ВИФ2 NE : Ветка : [2Esq] Как я уже писал раньше.

От	Алекс Антонов
К	Архив
Дата	26.11.2006 18:54:12
Рубрики	Современность;

[2Esq] Как я уже писал раньше.

>А что говорить про профессионалов, у которых и реактор под боком и циклотрон и радиохимическая лаборатория, и которым все эти маски, перчатки, двери метровой толщны и т.д. ежеднево привычны. И таких товарищей сотни, если не тысячи в любой развитой стране. И приходит к такому сотрудник спецслужб и говорит "Дай мне 3 миллиграмма окисла полония, растворенного в капельке воды, а я тебе денег дам". И профессионал сует ручки в такой специальный бокс, что-то там делает, достает из боковой стенки такой увесистый свинцовый цилиндрик и протягивает спецслужбисту со словами: "Контейнер-то верни, у нас с этим строго!"

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1260/1260880.htm

"Отравитель должен быть весьма разносторонне образован... или иметь специальную подготовку - если конечно же это был убийца-одиночка."
Иными словами химик сможет приготовить полониевый препарат из "подручного материала", но у него нет знаний по биологии достаточных для того чтобы правильно расчитать дозу этого препарата, с одной стороны смертельную для клиента, с другой, убивающую не за считанные дни, а в течение нескольких недель (что бы можно было раскрутить в СМИ кампанию с фотографиями лысого страдальца, делающего ответственные заявления).
Таким образом версия с сотрудником спецслужб, купившим у знакомого химика-радиолога водный раствор диоксида полония отпадает. Химик-радиолог может раздобить препарат, а сотрудник спецслужб отравить клиента, но ни тот ни другой не могут правильно расчитать дозу препарата (которая кстати постоянно меняется из за быстрого радиоактивного распада "действующего вещества").
Именно это говорит о том что клиент отравлен не одиночкой, или мелкой "полулюбительской" группой (зашел к знакомому радиологу и купил препарат) а организацией в недрах которой с одной стороны есть научный отдел специализирующийся на ядах, в том числе радиоактивных, с другой, профессиональные исполнители-отравители - то бишь государственной спецслужбой.
Радиоактивное отравление, да еще отравление таким раритетным ядом, как радиоактивный полоний, говорит о том что эта спецслужба желала получить не только смерть клиента, но и масштабную кампанию в СМИ вокруг нее, с неприкрытым намеком на спецслужбу страны, в тайных лабораториях ядов которой изобретают не просто радиоактивные яды, а могут изготовить эксклюзивный короткоживущий яд на основе не радиоактивного цезия или там стронция, а гораздо менее доступного в готовом к применению виде полония.
Каким высокотехнологичным спецслужбам могло быть выгодно такое с шумом на весь мир, вызвавшее глубокий общественный резонанс (радиофобию) в Британии отравление, и каким оно было совершенно невыгодно?

С уважением, Александр

От	Presscenter
К	Алекс Антонов (26.11.2006 18:54:12)
Дата	29.11.2006 15:39:33

Тут вот Рамблер перевел несколько отзывов...

иностранных читателей на статью в "Гардиан" (естественно, освященную тому же Литвиненке).
Представляются эти мнения небезинтересными с топичной точки зрения
http://www.rambler.ru/news/press/260004825/523118318.html

От	Волк
К	Presscenter (29.11.2006 15:39:33)
Дата	29.11.2006 15:49:36

И еще одна ветка "о главном"...

Вы ведь уже выяснили, что Литвиненко сам, с криком "банзай!", проглотил килограмм полония.

Ну и чего тут может быть нового?

http://www.volk59.narod.ru

От	Белаш
К	Волк (29.11.2006 15:49:36)
Дата	29.11.2006 16:02:37

Это, скорее защитников версии ФСБ надо спраишвать :)

Приветствую Вас!
>Вы ведь уже выяснили, что Литвиненко сам, с криком "банзай!", проглотил килограмм полония.
>Ну и чего тут может быть нового?
> http://www.volk59.narod.ru
Интересно, Берлускони вот тоже в обморок падал...
С уважением, Евгений Белаш

От	Алекс Антонов
К	Алекс Антонов (26.11.2006 18:54:12)
Дата	28.11.2006 21:41:00

Более развернутая и детализованная версия с Литвиненко и "грязной" бомбой.

http://www.kp.ru/daily/23814/60406/

Краткая была здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1342245.htm

От	RedThreat
К	Алекс Антонов (28.11.2006 21:41:00)
Дата	29.11.2006 14:05:07

Вопросы

как в организме ведет себя полоний? Где накапливается? С потом и чешуйками кожи выделяется? Можно ли при вскрытии определить, как полоний попал в организм - через легкие или через желудок? (вообще, в альвеолах он задерживается - это одна из причин рака легких у курильщиков)
Указывают ли следы полония на одежде на то, что доза получена Литвиненко из воздуха?

От	Расстрига
К	Алекс Антонов (28.11.2006 21:41:00)
Дата	29.11.2006 13:15:53

Жаль что пинкертоны КП не читают наверно... (-)

От	ARTHURM
К	Алекс Антонов (28.11.2006 21:41:00)
Дата	29.11.2006 10:46:25

А существовали ли боевые системы с радиологическими боевыми частями

Реально состоящие на вооружении?
И, если да, то что это было -БГ для ракет, бомбы, фугасы, торпеды :)?

С уважением

От	Николай Поникаров
К	ARTHURM (29.11.2006 10:46:25)
Дата	29.11.2006 12:26:55

Еще можно вспомнить испытания на Ладоге

День добрый.

... на островах и на опытовом судне "Кит" в 1953 -1955. Зарядом обычного ВВ подрывали емкость с радиоактивным раствором.

Впрочем, цель экспериментов состояла не в создании радиологического оружия, а в исследовании поражающих факторов атомного взрыва.

С уважением, Николай.

От	Белаш
К	ARTHURM (29.11.2006 10:46:25)
Дата	29.11.2006 11:59:25

Об испытаниях ЕМНИП, писалось здесь

Приветствую Вас!
>Реально состоящие на вооружении?
>И, если да, то что это было -БГ для ракет, бомбы, фугасы, торпеды :)?
>С уважением
http://militera.lib.ru/memo/russian/zharikov_ad/index.html
С уважением, Евгений Белаш

От	Роман (rvb)
К	ARTHURM (29.11.2006 10:46:25)
Дата	29.11.2006 11:52:28

Разрабатывались, испытывались в инертном снаряжении

На вооружение не принимались - к тому времени удалось сделать достаточно компактные ядерные заряды.

Статья в ТиВ была на эту тему.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	СанитарЖеня
К	ARTHURM (29.11.2006 10:46:25)
Дата	29.11.2006 11:42:29

Re: А существовали...

>Реально состоящие на вооружении?
>И, если да, то что это было -БГ для ракет, бомбы, фугасы, торпеды :)?

Были проекты.
"Во всяком случае уже к 1951 году в отделе №3 НИИ-88 был разработан (под руководством Сергея Королева) аванпроект двухступенчатой крылатой ракеты с дальностью 1300 км. Схема "крылатки" напоминала принятую для тогдашних больших баллистических ракет: внизу — первая ступень, сверху — вторая. Принципиальной же разницей было то, что если первая ступень оснащалась "классическим" жидкостно-ракетным двигателем (ЖРД), то вторая несла уже прямоточный воздушно-реактивный двигатель (ПВРД).

Стартовый вес ракеты составлял почти 6 т, длина — около 14 м, вес "радиологической" (неядерной, но снаряженной боевыми радиоактивными веществами, долженствующими заражать "территорию логова империализма") или фугасной боевой части — полтонны. Стартовая ступень с ЖРД должна была отделяться на высоте 20 км. На этой высоте включался маршевый ПВРД, и ракета переходила в горизонтальный полет со скоростью порядка трех скоростей звука (около 3200 км/ч). "
http://www.versii.com/telegraf/material.php?id=5714&nomer=309

О подобной БЧ применительно к Р-1 также сообщалось.

Насколько можно понять, в качестве полноценного оружия она не рассматривалась, а была суррогатом на время наработки запаса атомных бомб и усовершенствования их конструкции.
Тактические наработки неясны, возможно, речь шла о дезорганизации тылов противника, не столько за счёт самого поражающего действия (не столь значительного и слишком медленного), сколько за счёт паники.
Об авиабомбах такого типа неизвестно, вероятно, потому, что авиацией лучше доставлять более эффективные атомные бомбы. Торпеды с такой БЧ, насколько можно судить, не разрабатывались за полной их бесполезностью.
В какой-то степени эквивалентом радиологических бомб можно рассматривать кобальтовую бомбу, которая была разработана, но не испытана. В отличие от радиологической, она имеет все поражающие факторы АБ, но радиационное загрязнение усилено за счёт оболочки из кобальта, превращающегося в радиоактивный изотоп. Такую бомбу предлагалось применить по тылам Северной Кореи близ границ с СССР и Китаем, однако это осталось генеральской фантазией.
Насколько можно судить, радиологическое оружие на вооружение принято не было ни в каком виде.

От	Warrior Frog
К	ARTHURM (29.11.2006 10:46:25)
Дата	29.11.2006 11:03:53

Врядли, как тактическое ОВ, они имеют кучу недостатков (-)

От	Николай Поникаров
К	ARTHURM (29.11.2006 10:46:25)
Дата	29.11.2006 11:01:26

У нас были ракеты, но только опытные

День добрый.

В начале 50-х разрабатывалась радиологическая БЧ для ракет Р-2. В 1953 проводились опытные пуски с имитатором радиоактивной жидкости.

На вооружение не принимались из-за низкой эффективности и идущей разработки атомной БЧ.

С уважением, Николай.

От	Волк
К	Алекс Антонов (28.11.2006 21:41:00)
Дата	28.11.2006 21:52:26

Странно...

Про смерть Литвиненко уже веток шесть образовалось. Можно подумать - событие века.

А вот на ликвидацию араба, руководившего всеми бандитами на Кавказе - здесь никак не отреагировали.

http://www.volk59.narod.ru

От	Rwester
К	Волк (28.11.2006 21:52:26)
Дата	28.11.2006 23:30:13

Re: Странно...

Здравствуйте!

>А вот на ликвидацию араба, руководившего всеми бандитами на Кавказе - здесь никак не отреагировали.
лукавая фраза честно говоря. Если он всеми "руководит", значит его все знают и он планомерно идет к своей смерти, если бабосами рулит, то никто его не знает, частенько и после смерти, особенно если гранатку к голове приложил обеими руками.

Рвестер, с уважением

От	Александр Стукалин
К	Волк (28.11.2006 21:52:26)
Дата	28.11.2006 23:21:41

А кем он вообще руководил? И руководил ли? (-)

От	А.Никольский
К	Александр Стукалин (28.11.2006 23:21:41)
Дата	29.11.2006 01:40:05

араб этот подозревался в подготовке, в частности, теракта в Беслане

и недавно его кавказ-орг распиарил, незадолго до его ликвидации
А обвинялся араб в одном из нпадений в Чечне, где погибло 10 милиционеров
С уважением, А.Никольский

От	Vatson
К	Волк (28.11.2006 21:52:26)
Дата	28.11.2006 22:11:27

К успехам наших спецслужб мы уже привыкли

Ассалям вашему дому!
В отличие от проколов спецслужб английских :о))
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Booker
К	Волк (28.11.2006 21:52:26)
Дата	28.11.2006 22:03:57

Re: Не странно...

Не странно, уважаемый Волк!

>Про смерть Литвиненко уже веток шесть образовалось. Можно подумать - событие века.

Слишком явно просматривается цепочка (злоумышленная или случайная - другой вопрос), когда мелкое, как Вы говорите, событие приводит к бурной реакции субъектов Большой политики. И принимаются или могут быть приняты решения, непосредственно касающиеся России.

>А вот на ликвидацию араба, руководившего всеми бандитами на Кавказе - здесь никак не отреагировали.

А там всё стабильно - очередная ликвидация, которая ничего не меняет в регионе.

С уважением.

От	Волк
К	Booker (28.11.2006 22:03:57)
Дата	28.11.2006 22:12:47

Опа...

>событие приводит к бурной реакции субъектов Большой политики. И принимаются или могут быть приняты решения, непосредственно касающиеся России.

Чё-то я не слыхал ничего о реакции на смерть Литвиненко "субъектов Большой политики". И тем более о каких-то "решениях". Просто и на Западе, и на этом форуме обсасываются детали калорийности... тьфу, радиоактивности яда, да где он мог его подцепить, да не придурок ли он, заглотивший сам этот яд... Вот и все.

