|
От
|
Виктор Крестинин
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
28.11.2006 13:24:33
|
|
Рубрики
|
Современность; Армия; Артиллерия;
|
О нужности автоматических минометов 82мм(+)
Здрасьте!
Есть ли в них смысл? Попробую изложить "сок мозга".
1)Самоходные бронированные машины. Тут кажется все ясно. Смысла нет. Основное преимущество 82мм - сравнительно легко таскаемый боеприпас и большой БК, тут сводится на нет. Все перевозится стальной лошадкой, а места там много, если, конечно какой-нибудь идиот не посадит туда десант;-) И опять же, он имеет все тот же недостаток малого калибра - невозможность борьбы с укрытыми целями.
Да и слишком легкая это система для какого-нибудь МТ-ЛБ, тут уж лучше 120мм ставить и не жужжать.
2)Буксируемые автоматические. Похоже, тоже не надо. Ибо неустойчивы против контрбатарейной борьбы. Там, где она возможна, нужны бронированные машины, а на них, как сказано выше система слабовата. Как "носимый" автоматический миномет можно даже не рассматривать)))
Т.е. автоматические минометы могут быть применены только против папуасов, да и то, только там, где они не имеют возможности зарыться. Этакое "оружие для контроля территории вокруг блок-поста".
Виктор
Re: О нужности...
Здравствуйте
А в горы таскать?
Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
|
От
|
Виктор Крестинин
|
|
К
|
Нумер (28.11.2006 23:47:48)
|
|
Дата
|
29.11.2006 08:07:03
|
Автоматический миномет? На своем горбу? (-)
А мне кажется, что потребность в них может быть большая
>Здрасьте!
>Есть ли в них смысл? Попробую изложить "сок мозга".
>1)Самоходные бронированные машины. Тут кажется все ясно. Смысла нет. Основное преимущество 82мм - сравнительно легко таскаемый боеприпас и большой БК, тут сводится на нет. Все перевозится стальной лошадкой, а места там много, если, конечно какой-нибудь идиот не посадит туда десант;-) И опять же, он имеет все тот же недостаток малого калибра - невозможность борьбы с укрытыми целями.
> Да и слишком легкая это система для какого-нибудь МТ-ЛБ, тут уж лучше 120мм ставить и не жужжать.
>2)Буксируемые автоматические. Похоже, тоже не надо. Ибо неустойчивы против контрбатарейной борьбы. Там, где она возможна, нужны бронированные машины, а на них, как сказано выше система слабовата. Как "носимый" автоматический миномет можно даже не рассматривать)))
>Т.е. автоматические минометы могут быть применены только против папуасов, да и то, только там, где они не имеют возможности зарыться. Этакое "оружие для контроля территории вокруг блок-поста".
А я слышал, что "Васильки" (несмотря на устарелость и отдельные недостатки, связанные с надежностью) вполне успешно применялись при освобождении Сухуми в сентябре 1993 г., в Афганистане и в Африке.
Как практика показывает, подавляющее большинство реальных конфликтов происходит в Папуасиях и против папуасов (де-факто к этой категории могут быть отнесены даже конфликты в Боснии и Косово, как и на территории бывш. СССР). И для нынешней российской армии более вероятны конфликты против грузинской "легкой пехоты" и афгано-таджикских муджахедов (равно как аналогичные "операции по принуждению к миру" за рубежом), чем против тяжелых дивизий армии США. Из чего не следует, конечно, что последние не нужно принимать в расчет.
Автоматический миномет заменяет несколько обычных носимых/возимых, когда нужно провести короткий мощный огневой налет на неукрытую или находящуюся на слабоорудованных позициях пехоту - например, чтобы предотвратить её атаку, чтобы подавить перед собственной атакой, чтобы воспретить подход резервов. Самоходный может использоваться и для настильной стрельбы прямой наводкой, с непродолжительным выездом из-за укрытий. Ситуации вполне жизненные. Получается экономия ресурсов, облегчается развертывание/свертывание, координация (по сравнению с неавтоматической батареей).
Буксируемый вариант едва ли имеет смысл (поскольку все равно связан с машиной), а вот самоходный мог бы быть очень полезен, особенно для внутренних войск, пограничных подразделений быстрого реагирования и для частей, специально предназначенных для "миротворческих операций". И за рубежом он определенно вызвал бы интерес, особенно в нестабильных развивающихся странах.
