играет свита. А эта "свита" в лице главнокомандующих фронтами обратилась к нему с телеграммами "уйдите, иначе мы не гарантируем подчинение армии приказам и возможность продолжения войны".
От Гегемон
К А.Погорилый (27.11.2006 19:05:35)
Дата 28.11.2006 11:45:38

Re: Что бы...

Скажу как гуманитарий

>А кто бы этот приказ стал исполнять? Ведь, как известно, короля играет свита. А эта "свита" в лице главнокомандующих фронтами обратилась к нему с телеграммами "уйдите, иначе мы не гарантируем подчинение армии приказам и возможность продолжения войны".
Свита - это не главнокомандующие фронтами, а верные присяге дисциплинированные солдаты, готовые выполнить приказ императора.
14 декабря 1825 г. такие нашлись, и никакая офицерская фронда им не помешала

С уважением
От Добрыня
К Iva (27.11.2006 17:59:43)
Дата 27.11.2006 18:04:52

А кого конкретно следовало бы за жабры взять?

Приветствую!
>Гвардию на фронт не оправлять. Пары нормальных полоков за глаза бы хватило.
Или несколько личностей тут погоды бы не сделали?
Или быть может даже без кровопролития - хлеба подвезти сколько нужно и т.п.?

>Владимир
С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От Iva
К Добрыня (27.11.2006 18:04:52)
Дата 27.11.2006 18:48:38

Re: А кого...

Привет!

>Или несколько личностей тут погоды бы не сделали?
>Или быть может даже без кровопролития - хлеба подвезти сколько нужно и т.п.?

Хлеба подвезти - тоже не помешало бы. Вопрос - не былали жд перегружена.

Несколько личностей сделали бы погоду. Все эти противники самодержавия смелы, когда нет угрозы противодействия. Кого конкретно - даже не очень важно.

Владимир
От Нумер
К Iva (27.11.2006 18:48:38)
Дата 27.11.2006 20:38:55

Re: А кого...

Здравствуйте

>Хлеба подвезти - тоже не помешало бы. Вопрос - не былали жд перегружена.

А Вам не кажется, что хлеб был лишь поводом? и до и после Россия переживала куда более страшный голод. Буквально через 24 года действительно ужасающая ситуация не заставила население того же города броситься в ноги "юберменшам-освободителям".

>Несколько личностей сделали бы погоду. Все эти противники самодержавия смелы, когда нет угрозы противодействия. Кого конкретно - даже не очень важно.

А что эти личности вообще делали в феврале-марте? Большевики ничего из себя не представляли. Госдума? Да к ней же восставшие пришли с просьбой власть принять! Когда население ненавидит власть, расстрелы каких-то говорунов или ничего не значащих "лидеров" не помогут.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!