>>А вот на ликвидацию араба, руководившего всеми бандитами на Кавказе - здесь никак не отреагировали.
>
>А там всё стабильно - очередная ликвидация, которая ничего не меняет в регионе.

Руководство ФСБ России считает иначе.

http://www.volk59.narod.ru

От	А.Никольский
К	Волк (28.11.2006 22:12:47)
Дата	29.11.2006 01:42:01

Тони Блэр сегодня про литвиненко заявил

А еще раньше - Путин. А в западных СМИ на уикенд это была тема номер один. В российских да, смерть ливиненко чуть менее активно освещали
С уважением, А.Никольский

От	Александр Стукалин
К	Волк (28.11.2006 21:52:26)
Дата	28.11.2006 21:59:15

Да не знает его никто... Нераспиаренный он человек... :-) (-)

От	Г.С.
К	Алекс Антонов (26.11.2006 18:54:12)
Дата	28.11.2006 20:00:51

Любопытная инфа про полониевую точку "Эринис"

Все еще не закончилось. Действительно была оплаченная Березовским компания в прессе, но журналисты и, самое главное, полиция продолжают работать.

Тут ведь еще какие обстоятельства открываются. Все кричали про суши и екс-КГБ, а ведь когда несчастный выпил чашку полония и носился по Лондону, оставляя радиоактивный след, он не только к Березовскому забежал, он попал еще в две очень интересные компании. http://www.titoninternational.co.uk и http://www.erinysinternational.com. Там такие интересные личности служат!

Директор по Международным Вопросам – генерал-майор (в отставке) Джон Холмс DSO OBE MC
Джон был принят в полк Шотландской Гвардии в 1970 г., служил в районе Персидского залива, в Германии и Северной Ирландии, после чего перешел в 22-й Специальный военно-воздушный полк. Продолжал продвижение по службе в спецвойсках, командовал эскадрильей СВВП, служил офицером связи по спецоперациям в посольстве Великобритании в США в Вашингтоне, заведовал отделом спецвойск в Министерстве Обороны и с 1989 по 1992 гг. командовал 22-м СВВП. Впоследствии получил внеочередное повышение в чине до бригадного генерала и в течение трёх лет командовал воздушно-десантной бригадой СК. Затем служил в Высшем Командовании Объединенных Сил в Европе (SHAPE), работая в группе командования для Главнокомандующего объединенными вооруженными силами НАТО в Европе (SACEUR) Джоулана и затем Кларка. Вернулся в СК в 1999 г. на пост Директора Спецвойск и в 2001 г. был повышен в чине до генерал-майора; командовал 4-й дивизией СК. В 2002 г. решил досрочно выйти в отставку и некоторое время работал в Компании Риск-Менеджмента, но затем стал консультантом в Лондоне. В этот период он выполнил крупный заказ для Лондонской Полиции (Проект Единорог), занимаясь возможной помощью лондонского коммерческого сектора антитеррористической программе Соединённого Королевства. В Эринис работает с 2003 г. и в Совете Директоров выполняет обязанности Директора по Международным Вопросам

Просто напросто главный английский армейский диверсант в отставке! И таких там - полный штат. Уж они то умеют отличать полоний от таллия. И ведь ничего не сказал наш фигурант!

Интересно до суши бара он туда попал или после ? И что он там делал?

Взято из журнала Макс. Соколова
http://maxim-sokolov.livejournal.com/346011.html?thread=20661915#t20661915

От	Cyberian Valenok
К	Г.С. (28.11.2006 20:00:51)
Дата	29.11.2006 13:02:35

Полоний был у Литв. не внутри, а в кармане, в разгерметизированной ампуле (-)

От	Алекс Антонов
К	Г.С. (28.11.2006 20:00:51)
Дата	28.11.2006 20:19:57

Re: Любопытная инфа...

>Просто напросто главный английский армейский диверсант в отставке! И таких там - полный штат. Уж они то умеют отличать полоний от таллия. И ведь ничего не сказал наш фигурант!

А что говорить? Переусердствовали. Вместо "фирменного яда Кэ-Джи-Би" таллия, достали из сейфа контейнер с полонием. Хотели сделать "более зримо, более выпукло"(С). Чем закончится, посмотрим.

От	Rwester
К	Г.С. (28.11.2006 20:00:51)
Дата	28.11.2006 20:05:21

эринис, это интересно, набирал мясо для переворота?

Здравствуйте!

Вот читаю и думаю: как человек полнокровно пожил!

Рвестер, с уважением

От	А.Никольский
К	Rwester (28.11.2006 20:05:21)
Дата	28.11.2006 20:28:07

"Титон" этот имеет якобы связи в Москве

интересно, кого он консультирует
С уважением, А.Никольский

От	Александр Стукалин
К	А.Никольский (28.11.2006 20:28:07)
Дата	28.11.2006 23:36:59

Их только несколько -- английских "Титонов"... Главное не перепутать :-) (-)

От	Г.С.
К	А.Никольский (28.11.2006 20:28:07)
Дата	28.11.2006 21:28:26

Вот здесь еще интересно

Ни в одной британской газете ни словом не упомянуто о том, что Литвиненко публично обвинял Путина в организации терактов в Лондоне в 2005 году и в США в 2001 году.
http://inosmi.ru/stories/06/11/20/3496/231328.html

Нехило было бы сейчас эти тексты, а лучше видеоматериалы раскопать и растиражировать.

От	Г.С.
К	А.Никольский (28.11.2006 20:28:07)
Дата	28.11.2006 20:33:26

У Эриниса тоже российский флажок на домашней странице

повторю ссылку, а то в заметке лишняя точка прилипла

http://www.erinysinternational.com/

От	А.Никольский
К	Г.С. (28.11.2006 20:33:26)
Дата	28.11.2006 20:39:07

ну эти наших вербуют в Ирак

а также охраняют объекты Шеврона и прочих в Казахстане (и, конечно, крутят всякие мутные дела в Африке), отсюда и значок скорее всего
С уважением, А.Никольский

От	объект 925
К	А.Никольский (28.11.2006 20:39:07)
Дата	28.11.2006 20:41:42

Ре: Там пдф-ка на русском языке на 17ть страниц лежит под значком. (-)

От	А.Никольский
К	объект 925 (28.11.2006 20:41:42)
Дата	28.11.2006 20:54:47

но там про их лагерь для подготовки в Ирак не написано:)

впрочем, где-то в сети про это было
С уважением, А.Никольский

От	Грозный
К	А.Никольский (28.11.2006 20:54:47)
Дата	28.11.2006 21:13:56

Re: но там...

>впрочем, где-то в сети про это было
>С уважением, А.Никольский

в ПДФе всё написано. В основном они работают в странах где есть нефтепромыслы. В Ираке они есть, в Афгане их нету.

Вот например, хвалятся, что подготовили 16 тыс. иракских "сотрудников":
...
Компания Эринис создала и развернула службу безопасности и охраны в
Ираке, состоящую из более чем 16000 сотрудников-граждан Ирака
(базирующуюся как в стационарных точках, так и в подвижных единицах),
обеспечивающих безопасность 282-х ключевых объектов нефтедобывающей
и нефте-перерабатывающей промышленности, включая нефте- и
газопроводы стратегического значения. Подразделение Охраны Нефтяных
Ресурсов (ПОНР) располагает парком в 450 транспортных единиц и
обслуживается покрывающей страну надёжной коммуникационной
инфраструктурой, разработанной и, обслуживаемой компанией Эринис.
В марте 2004 г. система ПОНР была дополнительно усилена установкой и
пуском мощной антенной системы круглосуточного слежения.
Опасность нападения на ключевые нефтяные инфраструктуры на участках,
охраняемых ПОНР, значительно уменьшилась. В конце декабря 2004 г. ПОНР
была с успехом передана под контроль Министерства нефтяной
промышленности Ирака.
Эринис продолжает выполнять роль консалтингового органа при
правительстве США и Министерстве Нефтяной промышленности Ирака по
вопросам инфраструктуры охраны и безопасности, в особенности при
разработке мер защиты трубопроводов.

Ещё одна цитата:
...
Почему именно Эринис?

• Мы независимы. Никакого корпоративного холдинга. Решения принимают владельцы, и сила наша в наших
сотрудниках
• Уникальный опыт работы в нашей отрасли
• Принятая нами модель бизнеса и предоставления услуг сочетает понимание потребностей заказчиков в
международном аспекте с предоставлением им индивидуально подобранных услуг в стране пребывания
• Безупречная этика ведения дел
• Мы умеем хранить секреты
...

ПДФка писана по-русски весьма грамотно, явно "носителем языка".

От	13
К	Грозный (28.11.2006 21:13:56)
Дата	29.11.2006 13:58:21

Re: но там...

>ПДФка писана по-русски весьма грамотно, явно "носителем языка".

Но по используемой терминологии, явно не работавшим в советских/российских - спецслужбах/правоохранительных органах

От	Г.С.
К	Rwester (28.11.2006 20:05:21)
Дата	28.11.2006 20:13:06

А, может, все проще?

Хотят пару долларов с цены на газ скинуть?

(См. чуть ниже ветку "НАТО выдвигает...")

От	Rwester
К	Г.С. (28.11.2006 20:13:06)
Дата	29.11.2006 09:44:46

А может на работу устраивался;-))))(-)

От	Llandaff
К	Алекс Антонов (26.11.2006 18:54:12)
Дата	28.11.2006 09:56:32

Пардон, опять про полоний/Литвиненко

хочу поднять тему наверх.

Что за радиоактивные следы ищут в офисах и квартирах, если Литвиненко употребил полоний вовнутрь? Он гадил радиоактивным калом на полу Березовского?

От	объект 925
К	Llandaff (28.11.2006 09:56:32)
Дата	28.11.2006 18:25:39

Ре: Вопрос. А можно ли по следам полония проследить его происхождение?

Или такое возможно только с самим веществом?
Алеxей

От	tsa
К	объект 925 (28.11.2006 18:25:39)
Дата	28.11.2006 19:09:17

Говорят "нет".

Здравствуйте !

http://www.newsru.com/russia/28nov2006/kirienko.html

И еще одно важное преимущество это то, что источник этого полония практически невозможно определить: "То есть по примесям, если делалась до этого радиохимия достаточно качественно, аккуратно, вы никогда не найдете в какой стране это было сделано". Правда, отметил он, есть один способ - "по количеству свинца 206-го, но это довольно тяжелый способ и для этого, пожалуй, нужно найти вторую ампулу, Литвиненко целиком переработать и выделить все количество полония, которое в нем есть". "Я думаю, никто делать не будет, да и фоновое количество свинца слишком большое будет", - заключил он.

С уважением, tsa.

От	TOM
К	tsa (28.11.2006 19:09:17)
Дата	28.11.2006 20:12:52

Re: Говорят "нет".

>Здравствуйте !

> http://www.newsru.com/russia/28nov2006/kirienko.html

>И еще одно важное преимущество это то, что источник этого полония практически невозможно определить: "То есть по примесям, если делалась до этого радиохимия достаточно качественно, аккуратно, вы никогда не найдете в какой стране это было сделано". Правда, отметил он, есть один способ - "по количеству свинца 206-го, но это довольно тяжелый способ и для этого, пожалуй, нужно найти вторую ампулу, Литвиненко целиком переработать и выделить все количество полония, которое в нем есть". "Я думаю, никто делать не будет, да и фоновое количество свинца слишком большое будет", - заключил он.

>С уважением, tsa.

Как пояснил в эфире "Эхо Москвы" заведующий радиоизотопной лабораторией Института ядерных исследований РАН, член российского общества ядерной медицины, член американского ядерного общества Борис Жуйков, чтобы отравить человека полонием-210 достаточно около 1-2 милликюри. Это примерно 2 десятых микрограмма, то есть это где-то сотая доля миллиметра. По оценке Жуйкова, это должно дать где-то полторы тысячи бэр или рентген.

том

От	Esq
К	TOM (28.11.2006 20:12:52)
Дата	29.11.2006 13:14:47

Это примерно 2 десятых микрограмма, то есть это где-то сотая доля миллиметра. (-)

От	jeesup
К	Llandaff (28.11.2006 09:56:32)
Дата	28.11.2006 17:42:20

Ка Вам такое?