Автоматика "Василька" наверняка может быть модернизирована в сторону снижения веса и повышения надежности, ствол заменен на новый с 6500 м дальностью. Что касается неэффективности мин - сейчас не 1941-45 гг., чтобы продолжать использовать О-832 тех времен. Есть возможности резко повысить и фугасное, и осколочное действие.
Это устройство можно водрузить на "Водник" с легким противоосколочным бронированием, 1500-кг грузоподъемности хватит и на штук 200 мин. Что придется его кратковременно стопорить во время стрельбы - едва ли такая уж ужасная проблема.
Получится недорогое мобильное высокоэффективное противопехотное средство ротного уровня.
|
От
|
Алекс Антонов
|
|
К
|
Виктор Крестинин (28.11.2006 13:24:33)
|
|
Дата
|
28.11.2006 18:03:58
|
А о ненужности 57 мм автоматических гранатометов выскажетесь? (-)
|
От
|
Виктор Крестинин
|
|
К
|
Алекс Антонов (28.11.2006 18:03:58)
|
|
Дата
|
28.11.2006 18:05:24
|
А они вообще в природе есть? Или только в гомеопатических количествах? (-)
Ре: 2-штуки. Но планируется.... (-)
|
От
|
Виктор Крестинин
|
|
К
|
объект 925 (28.11.2006 18:06:49)
|
|
Дата
|
28.11.2006 18:28:18
|
С нетерпением жду прикручивание этого на БМД-5. (-)
Ре: Мннн почему на БМД-5? Их ставят на БТР-Д. (-)
|
От
|
Виктор Крестинин
|
|
К
|
объект 925 (28.11.2006 18:29:16)
|
|
Дата
|
28.11.2006 18:30:24
|
На БМД-ХХХ у нас традиционно ставят _ВСЕ_ самое лучшее;-) (-)
Как раз после опыта на блок-постах "Васильки" а Афгане и поменяли(+)
и по штатам тоже в миндивизионах\батареях на 9П138. Ибо дальности не хватало и духи спокойно, не торопясь кидали РСы по постам.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Salegor (28.11.2006 15:43:14)
|
|
Дата
|
28.11.2006 15:48:24
|
Это особый случай, однако
Скажу как гуманитарий
>и по штатам тоже в миндивизионах\батареях на 9П138. Ибо дальности не хватало и духи спокойно, не торопясь кидали РСы по постам.
По штатам 1990х гг. в минометной батарее мотострелкового батальона 3 "Василька" и 6 "Подносов"
С уважением
можно как вспомогательное вооружение
те комбинация автоматической пушки и автоматического миномета. Опять так - как вариант на БМпТ поставить :)
А может это и здраво.
Здравствуйте !
Последний век благодаря непрерывному росту механизации, мощности и калибры стремительно снижают уровень подчинения.
Нетрудно заметить, что с ВОВ, артиллерия и миномёты спустились на уровень-два ниже. 120-мм гаубица теперь не в дивизии, а в полку и поговаривают о её замене 152-мм САУ. 120-мм миномёт теперь не полковой, а батальонный. БМП-3 уже с 100-мм гаубицей. Возможно как в ВОВ пришел срок уходить 50-мм миномёта, так и теперь дошла очередь до 82-мм. Может и пора менять ротный миномёт Ноной на шасси БТР.
С уважением, tsa.
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
tsa (28.11.2006 14:52:57)
|
|
Дата
|
28.11.2006 15:05:16
|
Re: А может...
> Возможно как в ВОВ пришел срок уходить 50-мм миномёта, так и теперь дошла очередь до 82-мм.
82мм уже выдодили, остались только 120мм и васильки, но по опыту афгана пришлось вернуть обратно
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Мелхиседек (28.11.2006 15:05:16)
|
|
Дата
|
28.11.2006 15:11:00
|
Упрощаете.
Здравствуйте !
>82мм уже выдодили, остались только 120мм и васильки, но по опыту афгана пришлось вернуть обратно
82 выдворяли без замены другим миномётом. Полагалось что его заменять пушки БМП. Тут же речь о замене 82 на механизированный 120.