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

http://www.rbcdaily.ru/2006/11/28/focus/251544

От	13
К	jeesup (28.11.2006 17:42:20)
Дата	28.11.2006 19:17:21

Ну что можно сказать ... молодцы, но несколько поздновато ...

>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

> http://www.rbcdaily.ru/2006/11/28/focus/251544

Это должно было бы появиться намного раньше ... :(((

От	Бульдог
К	Llandaff (28.11.2006 09:56:32)
Дата	28.11.2006 17:15:15

полоний вроде неплохо в аэрозоль переходит

но ежели он в организм попал то говорят что уже фиг выйдет кроме как через кал. Посему вопрос - как Литвиненко наследил?

От	АКМ
К	Llandaff (28.11.2006 09:56:32)
Дата	28.11.2006 13:55:35

Re: Пардон, опять...

>хочу поднять тему наверх.

>Что за радиоактивные следы ищут в офисах и квартирах, если Литвиненко употребил полоний вовнутрь? Он гадил радиоактивным калом на полу Березовского?

это значит, что полонием Литвиненко отравил Березовский.

От	Claus
К	АКМ (28.11.2006 13:55:35)
Дата	28.11.2006 18:23:11

Re: Пардон, опять...

>это значит, что полонием Литвиненко отравил Березовский.
Следы в 3х местах нашли. Сомнительно, что Березовскитй ему полоний трижды подсунул.

Так что получается это всетаки Литвиненко наследил.

От	Presscenter
К	АКМ (28.11.2006 13:55:35)
Дата	28.11.2006 15:32:57

))) Ну отчего же)))

>это значит, что полонием Литвиненко отравил Березовский.

Вполне логично ожидать истерики по поводу того, что полонием у Березовского наследила кровавая гебня с целью компрометации)))

От	А.Никольский
К	Llandaff (28.11.2006 09:56:32)
Дата	28.11.2006 13:31:12

надо, кстати, поисследовать вопрос

как там в финансовом плане складывались в последнее время отношения у БАБа с покойным, на кого имущество записано и пр. В Англии насчет имущества вроде все достаточно прозрачно, странно,, что до сих пор никто этим не поинтересовался
С уважением, А.Никольский

От	Александр Стукалин
К	А.Никольский (28.11.2006 13:31:12)
Дата	28.11.2006 14:21:15

Да раберутся бобии во всем... Им что Б, что П, что Л -- все пофигу... (-)

От	А.Никольский
К	Александр Стукалин (28.11.2006 14:21:15)
Дата	28.11.2006 15:48:53

не факт что разберутся

то что им все похрен - это так, а вот насчет того что разберутся - надо подождать. Второй теракт в Лондоне так и не раскрыли толком
С уважением, А.Никольский

От	tevolga
К	Llandaff (28.11.2006 09:56:32)
Дата	28.11.2006 12:13:43

Re: Пардон, опять...

>хочу поднять тему наверх.

>Что за радиоактивные следы ищут в офисах и квартирах, если Литвиненко употребил полоний вовнутрь? Он гадил радиоактивным калом на полу Березовского?

Ищут не куда он попал от Литвиненко, а откуда он попал к Литвиненко.

С уважением к сообществу.

От	Ktulu
К	tevolga (28.11.2006 12:13:43)
Дата	28.11.2006 12:25:38

Так что, если Л. не гадил в офисе Б., то получается, что Л. у Б.

полоний жрал? Это при учёте того, что полоний из организма может
выходить только с естественными выделениями (пот и пр.).

>>хочу поднять тему наверх.
>
>>Что за радиоактивные следы ищут в офисах и квартирах, если Литвиненко употребил полоний вовнутрь? Он гадил радиоактивным калом на полу Березовского?
>Ищут не куда он попал от Литвиненко, а откуда он попал к Литвиненко.

--
Алексей

От	Llandaff
К	Ktulu (28.11.2006 12:25:38)
Дата	28.11.2006 17:24:09

И еще вопрос по Полонию, периоду полураспада и промышленности

Если период полураспада Полония-210 измеряется сотнями дней - то это означает, что антистатические щетки, в которых он применен, нужно с такой регулярностью менять? Т.е. поставки Полония и содержащих его щеток - регулярны и происходят в больших количествах?

От	tsa
К	Llandaff (28.11.2006 17:24:09)
Дата	28.11.2006 17:30:43

Угу.

Здравствуйте !

http://www.company7.com/staticmaster/products/staticmaster.html

The half-life of the radioactive material is 138 days. After 12 months have elapsed, the activity of the device has reduced to 15% of it original activity and should be the cartridge replaced to assure optimal static control of your process. In addition, the regulatory body that governs the manufacture and distribution of our devices requires that all our alpha products be inspected thirteen months after manufacture. By returning the Polonium Cartridge the required testing can be done on our customer's behalf. Regardless of the cartridge half life the Staticmaster™ remains useful as a brush decades.

Т.е. ежегодно картриджи с полонием надо менять.

С уважением, tsa.

От	Arcticfox
К	Llandaff (28.11.2006 09:56:32)
Дата	28.11.2006 10:45:52

Зашёл плюнуть в рожу, поди.

От	kinetic
К	Алекс Антонов (26.11.2006 18:54:12)
Дата	26.11.2006 23:06:56

[2А.Никольский] Радиотоксичность полония-210

Уже появилась в википедии:

http://en.wikipedia.org/wiki/Polonium#Use_as_a_poison

Ссылайтесь на неё. Имейте только в виду, что упомянутый там коэффициент 5,14E-7 Зв/Бк достаточно условен, т.к. его оценки в разных источниках отличаются почти на порядок (единственно верного значения здесь нет, так как он не столько физический, сколько биологический). Но и доза в 10 зивертов выбрана условно - с запасом. Так что смертельное количество будет менее чем в десять раз оличаться от указанных там 500 микрокюри, что вполне достижимо "щеточным" путём.

От	СОР
К	kinetic (26.11.2006 23:06:56)
Дата	28.11.2006 00:01:13

Оказывается вскрытие Литвиненко еще не делали

Только, что по Евроновостям слышал, заявили, что это опасно.

От	А.Никольский
К	СОР (28.11.2006 00:01:13)
Дата	28.11.2006 14:11:55

в этом месте надо предложить им наших чернобыльских медиков

у них опыт всяко больше, чем у англичан
С уважением, А.Никольский

От	Dervish
К	СОР (28.11.2006 00:01:13)
Дата	28.11.2006 00:49:39

Боятся обнаружить полоний, полученный в Англии? :) (-)

От	Любитель
К	kinetic (26.11.2006 23:06:56)
Дата	27.11.2006 19:57:35

Тут в ЖЖ интернет-магазинчик пеарят

http://www.unitednuclear.com/isotopes.htm

ISOTOPE
ACTIVITY
HALF-LIFE
ENERGIES (KeV)

Polonium210
0.1uCi
138 days
5304.5

Isotope Type Polonium-210 Price: $69.00

От	Кудинов Игорь
К	Любитель (27.11.2006 19:57:35)
Дата	27.11.2006 20:14:41

а вот здесь на 30 баксов в тыщу раз больше Po210 дают

http://www.2spi.com/catalog/photo/statmaster.shtml

This unit neutralizes static across a 2" wide area in one pass. It is especially suitable for use in 35mm photography and for cleaning small lenses, mirrors and parts. Polonium -210 is present in the "element" at a level of 250 microcuries.

click here
Basic unit SPI # Each In Stock
Complete 1" Unit 02173-AB $ 28.44 Add to cart No
Spare parts
1" Replacement Element 02174-AB 19.14 Add to cart Yes

От	kinetic
К	Кудинов Игорь (27.11.2006 20:14:41)
Дата	28.11.2006 01:49:31

Маловато будет.

http://www.amstat.com/solutions/staticmaster.html

"9C1500R 3-3C500R replacement cartridge, 1500 microcuries"

Цена не указана, но тот же картридж продаётся за $69 вот тут:

http://www.ricelake.com/docs/prodinfo/prec_pdf/static_solutions.pdf

По моему, очень удобно.

От	А.Никольский
К	kinetic (26.11.2006 23:06:56)
Дата	27.11.2006 13:43:33

Спасибо большое!

но тут некоторые, несмотря на сайт, утверждают, что щетки-де не продаются. Надо бы следственный эксперимент поставить
С уважением, А.Никольский

От	Alexusid
К	А.Никольский (27.11.2006 13:43:33)
Дата	27.11.2006 15:07:30

Собственно всё уже нашли.

Всем Б.Пр.
... как и следовало, где.

>но тут некоторые, несмотря на сайт, утверждают, что щетки-де не продаются. Надо бы следственный эксперимент поставить
http://www.from-ua.com/news/456aba10cf32b/
Стало известно, откуда взялся яд для Литвиненко
[12:15/27.11.2006]

Пузырек с ядом, которым был отравлен бывший офицер ФСБ Александр Литвиненко, мог быть доставлен в Лондон с дипломатической почтой. Как передает Lenta.Ru, об этом газете The Daily Mirror сообщил источник в Специальном отделе лондонской полиции.

По словам собеседника издания, к отравлению могли быть причастны бывшие сотрудники советского посольства в Лондоне. Схема с использованием дипломатов, вероятно, позволила избежать риска срыва операции, уверяет источник издания.

Информатор The Daily Mirror также напомнил, что советские спецслужбы уже использовали дипломатическое прикрытие для переправки в страну яда.

«Яд и (дипломатическое) прикрытие использовались при убийстве перебежчика Георгия Маркова, который погиб при похожих обстоятельствах в 1970-х годах», - заявил собеседник.

Использование дипломатических каналов объясняет, почему полиция и таможня не смогли предотвратить проникновение в страну яда, которым был отравлен Литвиненко, резюмирует The Daily Mirror.

>С уважением, А.Никольский

С уважением

"В соломе спать - зубами чухаться!"(с)

От	Dervish
К	Alexusid (27.11.2006 15:07:30)
Дата	28.11.2006 00:46:33

Разве докзано, что тот полоний - именно из России? А в Англии полония нет? (-)

От	Кудинов Игорь
К	Dervish (28.11.2006 00:46:33)
Дата	28.11.2006 00:57:27

следы нашли у БАБ'а

28.11.2006
В лондонском офисе Бориса Березовского обнаружены следы радиоактивного полония. Именно этим металлом, предположительно, был отравлен бывший сотрудник ФСБ Александр Литвиненко.

Ранее Березовский, как и ближайшие родственники бывшего сотрудника ФСБ, прошел обследование. Никаких следов радиоактивного облучения в организме опального олигарха найдено не было. Теперь частицы полония нашли в его офисе на улице Даун Стрит. Первоначально полиция не раскрывала этот адрес. Журналисты вышли на него, обратив внимание на присутствие там большого количества оперативников и экспертов. Еще одно новое место, где в понедельник обнаружили следы полония – это здание на Гровенор стрит – примерно в полукилометре от гостиницы Миллениум. Там Литвиненко незадолго до отравления встречался со своими знакомыми из России.

http://echo.msk.ru/news/346270.phtml

От	kinetic
К	Кудинов Игорь (28.11.2006 00:57:27)
Дата	28.11.2006 01:42:26

wheels inside wheels?

Вот это уже становится интересно.

От	SerP-M
К	Alexusid (27.11.2006 15:07:30)
Дата	27.11.2006 22:06:57

Для альфа-излучателя ЛЮБОЙ металлический контейнер... (+)

Приветствую!
... является гарантией того, что в аэропорту ничего и не пискнет. Ибо особенность Ро210 НЕ в том, что его протоны (альфа-лучи) вылетают с большой скоростью, а в том, что их вылетает МНОГО в единицу времени. Именно поэтому нужно попадание изотопа ВНУТРЬ, близко к клеткам важнейших органов и костного мозга. А 100-граммовый свинцовый контейнер скорее всего полностью эти протоны поглотит. Конечно, всегда есть риск, что багаж перетряхнут весь, но если дело делали не тупицы, то контейнер мог быть изготовлен в виде вещицы, которая совсем не привлечет внимания...

Сергей М.

От	Добрыня
К	SerP-M (27.11.2006 22:06:57)
Дата	28.11.2006 15:14:25

Мммммммм.... А после распада полония какие изотопы образуются?

Приветствую!
Они могут фонить в других лучах...
С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.

От	Алекс Антонов
К	Добрыня (28.11.2006 15:14:25)
Дата	28.11.2006 15:41:17

Стабильные изотопы свинца. (-)

От	Бульдог
К	SerP-M (27.11.2006 22:06:57)
Дата	28.11.2006 14:42:28

свинцовый контейнер должен на экране очень характерную картинку дать (-)

От	Esq
К	SerP-M (27.11.2006 22:06:57)
Дата	28.11.2006 11:54:37

Rе: Для альфа-излучателя ЛЮБОЙ металлический контейнер...

>... является гарантией того, что в аэропорту ничего и не пискнет. Ибо особенность Ро210 НЕ в том, что его протоны (альфа-лучи) вылетают с большой скоростью, а в том, что их вылетает МНОГО в единицу времени.

В обычной жизни полоний используется не для потравы и не для "щеток", а в качестве генератора нейтронов для сами понимаете чего. Почему полоний? Патамушта его альфа лучи имеют довольно большую энергию ("скорость" по-Вашему). Так что, если окружить полоний (секретным) металлом, то из этого будут вылетать нейтроны. Можно ли зарегистрировать нейтроны в аэропорту? Думаю - да, многие детекторы взрывчатых веществ просвечивают Ваш багаж именно нейтронами. Так что детекторы нейтронов в аэропорту есть. Как они взвоют, когда Вы ломанетесь с Вашим "инициатором" (полоний в железной коробочке) - я не знаю, но думаю статья "ядерный терроризм" Вам обеспечена.

От	Alex Medvedev
К	Esq (28.11.2006 11:54:37)
Дата	28.11.2006 13:36:08

Re: Rе: Для

>а в качестве генератора нейтронов для сами понимаете чего.

Для "сами понимаете чего" полоний не используют с 50-х годов.

От	Алекс Антонов
К	Alex Medvedev (28.11.2006 13:36:08)
Дата	28.11.2006 15:51:08

Re: Rе: Для

>>а в качестве генератора нейтронов для сами понимаете чего.

>Для "сами понимаете чего" полоний не используют с 50-х годов.

http://npc.sarov.ru/issues/sarovbook/section3p10.html

"...На основании проведенных испытаний и дополнительных испытаний на соответствие требованиям "Правил перевозки радиоактивных веществ" (МАГАТЭ 1973 год) для этого источника был выдан один из первых в СССР "Сертификат-разрешение на вещество особого вида".

Источник нейтронов ВНИ2 представляет собой двухоболочечную конструкцию с герметично заваренными крышками..."

От	tevolga
К	Esq (28.11.2006 11:54:37)
Дата	28.11.2006 13:25:06

Re: Rе: Для

> Как они взвоют, когда Вы ломанетесь с Вашим "инициатором" (полоний в железной коробочке) - я не знаю, но думаю статья "ядерный терроризм" Вам обеспечена.

Пластиковый пакет с раствором на теле. Или при проходе через рамку нас тоже нейтронами долбят?:-))
C уважением к сообществу.

От	Esq
К	tevolga (28.11.2006 13:25:06)
Дата	28.11.2006 16:00:04

Rе: Rе: Для

>> Как они взвоют, когда Вы ломанетесь с Вашим "инициатором" (полоний в железной коробочке) - я не знаю, но думаю статья "ядерный терроризм" Вам обеспечена.
>
>Пластиковый пакет с раствором на теле. Или при проходе через рамку нас тоже нейтронами долбят?:-))

Нет. Они - гуманисты. Смотрят в глаза и иногда обхлопывают. Собачку приводят Вас понюхать. Специальной кисточкой по швам проводят (и в нейтронный спектрометр кисточку тут же суют.). Шанс пройти есть. Они это знают и налегают на агентов. Рамку Вы пройдете, но Ваш друг Вас потом сдаст.

От	Rwester
К	tevolga (28.11.2006 13:25:06)
Дата	28.11.2006 13:35:29

Re: Rе: Для

Здравствуйте!

послать индуса с проглоченным (упакованным в презервативы) пакетиком

Рвестер, с уважением

От	kinetic
К	Rwester (28.11.2006 13:35:29)
Дата	29.11.2006 03:33:42

Зачем такие сложности?

>послать индуса с проглоченным (упакованным в презервативы) пакетиком

Глупости это всё. Нафига тащить на себе, если можно отправить груз морем? Отправить, допустим, тонну свинцовых чушек, а в одной из них - Сами Знаете Что. Метрическая тонна свинца сейчас стоит порядка полутора тысяч бакинских - трансатлантическая доставка - несколько сотен в зависимости от срочности. Дешевле индуса выйдет, мне кажется. Да и свинец в хозяйстве пригодится.

От	tevolga
К	Rwester (28.11.2006 13:35:29)
Дата	28.11.2006 13:44:44

Re: Rе: Для

>Здравствуйте!

>послать индуса с проглоченным (упакованным в презервативы) пакетиком

О чем и речь:-))

С уважением к сообществу.

От	Бульдог
К	tevolga (28.11.2006 13:44:44)
Дата	28.11.2006 17:26:56

Re: Rе: Для

дык может проще самого Литвиненко и попросить? :)

От	SadStar3
К	Бульдог (28.11.2006 17:26:56)
Дата	29.11.2006 01:05:09

Точно!Он сам вез.И пакет внутрипорвался.Как не раз бывало с такими перевозчиками (-)

От	А.Никольский
К	Esq (28.11.2006 11:54:37)
Дата	28.11.2006 13:22:02

Re: Rе: Для

Как они взвоют, когда Вы ломанетесь с Вашим "инициатором" (полоний в железной коробочке) - я не знаю, но думаю статья "ядерный терроризм" Вам обеспечена.
+++++
ну, в Англию можно и поездом приехать:)

С уважением, А.Никольский

От	Андю
К	SerP-M (27.11.2006 22:06:57)
Дата	28.11.2006 00:19:34

Сергей, альфа-частицы -- это таки не протоны, а ядра атома гелия. (-)

От	Esq
К	Андю (28.11.2006 00:19:34)
Дата	28.11.2006 11:27:23

Точнее, изотопа гелий-4. (-)

От	Dervish
К	Андю (28.11.2006 00:19:34)
Дата	28.11.2006 07:29:55

Уважаемые, мож кто из физиков объяснит - какие следы ищут если...

День добрый, уважаемые.

Уважаемые, мож кто из физиков объяснит - какие "следы" англичане ищут если радиактивное вещ-во было уже в организме?

До "акции" отравления полоний находтся редположительно в герметичном экранирующем контейнере, логично?

Литвиненко глотает полоний-210 - теперь источник радиации уже у него внутри, так?

Как пишут про полоний-210 он излучает альфа-частицы, приникающая сила этого излучения мала, оно за пределы организма не выходит.

Это же не рентгеновское и не гамма-излучение, которое наводит радиацию?

Далее, отравленный же не сыпет частицами полония вокруг себя - вещество у него внутри.

Что тогда вообще могут следователи искать в местах его пребывания после отравления?

Максумум могут найти посуду со следами отравы, из которой Л. и получил дозу...

С уважением - Dervish

От	tevolga
К	Dervish (28.11.2006 07:29:55)
Дата	28.11.2006 10:55:23

Уже давно не физик:-))

но что-то еще помню...

Маленькая справка по полонию 210:-)

1.Убить человека им можно двояко - он сам по себе яд и радиактивен. Но для убийства ядом нужно существенно большее количество, чем радиактивностью. Симптомы и вид пациента уже при жизни не оставлял сомнений о лучевой болезни.
2. Период полураспада у него короткий, т.е. долго хранить нельзя - приготовил - используй.
3.Активность у него по альфе - т.е. обычная бумага(без всякого свинца) защитит и обнаружить можно только если искать специально.
4.Необходимые количества (несколько микрограмм) перевозятся и вводятся не ввиде порошка :-) а в виде любого водорастворимого соединения.
5.Почками (т.е. моча) выводится минимально. В основном выводится(да и то медленно) с остатками пищи в просторечьи именуемыми ....:-)) И следовательно затруднено определение.
6.Страна с высоким уровнем хайтека (т.е. вся Европа, США, Россия, Китай, пол Азии) способны его произвести в необходимых количествах.
7.В отличии от некоторых других изотопов практически невозможно определить производителя(технология обезличена).

С уважением к сообществу.

От	YanEvans
К	Dervish (28.11.2006 07:29:55)
Дата	28.11.2006 07:57:28

Re: Уважаемые, мож

>День добрый, уважаемые.

>Далее, отравленный же не сыпет частицами полония вокруг себя - вещество у него внутри.

>Что тогда вообще могут следователи искать в местах его пребывания после отравления?

Как я понимаю, обьяснение такое, что он ходил в зараженной одежде и наследил где ни попадя.
А вот здесь уже возникают интересные домыслы ... либо мужики в химзащите прыснули на него, либо он открыл коробочку, которую не надо было открывать, либо в толстом конверте кто-нибудь прислал... Во всяком случае версия с отравленным чайком уже отпадает и появляется версия, что кто-то в Лондоне делает "грязную бомбу" - видимо такая возможность и обьясняет видимую озабоченность властей.

От	Dervish
К	YanEvans (28.11.2006 07:57:28)
Дата	28.11.2006 09:05:26

Смнительно...

День добрый, уважаемые.

>>Что тогда вообще могут следователи искать в местах его пребывания после отравления?
>
>Как я понимаю, обьяснение такое, что он ходил в зараженной одежде и наследил где ни попадя.

В таком случае должны были быть радиационные ожоги поверхности тела если было альфа-излучение.
Кроме того, судя по тяжести поражения источник был внутри организма - т.е. чего-то он активное тяжело-металлическое он все-таки проглотил.
Да и светился бы он при внешнем заражении изрядно...

>А вот здесь уже возникают интересные домыслы ... либо мужики в химзащите прыснули на него, либо он открыл коробочку, которую не надо было открывать, либо в толстом конверте кто-нибудь прислал...

Опять-таки были бы ожоги кожи и/или дыхетельных путей.

С уважением - Dervish

От	Robert
К	Dervish (28.11.2006 09:05:26)
Дата	29.11.2006 04:19:52

Вы все усложняете

Отравлен экзотикой матерый опер, кoнтора опера не прикрывает xоть держался до конца (именно потoму что знали, что будет держаться). Просто ведь все.

От	SerP-M
К	Андю (28.11.2006 00:19:34)
Дата	28.11.2006 03:30:31

Ой, точно! Лопухнулся! Но я всё ж биолог, а не физик! :)))) (-)

От	Белаш
К	Alexusid (27.11.2006 15:07:30)
Дата	27.11.2006 21:58:11

Так и лежал в _советском_ посольстве? :))) (-)

От	kinetic
К	А.Никольский (27.11.2006 13:43:33)
Дата	27.11.2006 14:48:51

Re: Спасибо большое!

>но тут некоторые, несмотря на сайт, утверждают, что щетки-де не продаются.

Сайт производителя:

http://www.nrdstaticcontrol.com/

Щётки на нём есть, и можно найти список дилеров практически во всех штатах. Значит, где-то продаются.

> Надо бы следственный эксперимент поставить

И не просите :-)

Кстати, документик с чертёжом и составом радиоактивного элемента. Основа конструкции - серебро и золото, уж их-то от полония можно отделить на счёт раз. Да и никель, пожалуй, тоже.

http://www.company7.com/library/staticmaster/AlphaIonization.p.pdf

От	Алекс Антонов
К	kinetic (26.11.2006 23:06:56)
Дата	27.11.2006 01:08:23

Re: [2А.Никольский] Радиотоксичность...

Здравствуйте

Проблема в том как вытащить полоний из "щеточных" источников, где тот находится в микроколичествах да еще и в сплаве с другими металлами. Без серьезной радиохимической лаборатории тут как видно не обойтись.
Другая проблема в том, что после получения скажем водного раствора диоксида полония необходимо верно расчитать количество содержащегося в растворе "действующего вещества" приблизительно "в 250 миллиардов раз более ядовитого"(С)Википедия чем синильная кислота, и таким образом определить потребное для медленного но верного отравления количество раствора.

Резюме: слишком высокотехнологичный яд не только для убийцы-одиночки, но даже для группы лиц, представляющих "бывшую службу безопасности" и т.п.

Собственно как я уже отметил, отравитель это - то что за отравлением стоит не убийца-одиночка, или группа лиц, а определенное государство с его "карающией машиной", и хотел продемонстрировать.

С уважением, Александр

От	Dervish
К	Алекс Антонов (27.11.2006 01:08:23)
Дата	28.11.2006 07:34:00

Не проще ли заполучить полоний до того как он попадает в щетки?

День добрый, уважаемые.