С уважением, tsa.
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
tsa (28.11.2006 15:11:00)
|
|
Дата
|
28.11.2006 15:14:15
|
Re: Упрощаете.
>82 выдворяли без замены другим миномётом. Полагалось что его заменять пушки БМП. Тут же речь о замене 82 на механизированный 120.
это не решит проблему необходимости носимого миномёта
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Мелхиседек (28.11.2006 15:14:15)
|
|
Дата
|
28.11.2006 15:18:31
|
А кому он носимый нужен?.
Здравствуйте !
Те, кто в Афгане и Чечне в горы/леса пешочком ходят, те с собой и 82-мм не берут. А кто на броне/машинах ездит - нафига им обязательно носимый?
С уважением, tsa.
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
tsa (28.11.2006 15:18:31)
|
|
Дата
|
28.11.2006 23:31:21
|
Re: А кому...
>Те, кто в Афгане и Чечне в горы/леса пешочком ходят, те с собой и 82-мм не берут. А кто на броне/машинах ездит - нафига им обязательно носимый?
везде, где не может проехать техника
|
От
|
Рыжий Лис.
|
|
К
|
tsa (28.11.2006 15:18:31)
|
|
Дата
|
28.11.2006 15:41:54
|
легкой пехоте
то есть горнострелковым, десантно-штурмовым и воздушно-десантным подразделениям он нужен.
>Те, кто в Афгане и Чечне в горы/леса пешочком ходят, те с собой и 82-мм не берут. А кто на броне/машинах ездит - нафига им обязательно носимый?
Еще как брали и берут. И мины таскают. Проблема отсутствия легкого носимого миномета на самом деле острая.
Те же янки в Агфане таскают 60-мм миномет и довольны.
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Рыжий Лис. (28.11.2006 15:41:54)
|
|
Дата
|
28.11.2006 15:56:47
|
Re: легкой пехоте
Здравствуйте !
>то есть горнострелковым, десантно-штурмовым и воздушно-десантным подразделениям он нужен.
Отлично. Давайте у ВДВ тогда БМДшки заберём. Их веть тоже на горбу не утащишь.
>Еще как брали и берут. И мины таскают.
А можно примеров?
>Те же янки в Агфане таскают 60-мм миномет и довольны.
А можно примеров?
Недавно их бов в Афгане в новости попали. Очень много они там на Хамви таскают. :)
С уважением, tsa.
|
От
|
Рыжий Лис.
|
|
К
|
tsa (28.11.2006 15:56:47)
|
|
Дата
|
28.11.2006 16:48:48
|
пардон, глючит
>>то есть горнострелковым, десантно-штурмовым и воздушно-десантным подразделениям он нужен.
>
>Отлично. Давайте у ВДВ тогда БМДшки заберём. Их веть тоже на горбу не утащишь.
Я за.
>>Еще как брали и берут. И мины таскают.
>
>А можно примеров?
Можно:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/25/25466.htm
Неписаные правила существуют и на войне. Жизнь вносит свои коррективы даже в боевой устав. Допустим, на задания в горы бронежилеты и каски мы взяли только один раз. Бронежилет весит 12,5 кг, каска - 3, а на нас и без того навешано по 40-50 кг. Доставлять боекомплект в горы вертолетом было очень опасно, вот мы и "тягали" с собой: сухпаек на три дня, тройной боекомплект (5-8 кг), 5-10 гранат по 600-700 грамм, ленту к автоматическому гранатомету и по две мины, если с нами шли минометчики.
Можно вспомнить историю войсковых испытаний и принятия на вооружение Подноса.
>>Те же янки в Агфане таскают 60-мм миномет и довольны.
>
>А можно примеров?
Можно:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/576/576660.htm
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Рыжий Лис. (28.11.2006 16:48:48)
|
|
Дата
|
28.11.2006 16:58:48
|
Это всё экзотика.
Здравствуйте !
Все примеры - боевые действия достаточно небольших групп в горах. Для горнострелковых частей персонально давно делались разные облегченные девайсы. Им можно и Поднос оставить.
С уважением, tsa.
|
От
|
Рыжий Лис.
|
|
К
|
tsa (28.11.2006 16:58:48)
|
|
Дата
|
28.11.2006 17:20:44
|
Да не сказал бы
>Все примеры - боевые действия достаточно небольших групп в горах.