> Проблема в том как вытащить полоний из "щеточных" источников, где тот находится в микроколичествах да еще и в сплаве с другими металлами. Без серьезной радиохимической лаборатории тут как видно не обойтись.

Не проще ли заполучить полоний ДО того как он попадает в щетки?

Они же не роджаются с полонием - на каком-то этапе технологического прощесс полонийсужествует отдельно от щеток и в объемах явно бОльших, чем в каждой щетке...

С уважением - Dervish

От	Алекс Антонов
К	Dervish (28.11.2006 07:34:00)
Дата	28.11.2006 14:54:08

Не проще.

Здравствуйте

>> Проблема в том как вытащить полоний из "щеточных" источников, где тот находится в микроколичествах да еще и в сплаве с другими металлами. Без серьезной радиохимической лаборатории тут как видно не обойтись.

>Не проще ли заполучить полоний ДО того как он попадает в щетки?

У нас полониевые источники изготавливают в Сарове:

http://npc.sarov.ru/issues/sarovbook/section3p11.html

У них в аналогичных местах. Зайти на эти производства и "взять с полки" немножко полония достаточно сложно. Полоний учитывается примерно так же как плутоний, строго, одним словом.

С уважением, Александр

От	kinetic
К	Алекс Антонов (27.11.2006 01:08:23)
Дата	27.11.2006 02:39:30

Re: [2А.Никольский] Радиотоксичность...

> Проблема в том как вытащить полоний из "щеточных" источников, где тот находится в микроколичествах да еще и в сплаве с другими металлами.

Выделить было бы сложно, если бы требовалась какая-то особая чистота. А тут чистоты не то что в 0.1, в 0.01 вполне хватит (12 микрограммов "грязи" вместо 120 нанограммов чистого полония).

> Другая проблема в том, что после получения скажем водного раствора диоксида полония необходимо верно расчитать количество содержащегося в растворе "действующего вещества" приблизительно "в 250 миллиардов раз более ядовитого"(С)Википедия чем синильная кислота, и таким образом определить потребное для медленного но верного отравления количество раствора.

А его не надо расчитывать. Нужно просто приготовить на глазок, потом определить кол-во полония в хроматографе-масс-спектрометре, увеличить или уменьшить концентрацию - и повторять процесс до получения нужной концентрации. Потом пипеткой сколько нужно накапать. Можно и более геморройно определять методами столетней давности, только зачем, если хроматографы нынче можно купить по цене новой автомашины (б/у хромотографы - по цене старой). Работать на хроматографах умеет любой студент химфака, который посещал лабы по аналитической химии в неизменённом состоянии разума.

Совсем нищим террористам такое, конечно, не провернуть, но мощь государства для этого всё-таки не нужна.

От	kinetic
К	kinetic (27.11.2006 02:39:30)
Дата	27.11.2006 15:37:45

Можно всё сделать проще.

В виду простоты конструкции активного элемента - см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1341416.htm. Более того, NRD продаёт сменные картриджы по 1500 микрокюри.

Извлекаем полоний слабой кислотой (прочие металлы конструкции стойкие к кислотам). Концентрацию полония в растворе можно определить просто по радиоактивности раствора. Ни герметические боксы, ни хроматографы не нужны.

От	Алекс Антонов
К	kinetic (27.11.2006 15:37:45)
Дата	27.11.2006 23:07:45

ИМХО Вы слишком упрощаете.

>В виду простоты конструкции активного элемента - см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1341416.htm. Более того, NRD продаёт сменные картриджы по 1500 микрокюри.

>Извлекаем полоний слабой кислотой (прочие металлы конструкции стойкие к кислотам). Концентрацию полония в растворе можно определить просто по радиоактивности раствора. Ни герметические боксы, ни хроматографы не нужны.

"…Экспериментальная работа с полонием сложна и опасна, так как он чрезвычайно токсичен. Многие соединения полония летучи при комнатной температуре и легко загрязняют помещения, где работают с полонием. Летучесть соединений полония повышается еще из-за того, что они саморазогреваются. Поэтому при работе с полонием его помещают в специальные боксы, причем руки защищают толстыми резиновыми перчатками. Исследования свойств полония выполняют на образцах с очень малой массой, используя специальные методы. Так, отфильтровывание осадков, содержащих полоний, проводят с помощью капилляров диаметром около 0.5 мм, в которые впаян стеклянный пористый фильтр. В этих условиях даже простейшая химическая операция – фильтрование – становится чрезвычайно трудоемкой…"

И так помещаем элемент в раствор соляной кислоты и через некоторое время по идее получаем раствор некоторого количества четырехвалентного хлорида полония в смеси со всякими другими хлоридами (врядли в элементе используются сверхчистые материалы). Выпариваем раствор до суха, а остаток растворяем в воде. Все, препарат готов. Вы бы решились провести столь занимательный химический опыт без герметичного бокса?

С уважением, Александр

От	Llandaff
К	Алекс Антонов (27.11.2006 23:07:45)
Дата	28.11.2006 09:51:47

А в чем проблема с герметичным боксом и резиновыми перчатками? (-)

От	Алекс Антонов
К	Llandaff (28.11.2006 09:51:47)
Дата	28.11.2006 14:23:42

На базаре не продаются.Работать с ними не учат в школьной химической лаборатории (-)

От	doctor64
К	Алекс Антонов (28.11.2006 14:23:42)
Дата	28.11.2006 15:30:34

Ой, не надо.

Меня лично работать с герметичным боксом научили в школьные годы, в процессе подготовки к республиканской олимпиаде по химии

От	Warrior Frog
К	doctor64 (28.11.2006 15:30:34)
Дата	28.11.2006 16:19:40

А добавлять яд вы тоже будете в гермбоксе?

Здравствуйте, Алл
>Меня лично работать с герметичным боксом научили в школьные годы, в процессе подготовки к республиканской олимпиаде по химии.

Это гдеж так учили? Меня, дипломированного техника-химика-аналитика так "не учили". Хотя практика у меня была в ИРЕА, ФИАНе, и ФизТехе?
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	kinetic
К	Алекс Антонов (28.11.2006 14:23:42)
Дата	28.11.2006 15:01:10

Ну и что? Купить можно, а наличие химика предполагается изначально. (-)

От	kinetic
К	Алекс Антонов (27.11.2006 23:07:45)
Дата	28.11.2006 01:40:52

Нет, это Вы усложняетк

> И так помещаем элемент в раствор соляной кислоты и через некоторое время по идее получаем раствор некоторого количества четырехвалентного хлорида полония в смеси со всякими другими хлоридами (врядли в элементе используются сверхчистые материалы). Выпариваем раствор до суха, а остаток растворяем в воде. Все, препарат готов. Вы бы решились провести столь занимательный химический опыт без герметичного бокса?

Зачем водный раствор выпаривать, а полученный сухой препарат снова в водный раствор превращать? Мазохизм какой-то.

От	Алекс Антонов
К	kinetic (28.11.2006 01:40:52)
Дата	28.11.2006 14:39:52

Re: Нет, это Вы усложняете

Здравствуйте

>Зачем водный раствор выпаривать, а полученный сухой препарат снова в водный раствор превращать? Мазохизм какой-то.

Можно конечно препарат в чай вместе с кислотой заливать, но думаю вкус будет тот еще. :-)
Да, проблема с цинком, он в соляной кислоте растворяется - так что в одну итерацию не получится, даже после выпаривания в препарате будет полно хлористого цинка. Не знаю как он органолептически, наверное не очень. :-)

С уважением, Александр

От	kinetic
К	Алекс Антонов (28.11.2006 14:39:52)
Дата	28.11.2006 14:58:27

Re: Нет, это...

> Здравствуйте

>>Зачем водный раствор выпаривать, а полученный сухой препарат снова в водный раствор превращать? Мазохизм какой-то.
>
> Можно конечно препарат в чай вместе с кислотой заливать, но думаю вкус будет тот еще. :-)

Вы помните, о каких количествах и концентрациях мы говорим? Я уж не говорю о том, что кислоту можно связять нерастворимой солью - без этих Ваших выпариваний.

> Да, проблема с цинком, он в соляной кислоте растворяется - так что в одну итерацию не получится, даже после выпаривания в препарате будет полно хлористого цинка. Не знаю как он органолептически, наверное не очень. :-)

Откуда цинку взяться? Я же давал ссылку на устройство элемента - золото, серебро, никель, полоний.

От	Алекс Антонов
К	kinetic (28.11.2006 14:58:27)
Дата	28.11.2006 19:58:28

Re: Нет, это...

Здравствуйте

>> Можно конечно препарат в чай вместе с кислотой заливать, но думаю вкус будет тот еще. :-)

>Вы помните, о каких количествах и концентрациях мы говорим?

О количестве кислоты в которой можно утопить элемент.

>Я уж не говорю о том, что кислоту можно связять нерастворимой солью - без этих Ваших выпариваний.

Какой?

>> Да, проблема с цинком, он в соляной кислоте растворяется - так что в одну итерацию не получится, даже после выпаривания в препарате будет полно хлористого цинка. Не знаю как он органолептически, наверное не очень. :-)

>Откуда цинку взяться? Я же давал ссылку на устройство элемента - золото, серебро, никель, полоний.

Да про цинк - это я конечно... впрочем разница не велика: полоний медленно растворяется в разбавленной соляной кислоте, разбавленная азотная кислота пассивирует полоний, а концентрированная быстро его растворяет, в то же время никель легко растворяется в разбавленной азотной кислоте и медленно в соляной. Другими словами в одну итерацию никуда Вы от хлорида никеля не денетесь.

С уважением, Александр

От	kinetic
К	Алекс Антонов (28.11.2006 19:58:28)
Дата	29.11.2006 01:02:42

Re: Нет, это...

>>Вы помните, о каких количествах и концентрациях мы говорим?
>
> О количестве кислоты в которой можно утопить элемент.

Опять же, из упомянутого чертежа - характерный размер семь тясячных дюйма - если непонятно, это менее двух десятых миллиметра. Сможете прикинуть сколько нужно для покрытия?

>>Я уж не говорю о том, что кислоту можно связять нерастворимой солью - без этих Ваших выпариваний.
>
> Какой?

Для смеха - хлорид таллия. Только не нужно всё это. Можно хоть весь элемент растворить в царской водке и подать его в качестве "пищевой добавки" к обычной водке - никто и не заметит.

> никуда Вы от хлорида никеля не денетесь.

Возможно - но не важно.

От	Алекс Антонов
К	kinetic (29.11.2006 01:02:42)
Дата	29.11.2006 03:01:55

Re: Нет, это...

>>>Вы помните, о каких количествах и концентрациях мы говорим?

>> О количестве кислоты в которой можно утопить элемент.

>Опять же, из упомянутого чертежа - характерный размер семь тясячных дюйма - если непонятно, это менее двух десятых миллиметра. Сможете прикинуть сколько нужно для покрытия?

Это смотря какую чашку Петри Вы будете использовать и по булькам ли, или на глаз кислоту наливать. :-)

>>>Я уж не говорю о том, что кислоту можно связять нерастворимой солью - без этих Ваших выпариваний.

>> Какой?

>Для смеха - хлорид таллия. Только не нужно всё это. Можно хоть весь элемент растворить в царской водке и подать его в качестве "пищевой добавки" к обычной водке - никто и не заметит.

Я так и думал, "русские суси" подают обязательно с водкой, царской. :-)

От	kinetic
К	Алекс Антонов (29.11.2006 03:01:55)
Дата	29.11.2006 04:13:18

По существу, как видно, возражений нет. (-)

От	Алекс Антонов
К	kinetic (27.11.2006 02:39:30)
Дата	27.11.2006 13:21:37

Re: [2А.Никольский] Радиотоксичность...

От	tsa
К	Алекс Антонов (27.11.2006 13:21:37)
Дата	27.11.2006 13:55:49

Вы слишком верите в упорядоченность мира. :)

Здравствуйте !

> все же на мой взгляд радиобиолог для расчета точной летальной дозы.

А с чего Вы взяли, что смерть Литвиненко точно в день саммита с предыдущей показательной болезнью - результат точного расчёта. Отравителям возможно просто повезло. Дозу могли давать в тёмную с расчётом что он не менее чем тяжело заболеет. Это же не Ющ, которого надо обязательно было оставить живым. Литвиненко сошел бы и живой и дохлый.

С уважением, tsa.

От	kinetic
К	tsa (27.11.2006 13:55:49)
Дата	27.11.2006 15:02:41

Кстати, да.

> Дозу могли давать в тёмную с расчётом что он не менее чем тяжело заболеет.

Никто ведь не мог предположить, что его диагностируют правильно только при вскрытии и лечить не будут. Да и вообще, чтобы рассчитать дозу "точно" надо как минимум полное обследование "пациента" произвести, да и в этом случае будет плюс-минус лапоть. А тяжёлая болезнь и инвалидность, пожалуй, даже лучше для дискредитации - потому что появляется жертва Кровавого Режима, которую "не стыдно людям показать".

От	Алекс Антонов
К	kinetic (27.11.2006 15:02:41)
Дата	27.11.2006 18:02:32

При отравлении полонием возможно только симптоматическое лечение.Противоядий нет

http://www.rambler.ru/news/events/crime/9184051.html

"Специалист по лучевой и химиотерапии онкологического научного центра на условиях анонимности рассказал "НГ", что "если у Литвиненко развилась лучевая болезнь, то у него должно было быть падение показателей крови - уровня лимфоцитов, тромбоцитов, наблюдаться поражение слизистой оболочки, понос, стоматит, болевой синдром, облысение. При отравлении радиоактивными веществами возможно только симптоматическое лечение. Вывести этот источник излучения, если он уже адсорбировался тканями, вряд ли возможно. Противоядий в таких случаях не существует".

Все опрошенные "НГ" эксперты заявили, что полоний является настолько редким изотопом, что им неизвестны случаи, когда это вещество использовали с целью отравления."

То что Литвиненко окочурился через несколько недель, а не через годик другой от разнообразных "рачков", говорит о том что доза была заведомо смертельной.

http://forum.msk.ru/material/news/16628.html?pf=1&mid=232944

"...Полученная Литвиненко через еду или напиток доза полония гигантская, хотя для убийства хватило бы и гораздо меньшей ее доли, заявил представитель Агентства по экологии Великобритании. Спикер минздрава Англии извинился за врачей, что они не могли раньше обнаружить полоний, заявив, что обычно в больницах нет детекторов альфа-излучения.

Британские специалисты по радиации и химии заявили, что для производства того количества полония, которое убило Литвиненко, "нужны ядерные реакторы". Иначе его достать нигде невозможно. Одно это обстоятельство заведомо исключает все версии убийства, кроме государственного, то есть это является достаточным доказательством, что Литвиненко был убит агентами спецслужб России, передает Рейтер. Английская пресса пишет, что это первый случай поражения полонием не только в истории Англии, но и всего мира..."

"Слишком сложно - Хома Брут (2006.11.26 )

Слишком уж сложный способ. Слишком уж явно указывает на Россию. Неужели нельзя было прибить по тихому, если возможностей таковых уйма? Очевидно нельзя. Очевидно шум нужен. Нужен шум России? Явно нет. Является ли в итоге Россиия выгодоприобретателем? Тоже нет.
Есть ли изъяны в моей логике?"

С уважением, Александр

От	kinetic
К	Алекс Антонов (27.11.2006 18:02:32)
Дата	28.11.2006 01:31:14

Это не эксперт, а шарлатан.

Или человек, не понимащий смысл фразы "лечить симптоматически".

От	Алекс Антонов
К	kinetic (28.11.2006 01:31:14)
Дата	28.11.2006 14:15:42

Чувствуется что среди нас нет радиобиолога.

Здравствуйте

>Или человек, не понимащий смысл фразы "лечить симптоматически".

Что есть симптоматическое лечение знают даже люди поверхностно знакомые с медициной (например я). Определение - лечение направлено на устранение отдельных проявлений(симптомов) заболевания (напр., назначение обезболивающих средств).
Далее.Пентацин (СИНОНИМЫ: Calcii trinatrii pentetas, Calcium trisodium pentetate, Penthamil). Белый кристаллический порошок. Легко растворим в воде, практически нерастворим в спирте. Применяют при острых и хронических отравлениях плутонием, радиоактивными иттрием, цезием, цинком, свинцом и смесью продуктов деления урана, а также для выявления носительства этих радиоизотопов. Он не оказывает заметного влияния на выведение урана, полония, радия и радиоактивного стронция и свинца.
Назовите препарат выводящий полоний из организма.

С уважением, Александр

От	kinetic
К	Алекс Антонов (28.11.2006 14:15:42)
Дата	28.11.2006 14:55:29

Вы совершаете ту же ошибку.

>>Или человек, не понимащий смысл фразы "лечить симптоматически".
>
> Что есть симптоматическое лечение знают даже люди поверхностно знакомые с медициной (например я). Определение - лечение направлено на устранение отдельных проявлений(симптомов) заболевания (напр., назначение обезболивающих средств).

Означает ли это, что совокупность симптоматических методов не может предотвратить летальный исход?

От	Алекс Антонов
К	kinetic (28.11.2006 14:55:29)
Дата	28.11.2006 15:04:09

Если пациенту давать обезболивающие он скорее всего умрет не от болевого шока.

Еще раз здравствуйте

Я дам более обьемное определение термина:

Симптоматическая терапия, лечение проявлений болезни (симптомов) без целенаправленного воздействия на основную причину и механизмы её развития (в последних случаях говорят соответственно об этиотропном или патогенетическом лечении). Цель симптоматического лечения - облегчение страданий больного, например устранение боли при невралгиях, травмах, изнуряющего кашля при поражении плевры, рвоты при инфаркте миокарда и т. п. Нередко симптоматическую терапию применяют в случаях неотложного лечения - до установления точного диагноза (например, вливание крови или кровезаменителей при остром малокровии, искусственное дыхание и массаж сердца при состоянии клинической смерти). Иногда устранение симптома нецелесообразно (например, введение обезболивающих средств при остром животе затрудняет последующую диагностику).

С уважением, Александр

От	kinetic
К	Алекс Антонов (28.11.2006 15:04:09)
Дата	29.11.2006 00:51:56

Замечательно.

Вот Вы всё и разложили по полочкам. А я возьму с них пирожок.

Можно воздейстовать на причину, можно на механизм, и можно на проявления. Упомянутый "эксперт", исключает первый способ и говорит, что третьим способом вылечить нельзя - и делает из этого вывод о невозможности лечения вообще.

Подсказочка Вам: радиация убивает не сама по себе. Убивает она, например, через подавление кроветворной функции. Даже если радиацию убрать нельзя, с бороться с этим механизмом можно. А радиация сама пройдёт со временем.

От	Алекс Антонов
К	kinetic (29.11.2006 00:51:56)
Дата	29.11.2006 02:46:05

Re: Замечательно.

>Вот Вы всё и разложили по полочкам. А я возьму с них пирожок.

>Можно воздейстовать на причину, можно на механизм, и можно на проявления. Упомянутый "эксперт", исключает первый способ и говорит, что третьим способом вылечить нельзя - и делает из этого вывод о невозможности лечения вообще.

>Подсказочка Вам: радиация убивает не сама по себе. Убивает она, например, через подавление кроветворной функции. Даже если радиацию убрать нельзя, с бороться с этим механизмом можно. А радиация сама пройдёт со временем.

Подсказка Вам, радиопротекторы или там пересадка костного мозга в этом случае с Литвиненко помочь не могли, потому что первые эффективны только при однократном облучении и к тому же проявляют свои радиозащитные свойства лишь при применении в высоких токсичных концентрациях, а вторую в его состоянии он бы просто не перенес. В его случае оставалось только облечать страдания умирающего - то бишь заниматься симптоматическим лечением.

http://vsma-kgt.by.ru/html/aio_2.html#top

"...К лицам, помощь которым может быть отсрочена, относят больные:

острой лучевой болезнью I-П степени тяжести в период первичной реакции в IV степени тяжести в период разгара. Последние нуждаются только в ограниченной, симптоматической терапии, направленной на облегчение страданий."

Вообщем взяли бы Вы свои слова на счет "не эксперта, а шарлатана" обратно, и мы б закрыли тему. Или Вы не бываете неправы?

От	kinetic
К	Алекс Антонов (29.11.2006 02:46:05)
Дата	29.11.2006 04:10:06

Вы, я вижу, мастер художественного цитирования.

> Подсказка Вам, радиопротекторы или там пересадка костного мозга в этом случае с Литвиненко помочь не могли, потому что первые эффективны только при однократном облучении и к тому же проявляют свои радиозащитные свойства лишь при применении в высоких токсичных концентрациях, а вторую в его состоянии он бы просто не перенес.

Обоснуйте "не перенёс".

> http://vsma-kgt.by.ru/html/aio_2.html#top

>"...К лицам, помощь которым может быть отсрочена, относят больные:

Вы забыли сначала процитировать вот это: "В связи с перегруженностью этапов медицинской эвакуации в условиях массовых поражений и стремлением добиться излечения максимального числа больных целесообразна группировка радиационных поражений по прогнозу"

Вы это намерянно сделали, или просто невнимательно читали? Неужели непонятно, что при массовых поступлениях врачам приходится делать выбор между теми, кто сам поправится, кто умрёт без помощи, и кто скорее всего умрёт потому что должной помощи оказать не удастся? Какое это отношение имеет к единственному больному в столичном госпитале в мирное время?

>острой лучевой болезнью I-П степени тяжести в период первичной реакции в IV степени тяжести в период разгара. Последние нуждаются только в ограниченной, симптоматической терапии, направленной на облегчение страданий."

И Вы забыли процитировать вот это:

"При крайне тяжелой острой лучевой болезни (доза облучения 6-12 Гр) на 5-7 день после облучения, если позволяет обстановка и имеются условия, может быть произведена трансплантация аллогенного костного мозга, совместимого по антигенной системе АВО, резус-фактору эритроцитов и HLA-лейкоцитов, в количестве не менее 2х10*10 клеток внутривенно."

> Вообщем взяли бы Вы свои слова на счет "не эксперта, а шарлатана" обратно, и мы б закрыли тему.

Пока не вижу оснований.

От	Алекс Антонов
К	Алекс Антонов (27.11.2006 18:02:32)
Дата	27.11.2006 23:37:24

Клиническую картину "несильного" отравления солями радия перорально...

...можно посмотреть скажем у А.А. Ломачинского в "Рассказах судмедэксперта".

Полтора года мучительного лечения и пациент умирает сразу от четырех (или пяти? не помню)видов рака.

С уважением, Александр

От	Сергей Зыков
К	tsa (27.11.2006 13:55:49)
Дата	27.11.2006 14:04:35

а насколько верно то что генпрократуры россии и британии

практически договорились об экстрадиции закаева и березы?
прочел тут в аргументофактах
Может сие отравление - экспромт вышеупомянутых жителей лондонграда
барана принесли в жертву, причём "баран" напоследок для одного - подписал писульку в обвинение ВВП, а для другого сделал "обрезание" - принял ислам

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец

От	Chestnut
К	Сергей Зыков (27.11.2006 14:04:35)
Дата	27.11.2006 14:22:03

Re: а насколько...

>практически договорились об экстрадиции закаева и березы?

Что конкретно имется в виду под "генпрокуратурой Британии" и как технически генпрокуратура Британии может осуществить выдачу в обход суда?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	А.Никольский
К	Chestnut (27.11.2006 14:22:03)
Дата	28.11.2006 19:38:04

речь идет вот об этой конторе

http://www.cps.gov.uk/
с ней генпрокуратура РФ подписала необязывающий в общем-то ни к чему меморандум о взаимопонимании, но, насколько мне известно, работа над новыми обвинениями в адрес некоторых политэмигрантов активизировалась
С уважением, А.Никольский

От	Chestnut
К	А.Никольский (28.11.2006 19:38:04)
Дата	28.11.2006 19:48:56

Понятно, Краун Просекьюшн Сервис (-)

От	А.Никольский
К	Сергей Зыков (27.11.2006 14:04:35)
Дата	27.11.2006 14:16:46

Re: а насколько...

они подписали некий меморандум, сам по себе он мало что дает. Но - в генпрокуратуре РФ действительно сейчас прилагают большие усилия, чтобы предъявить новые обвинения эмигрантам.
С уважением, А.Никольский

От	tsa
К	Сергей Зыков (27.11.2006 14:04:35)
Дата	27.11.2006 14:08:59

Я точно не знаю.

Здравствуйте !

>практически договорились об экстрадиции закаева и березы?

Пресса писала, что продвижение в данном вопросе было. Но это конечно не значит, что вопрос можно было считать решенным.

С уважением, tsa.