Это типовая практика, а не исключения. По Афгану - есть примеры действий батальонов с минометами в горах. Некогда искать конкретные ссылки, гляньте у того же Громова, про то как бросали тяжелые минометы.
>Для горнострелковых частей персонально давно делались разные облегченные девайсы. Им можно и Поднос оставить.
Не помню я облегченных девайсов акромя чудища 2б25.
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Рыжий Лис. (28.11.2006 17:20:44)
|
|
Дата
|
28.11.2006 17:24:07
|
Re: Да не...
Здравствуйте !
>Это типовая практика, а не исключения. По Афгану - есть примеры действий батальонов с минометами в горах.
Зачем тогда вообще нужны горно-стрелковые части?
>Не помню я облегченных девайсов акромя чудища 2б25.
Горные орудия у нас с царских времён ещё выпускали. После ВОВ проектировали горные установки для РС.
С уважением, tsa.
|
От
|
Рыжий Лис.
|
|
К
|
tsa (28.11.2006 17:24:07)
|
|
Дата
|
28.11.2006 18:43:21
|
Re: Да не...
>Зачем тогда вообще нужны горно-стрелковые части?
Затем, что в горы должны ходить заточенные люди, а не мотострелки как всегда. И у них действительно должны быть отдельные облегченные узкоспециализированные образцы вооружения и техники. Потому после начала 2-й чеченской у нас в юбилейный раз спохватились про горнострелковые части и даже лепят 2 бригады на Кавказе.
>Горные орудия у нас с царских времён ещё выпускали. После ВОВ проектировали горные установки для РС.
Так и ЗГУ проектировали, только сами горнострелки как то исчезли тихо.
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Рыжий Лис. (28.11.2006 18:43:21)
|
|
Дата
|
28.11.2006 18:47:05
|
Re: Да не...
Здравствуйте !
>Затем, что в горы должны ходить заточенные люди, а не мотострелки как всегда. И у них действительно должны быть отдельные облегченные узкоспециализированные образцы вооружения и техники.
Вот пусть они ходят и таскают туда "Поднос". А обычным мотострелкам надо дать вооружение соответствующее их задачам.
С уважением, tsa.
|
От
|
Рыжий Лис.
|
|
К
|
tsa (28.11.2006 18:47:05)
|
|
Дата
|
28.11.2006 18:49:09
|
Re: Да не...
>Вот пусть они ходят и таскают туда "Поднос". А обычным мотострелкам надо дать вооружение соответствующее их задачам.
Да я и не спорю, а отвечаю на вопрос "кому он носимый нужен?" ;-)
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Рыжий Лис. (28.11.2006 18:49:09)
|
|
Дата
|
28.11.2006 18:51:39
|
Ну в таком раскладе, да. (-)
|
От
|
Рыжий Лис.
|
|
К
|
tsa (28.11.2006 15:56:47)
|
|
Дата
|
28.11.2006 16:41:53
|
Re: легкой пехоте (-)
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
tsa (28.11.2006 15:18:31)
|
|
Дата
|
28.11.2006 15:38:13
|
Не "кому", а "где"
Скажу как гуманитарий
>82 выдворяли без замены другим миномётом.
Заменяли на 120-мм миномет
>Те, кто в Афгане и Чечне в горы/леса пешочком ходят, те с собой и 82-мм не берут. А кто на броне/машинах ездит - нафига им обязательно носимый?
Есть множество мест, куда на бронетехнике въехать затруднительно или себе дороже, а миномет нужен
>С уважением, tsa.
С уважением
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Гегемон (28.11.2006 15:38:13)
|
|
Дата
|
28.11.2006 15:55:07
|
Re: Не "кому",...
Здравствуйте !
>>82 выдворяли без замены другим миномётом.
>Заменяли на 120-мм миномет
Неправда.
>Есть множество мест, куда на бронетехнике въехать затруднительно или себе дороже, а миномет нужен
И у нас пехотные дивизии под войну в этих местах специализированы?
С уважением, tsa.
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
tsa (28.11.2006 15:55:07)
|
|
Дата
|
28.11.2006 17:26:43
|
Ре: Не "кому",...
>Здравствуйте !