От	RuLavan
К	kinetic (26.11.2006 23:06:56)
Дата	27.11.2006 00:27:07

Не мешало бы ещё

Найти данные о токсичности полония просто как яда. Интересно, достаточно ли непосредственной токсичности этого вещества, чтобы убить быстро, без заморочек с радиацией? Могли ведь рассчитывать именно на это, но не удалось, в результате чего и возникло это реалити-шоу с драматическим умиранием практически online.

Скажу как непрофессионал :)
Насколько я понимаю ситуацию, первоначально были просто симптомы отравления, с которым и боролись, в том числе сам покойный устоив себе промывание желудка ещё дома. И непосредственно с отравлением справились успешно.

Но затем, через две недели стали сказываться последствия накопления дозы от находящегося внутри него радиоактивного материала. Развилась вполне себе лучевая болезнь, с выпадением волос, белокровием, тяжёлым поражением костного мозга и судя по фотографиям - печени (желтушный он какой-то), своевременно не диагностироанная, которая его и добила.

Альфа-частицы если уж умудрились попасть внутрь, то действуют особенно разрушительно. Коэффициент по отношению к гамма-излучению 10-20 раз AFAIK. Да и обнаружить их, не зная зараннее об их присутствии - затруднительно, из-за крайне малой проникающей способности этого излучения. С дозиметром вокруг можно ходить до посинения - ничего не обнаружит :).

Думаю, при своевременной диагностике именно радиационного поражения и соответствующем лечении его вполне могли спасти.

Врут, поди, как всегда...

От	kinetic
К	RuLavan (27.11.2006 00:27:07)
Дата	27.11.2006 01:38:38

Re: Не мешало...

>Найти данные о токсичности полония просто как яда.

По ссылке в Вики LD100 оценивается в 120 нанограмм, LD50 можно взять вдвое меньше, итого менее одного нанограмма на килограмм "человечины". Это вполне сравнимо с самыми летальными органическими ядами (скажем, токсины столбняка или ботулизма). Токсичность, например, таллия - десятки микрограмм на кг, т.е. на несколько порядков ниже, у мышьяка ещё ниже. Вряд ли полоний будет намного более токсичен "химически", чем прочие тяжёлые металлы.

Что, вобщем, объясняет почему полоний сразу не нашли. Искали чего-то в гораздо более высокой конценрации. Альфу, как Вы заметили, трудно обнаружить - да и нет, наверное, у "обычных" врачей привычки измерять активность фекалий или там костного мозга.

От	RuLavan
К	kinetic (27.11.2006 01:38:38)
Дата	27.11.2006 02:55:45

Понятно, спасибо

Говорят что...
>>Найти данные о токсичности полония просто как яда.
>
>По ссылке в Вики LD100 оценивается в 120 нанограмм, LD50 можно взять вдвое меньше, итого менее одного нанограмма на килограмм "человечины". Это вполне сравнимо с самыми летальными органическими ядами (скажем, токсины столбняка или ботулизма). Токсичность, например, таллия - десятки микрограмм на кг, т.е. на несколько порядков ниже, у мышьяка ещё ниже. Вряд ли полоний будет намного более токсичен "химически", чем прочие тяжёлые металлы.

>Что, вобщем, объясняет почему полоний сразу не нашли. Искали чего-то в гораздо более высокой конценрации. Альфу, как Вы заметили, трудно обнаружить - да и нет, наверное, у "обычных" врачей привычки измерять активность фекалий или там костного мозга.

Т.е. полонием вполне можно рассчитывать умертвить клиента гораздо раньше, чем у него все волосы повыпадают и он мемуары на больничной койке напишет, просто за счёт его "общей" токсичности? А то, что мы наблюдали - последствия именно неудачного отравления. Может доза оказалась маленькой, может помощь от отравлений быстро оказали.

При этом его радиоактивные свойства могли не учитываться вовсе, либо рассматриваться как подстраховка?
Врут, поди, как всегда...

От	kinetic
К	RuLavan (27.11.2006 02:55:45)
Дата	27.11.2006 03:09:14

Я пытался обосновать обратное :-)

>Т.е. полонием вполне можно рассчитывать умертвить клиента гораздо раньше, чем у него все волосы повыпадают и он мемуары на больничной койке напишет, просто за счёт его "общей" токсичности?

Даже если "обычная" токсичность полония на уровне самых ядовитых тяжёлых металлов, его радиотоксичность на несколько порядков выше.

От	А.Б.
К	Алекс Антонов (26.11.2006 18:54:12)
Дата	29.11.2006 09:29:36

Re: А теперь и Гайдар отравился. Все интересовались - "кто следующий"? Узнали. (-)

От	Выстрел
К	А.Б. (29.11.2006 09:29:36)
Дата	29.11.2006 16:55:50

Хорошо бы еще Чубайсова задело :) (-)

От	Паршев
К	Алекс Антонов (26.11.2006 18:54:12)
Дата	27.11.2006 15:13:51

В общем, тем самым Березовский получил определённые гарантии своей

личной безопасности.
Экзотично, но стильно.

От	Rwester
К	Паршев (27.11.2006 15:13:51)
Дата	27.11.2006 15:18:48

но применимо ли это

Здравствуйте!

Литвиненко действительно официальный политбеженец. А Береза?

Рвестер, с уважением

От	Паршев
К	Rwester (27.11.2006 15:18:48)
Дата	27.11.2006 15:38:48

А чего ж неприменимо? Теперь разбить его в автокатастрофе будет некузяво,

а он этого явно побаивался.
И есть за что, надо сказать, Хлебникова бы уж надо как-то отомстить хотя бы.

От	А.Никольский
К	Rwester (27.11.2006 15:18:48)
Дата	27.11.2006 15:23:33

Re: но применимо...

>Литвиненко действительно официальный политбеженец. А Береза?
++++++
Литвиненко уже успел получить британское гражданство, а вот БАБ вполне официальный политбеженец со спецпаспортом политбеженца на имя Платона Еленина

С уважением, А.Никольский

От	tsa
К	Rwester (27.11.2006 15:18:48)
Дата	27.11.2006 15:22:31

Берёза тоже. Ему даже паспорт на имя Платона Еленина дали. (-)

От	R-159
К	Алекс Антонов (26.11.2006 18:54:12)
Дата	27.11.2006 11:02:33

Выводы сделаны исходя из надуманных предпосылок

> Радиоактивное отравление, да еще отравление таким раритетным ядом, как радиоактивный полоний, говорит о том что эта спецслужба желала получить не только смерть клиента, но и масштабную кампанию в СМИ вокруг нее, с

Извините, это где написано? Откуда мы можем достоверно знать, что там и кто желал? Такой исход вполне мог быть случайным. С неменьшей уверенностью можно утверждать, что клиента хотели свалить как лошадь каплей никотина - быстро и без шума, но немного не доложили полония. А то обстоятельство, что так быстро развернулась кампания в СМИ, с равным успехом можно объяснить как заранее спланированным заговором, так и выской мобильностью и квалификацией тамошних государственных и негосударственных пиарщиков.

> Каким высокотехнологичным спецслужбам могло быть выгодно такое с шумом на весь мир, вызвавшее глубокий общественный резонанс (радиофобию) в Британии отравление, и каким оно было совершенно невыгодно?

Тут вопрос должен быть не "Каким спецслужбам выгодно", а проще - "Кому выгодно". И дальше уже разбираться. Далеко не все, что выглядит как успешные операции спецслужб является операциями спецслужб и уж тем более далеко не всегда успешными.

От	Алекс Антонов
К	R-159 (27.11.2006 11:02:33)
Дата	27.11.2006 14:00:08

Re: Выводы сделаны...

>> Радиоактивное отравление, да еще отравление таким раритетным ядом, как радиоактивный полоний, говорит о том что эта спецслужба желала получить не только смерть клиента, но и масштабную кампанию в СМИ вокруг нее

>Извините, это где написано? Откуда мы можем достоверно знать, что там и кто желал?

Кампания в мировых сми СМИ и радиофобия в Британии разве это не показывает?
Впрочем мы так же можем исходить из весии об идиотах-отравителях желавших все сделать шито-крыто, но "вышло как всегда"(С) :-)

>Такой исход вполне мог быть случайным. С неменьшей уверенностью можно утверждать, что клиента хотели свалить как лошадь каплей никотина - быстро и без шума, но немного не доложили полония.

Для "быстро и без шума" не выбирают раритетные радиоактивные яды. Для того чтобы убить радиацией быстро нужна такая доза что у делающих вскрытие медиков будут все признаки лучевой болезни, и тут уж с ними получится не быстро и с шумом насчет радиоактивного терроризма на всю планету.

>А то обстоятельство, что так быстро развернулась кампания в СМИ, с равным успехом можно объяснить как заранее спланированным заговором, так и выской мобильностью и квалификацией тамошних государственных и негосударственных пиарщиков.

Радиоактивное отравление со следами (не опасными, но детектируемыми следами)радиоактивности по всему Лондону по любому вызовет кампанию в СМИ, даже ничего заранее планировать в информационной сфере, скажем подбирать пиар агенства не надо.

>> Каким высокотехнологичным спецслужбам могло быть выгодно такое с шумом на весь мир, вызвавшее глубокий общественный резонанс (радиофобию) в Британии отравление, и каким оно было совершенно невыгодно?

>Тут вопрос должен быть не "Каким спецслужбам выгодно", а проще - "Кому выгодно". И дальше уже разбираться.

В виду того что для получения яда в виде пригодном к применению необходима серьезная научно-технологическая база, вопрос стоит именно так - "каким спецслужбам выгодно".

ФСБ устранять пережчика с таким шумом, гамом обвинениями в адрес России в целом и ее Президента лично, точно не выгодно. За свои оправдания в Финляндии Путин в ФСБ точно никого не наградит.

>Далеко не все, что выглядит как успешные операции спецслужб является операциями спецслужб и уж тем более далеко не всегда успешными.

На лицо успешная операция по дискредитации России и ее Президента лично. "Череда мрачных убийств"(С)
Не уж то это ФСБ так не расчитала? Или околоберезовская тусня так смогла напрячь интеллектуальный ресурс что выдала акт высокотехнологичного ядерного терроризма на гора? Ну если если она обладает такой научно-технологической мощью что из схронов боевиков извлекают ртуть а не препараты радиоактивного цезия, стронция и полония?

От	Нумер
К	Алекс Антонов (26.11.2006 18:54:12)
Дата	26.11.2006 22:01:38

Re: [2Esq] Как...

Здравствуйте

Только вот у меня вопрос. А нафиг собственно сложно так травить? Зачем радиоактивная зараза? Чтобы типа скрыть следы преступления? Но ведь зараза всё равно распадётся в тяжёлый металл. К тому же полоний обнаружили. Следовательно, рассчёт на неясность причины (если это действительно полоний) также не оправдался. Так почему именно так?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!

От	Алекс Антонов
К	Нумер (26.11.2006 22:01:38)
Дата	27.11.2006 00:19:42

Re: [2Esq] Как...

Здравствуйте

>Только вот у меня вопрос. А нафиг собственно сложно так травить? Зачем радиоактивная зараза?

Так я ж уже сказал, для того что бы преступление вызвало наибольший общественный резонанс (в частности за счет радиофобии населения). Целью отравителей было собственно не отравление, а масштабная кампания в СМИ вокруг него, с неприкрытым намеком на спецслужбу страны, о тайных лабораториях ядов которой "общеизвестно"(С).
Ничего лучше чем высокотехнологичный радиоактивный яд (не какой нибудь банальный радиоактивный цезий, или там стронций, а содержащийся в источниках в минимальных кол-вах в химически связанном виде полоний) для такого отравления просто не придумаешь.

"Британский министр по делам Северной Ирландии Питер Хэйн в воскресенье обрушился с резкой критикой в адрес Владимира Путина, заявив, что череда «мрачных убийств» омрачает его деятельность, как «собирателя распадающейся нации»... По мнению Reuters, под «мрачными убийствами» Хэйн имел в виду, в том числе и недавнюю гибель от отравления радиоактивным полонием-210 Александра Литвиненко, около месяца назад принявшего британское подданство." gazeta.ru

С уважением, Александр

От	Robert
К	Алекс Антонов (27.11.2006 00:19:42)
Дата	27.11.2006 01:57:59

Ре: [2Еск] Как...

>Ничего лучше чем высокотехнологичный радиоактивный яд (не какой нибудь банальный радиоактивный цезий, или там стронций, а содержащийся в источниках в минимальных кол-вах в химически связанном виде полоний) для такого отравления просто не придумаешь

Лучше гасите базар, а то я говорить начну

От	Алекс Антонов
К	Robert (27.11.2006 01:57:59)
Дата	27.11.2006 13:37:30

Если Вы скажете что то по существу, думаю все будут рады.

Сможете составить список оборудования потребного для выделения пригодного количества яда из полониевых источников используемых в щетках фирмы Staticmaster (корпус нержавеющая сталь, полоний внутри элемента в микроскопических количествах находится на золотой подложке), выступите мощно. Или Вы что то другое грозились сказать?

От	Alex Medvedev
К	Алекс Антонов (26.11.2006 18:54:12)
Дата	26.11.2006 20:01:13

Т.е. о такой предмете как радиохимия даже не подозреваете? :) (-)

От	Алекс Антонов
К	Alex Medvedev (26.11.2006 20:01:13)
Дата	26.11.2006 23:54:37

Если Вы химик-радиолог, огласите дозу в мг соответсвующую клинической картине.

И вероятность что именно такая доза должна была привести к неизбежному летальному исходу, не в течение нескольких дней, а небыстрому, после нескольких недель болезни, при условии правильной диагностики и лечения (расчет на то что английские врачи будут лечить отравленного полонием от отравления таллием думаю в планы отравителя не входил).

За одно кстати расскажите о специфических терапевтических методах лечения в случае отравления полонием.

В противном случае "не рассказывайте мне что я должен сделать"(С)

От	Alex Medvedev
К	Алекс Антонов (26.11.2006 23:54:37)
Дата	27.11.2006 00:12:08

Если бы вы знали немножко о влиянии радиации на организм

>И вероятность что именно такая доза должна была привести к неизбежному летальному исходу, не в течение нескольких дней, а небыстрому, после нескольких недель болезни

то не задавали подобных вопросов. Поскольку дело это индивидуальное и разброс крайне велик. Но суть не в этом. Суть в том, что вы совершенно зря считаете, что не существует химиков не разбирающихся в дозимиттрии и радиационной защите.

От	Алекс Антонов
К	Alex Medvedev (27.11.2006 00:12:08)
Дата	27.11.2006 00:32:25

Как вижу Вы предпочитаете не мешки ворочать.

Как я понял Вы полагаете что расчитать заведомо смертельную дозу в то же время обеспечивающую медленное умирание клиента невозможно. Что ж, я уже понял насколько глубоки Ваши познания в радиобиологии.

>Но суть не в этом. Суть в том, что вы совершенно зря считаете, что не существует химиков не разбирающихся в дозимиттрии и радиационной защите.

Каждый солдат знает как пользоваться противогазом, но очень немногие знают как синтезировать зарин.
Вы спутали радиационную защиту и радиационное нападение.

От	Ceргей Криминский
К	Алекс Антонов (27.11.2006 00:32:25)
Дата	28.11.2006 04:58:29

Re: Как вижу...

>Как я понял Вы полагаете что расчитать заведомо смертельную дозу в то же время обеспечивающую медленное умирание клиента невозможно.

Не радиобиолог, конечно, но замечу, что по людям имеющаяся статистика больших доз ограничена единичными случаями. Отновные данные по хомячкаи и обезьянкам. Имеется разброс. Поэтому для человека трудно оценить, при какой точно дозе конкретный радиационный синдром (заранее запланированный отравителем) будет иметь место.

От	Alex Medvedev
К	Алекс Антонов (27.11.2006 00:32:25)
Дата	27.11.2006 00:43:21

Re: Как вижу...

>Как я понял Вы полагаете что расчитать заведомо смертельную дозу в то же время обеспечивающую медленное умирание клиента невозможно. Что ж, я уже понял насколько глубоки Ваши познания в радиобиологии.

Ну так в отличии от вас меня учили этому. Так что не нужно вам блистать своим невежеством по этому вопросу передо мной. Меня это не впечатлит

Конечно есть стреднестатистические цифры, но предсказать какой результат будет в каждом конкретном случае невозможно. Тем более в условиях лечения.

> Вы спутали радиационную защиту и радиационное нападение.

Вы еще расскажите про наступательное и оборонительное оружие.

От	Алекс Антонов
К	Alex Medvedev (27.11.2006 00:43:21)
Дата	27.11.2006 01:43:44

Загляните в Википедию, и покритикуйте цифры, если Ваших знаних хватит конечно же

Саша, то что ты хамить любишь, я еще с ФИДОшных времен помню. Пора бы уже научится в вежливой форме демонстрировать собственные знания (у кого что есть).

A lethal dose of 10 sieverts, or about 525 microcuries, weighs just 12 millionths of a gram. A cube of pure polonium 210 about the size of the period at the end of this sentence—only 0.35 mm wide and weighing just 400 micrograms—would still be 3,370 times the lethal dose. (Calculations based on a committed effective dose equivalent (CEDE) of 5.14×10−7 sieverts per becquerel (1.9×103 mrem/microcurie) for ingested 210Po and a specific activity of 1.66×1014 Bq/gram (4.49×103 curies/gram)

The maximum allowable body burden for ingested polonium is only 1,100 becquerels (0.03 microcurie), which is equivalent to a particle weighing only 6.8 × 10-12 gram. Weight for weight, polonium is approximately 2.5 × 1011 (250 billions) times as toxic as hydrogen cyanide. The maximum permissible concentration for airborne soluble polonium compounds is about 7,500 Bq/m3 (2 × 10-11 µCi/cm3). The biological halflife of Polonium in humans is 30 to 50 days.

Из вышенаписанного расчитай ЛД-50 по любой известной тебе методе. Блесни знаниями.

От	Alex Medvedev
К	Алекс Антонов (27.11.2006 01:43:44)
Дата	27.11.2006 09:04:52

Викпедия это не источник если вы до сих пор этого не поняли... (-)

От	Алекс Антонов
К	Alex Medvedev (27.11.2006 09:04:52)
Дата	27.11.2006 13:28:51

По сравнению с Вашими постингами статья в Википедии истинный кладезь знаний.

"Не источником" статью Википедии может называть только тот, у кого достает знаний исправить ошибки в статье. К Вам это как видно не относится. Уж простите любезно если что не так сказал.

От	Alex Medvedev
К	Алекс Антонов (27.11.2006 13:28:51)
Дата	27.11.2006 14:57:08

Кладезем знаний Викпедию может посчитать ну только совсем необразованный человек

В реальности же это набор надписей на заборе. Какую-то ценность для таких как вы может и имеет, но за источник не канает.

От	Чобиток Василий
К	Alex Medvedev (27.11.2006 14:57:08)
Дата	27.11.2006 23:01:50

Re: Кладезем знаний Викпедию может посчитать ну только совсем необразованный чел

Привет!
>В реальности же это набор надписей на заборе. Какую-то ценность для таких как вы может и имеет, но за источник не канает.

Ну, с одной стороны, можно и согласиться, а с другой... Вот недавно слабал: http://ru.wikipedia.org/wiki/Адаптер_(шаблон_проектирования) по-моему весьма полезно для интересующихся темой... А если уйти от офтопика, то вот: http://ru.wikipedia.org/wiki/Трансмиссия

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Alex Medvedev
К	Чобиток Василий (27.11.2006 23:01:50)
Дата	27.11.2006 23:24:48

главный недостаток викпедии это то что считается ее плюсом

а именно что ЛЮБОЙ может написать что хочет и мало того -- править других. Т.е. валидность информации под вопросом всегда. Поэтому это не источник.

От	Чобиток Василий
К	Alex Medvedev (27.11.2006 23:24:48)
Дата	27.11.2006 23:57:01

Насчет плюса согласен

Привет!
>а именно что ЛЮБОЙ может написать что хочет и мало того -- править других. Т.е. валидность информации под вопросом всегда. Поэтому это не источник.

И это надо учитывать... Но как первоначальный источник, отправная точка для получения информации по интересующей теме Википедия весьма полезна - можно быстро найти и "фильтровать базар"... По тем же шаблонам - даже если дано с ошибками, то важно не точность фактов, а уловить принципиальную идею ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Alexeich
К	Чобиток Василий (27.11.2006 23:57:01)
Дата	28.11.2006 13:26:33

Re: и что интересно

Дикая идея колективного ума, положенная в основу Вики неплохо сработала с Linux'ом :)

От	kinetic
К	Alexeich (28.11.2006 13:26:33)
Дата	28.11.2006 15:04:54

Re: и что...

>Дикая идея колективного ума, положенная в основу Вики неплохо сработала с Linux'ом :)

Какой там ещё коллективный разум? Над каждым серьёзным вопросам там работала довольно узкая группа товарищей - при весьма серьёзной централизации. Левые патчи в систему попасть не могли. Сравните с Вики.

От	Лейтенант
К	Alexeich (28.11.2006 13:26:33)
Дата	28.11.2006 14:07:22

Идея коллективного ума работает при наличии модерирования

>Дикая идея колективного ума, положенная в основу Вики неплохо сработала с Linux'ом :)

В Linux-е оно есть, на VIF2NE - тоже, а вот в Вики - его нет.

От	Чобиток Василий
К	Лейтенант (28.11.2006 14:07:22)
Дата	28.11.2006 22:49:48

Re: Идея коллективного...

Привет!
>>Дикая идея колективного ума, положенная в основу Вики неплохо сработала с Linux'ом :)
>
>В Linux-е оно есть, на VIF2NE - тоже, а вот в Вики - его нет.

В ВикиПЕДИИ оно тоже есть, только им педики заправляют... ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Расстрига
К	Лейтенант (28.11.2006 14:07:22)
Дата	28.11.2006 14:15:58

точняк! Даешь Вики2NE!!! :)) (-)

От	Alexeich
К	Alex Medvedev (27.11.2006 14:57:08)
Дата	27.11.2006 17:57:23

Re: посыпаю голову пеплом

>В реальности же это набор надписей на заборе. Какую-то ценность для таких как вы может и имеет, но за источник не канает.

Недавно правил статью для Вики ... Считал что мне, пожалуй лучшему специалисту в России в своей области (да что там скромничать, напишу честно - лучшему специалисту в континентальной Европе), не "западло", а оказывается писал на заборе ... :)

От	Alex Medvedev
К	Alexeich (27.11.2006 17:57:23)
Дата	27.11.2006 18:55:12

Re: посыпаю голову...

>а оказывается писал на заборе ... :)

именно так. Любой может писать на заборе E=mc2, но это вовсе не означает, что можно ссылаться на забор в качестве источника о теории относительности.

От	Паршев
К	Alex Medvedev (27.11.2006 14:57:08)
Дата	27.11.2006 15:08:59

Если бы не работа,

сбегал бы за пивом и чипсами.

От	Г.С.
К	Алекс Антонов (26.11.2006 18:54:12)
Дата	26.11.2006 19:25:52

Тоже, бином Ньютона

Ходор, ЕМНИС, химик.
Невзлин, ЕМНИС, керосинку кончал, а там физику неплохо преподавали.
Да и вообще, в 90-х много физтехов и физфаков в бизнес свалило. И не все, увы, в чистый.

И службы безопасности, напр., у БАБа и ЮКОСа нехилые были.

А насчет достать, Инет есть
http://www.unitednuclear.com/isotopes.htm

От	Алекс Антонов
К	Г.С. (26.11.2006 19:25:52)
Дата	27.11.2006 00:02:22

В керосинке преподают радиохимию и радиобиологию? А лабы на крысах ти на мышах?

У меня есть знакомый химик-органик. Экстази и т.п. синтезировать может (но не собирается) - а в радиобиологии не бум-бум.
А вы говорите керосинка.

С уважением, Александр

От	Student
К	Алекс Антонов (27.11.2006 00:02:22)
Дата	28.11.2006 01:47:23

Re: В керосинке преподают радиохимию и радиобиологию? А лабы на крысах ти на мыш

> У меня есть знакомый химик-органик. Экстази и т.п. синтезировать может (но не собирается) - а в радиобиологии не бум-бум.
> А вы говорите керосинка.

Алекс,

Месяц назад на спор бы попробовал собрать "высокотехнологическую спецслужбу" из двух человек - жены (химик) и бабушки (радиолог) - "в тёмную". Теперь в тёмную не получится, но получить расчёты по дозе, гарантированно приводящей к подобному исходу, и по методам добывания могу попробовать и сейчас. С собственно добыванием уже сложнее - но не думаю, что отравление полонием (если это так) это хайтек. Хайтек здесь идея - а всё остальное относительные мелочи. Не требующие наличия за собой тёмной громады какой-либо особо злобной государственной структуры.

С уважением,
Student