>>>82 выдворяли без замены другим миномётом.
>>Заменяли на 120-мм миномет
>
>Неправда.
+++
Может я чего недопонял?
В МСБ 82-мм заменили на 120-мм см. штаты у Рядового-К.
"Подносы" и БМ-38 всю дорогу были у дшв на ротном уровне.
Алеxей
|
От
|
tsa
|
|
К
|
объект 925 (28.11.2006 17:26:43)
|
|
Дата
|
28.11.2006 17:34:16
|
Я не о том.
Здравствуйте !
>В МСБ 82-мм заменили на 120-мм см. штаты у Рядового-К.
Совершенно верно.
>"Подносы" и БМ-38 всю дорогу были у дшв на ротном уровне.
В 60-70-е 82-мм миномёты сняли с вооружения вообще. После Афгана вернули именно на ротный уровень.
С уважением, tsa.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
tsa (28.11.2006 17:34:16)
|
|
Дата
|
29.11.2006 10:19:22
|
Re: Я не...
Скажу как гуманитарий
>После Афгана вернули именно на ротный уровень.
На батальонный. 6 "Подносов" + 3 "Василька" в минометной батарее мотострелкового батальона.
>С уважением, tsa.
С уважением
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Гегемон (29.11.2006 10:19:22)
|
|
Дата
|
01.12.2006 11:45:18
|
Re: Я не...
Здравствуйте !
>На батальонный. 6 "Подносов" + 3 "Василька" в минометной батарее мотострелкового батальона.
А куда с батальонного 120-мм делись? Исключили из штата?
С уважением, tsa.
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
tsa (28.11.2006 17:34:16)
|
|
Дата
|
28.11.2006 17:40:20
|
Ре: Я не...
>В 60-70-е 82-мм миномёты сняли с вооружения вообще. После Афгана вернули именно на ротный уровень.
+++
В дшв никто их не убирал.
Если вы про МСВ то я не знаю.
Алеxей
|
От
|
tsa
|
|
К
|
объект 925 (28.11.2006 17:40:20)
|
|
Дата
|
28.11.2006 17:43:23
|
Ре: Я не...
Здравствуйте !
>В дшв никто их не убирал.
>Если вы про МСВ то я не знаю.
Я сам глубоко не разбирался, но история известная. Широкорад, например, любит завывать на эту тему.
С уважением, tsa.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
tsa (28.11.2006 15:55:07)
|
|
Дата
|
28.11.2006 16:04:10
|
Где мне прочитать правду?
Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте !
>>>82 выдворяли без замены другим миномётом.
>>Заменяли на 120-мм миномет
>Неправда.
У меня другие сведения
>>Есть множество мест, куда на бронетехнике въехать затруднительно или себе дороже, а миномет нужен
>И у нас пехотные дивизии под войну в этих местах специализированы?
Нет. Но в таких местах воюет не дивизия, а рота/батальон
>С уважением, tsa.
С уважением
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Гегемон (28.11.2006 16:04:10)
|
|
Дата
|
28.11.2006 16:08:39
|
Например в описаниях штатов.
Здравствуйте !
>>>Заменяли на 120-мм миномет
>>Неправда.
>У меня другие сведения
Ну так огласите. У меня данных а вводе в 70-х в штат роты 120-мм миномёта нет. По имеющимся у меня данным 82-мм миномёт вычистили посчитав что и пушек БМП хватит. Афган показал, что пушки миномёт заменить не могут.
>Нет. Но в таких местах воюет не дивизия, а рота/батальон
Вообще-то в таких местах воюют специальные горно-стрелковые части. А у нас по чеченским горам и лесам и вовсе гоняют СпН, и что характерно, 82-мм в рейды они с собой не таскают.
С уважением, tsa.
|
От
|
Лис
|
|
К
|
tsa (28.11.2006 16:08:39)
|
|
Дата
|
30.11.2006 16:02:25
|
Re: Например в...
>А у нас по чеченским горам и лесам и вовсе гоняют СпН, и что характерно, 82-мм в рейды они с собой не таскают.
Вы не правы. Таскали и таскают. Если есть возможность работать, опираясь на близлежащих артосов, то, конечно, не берут. А если такой возможности нет, то устраивают базовый лагерь, где ставят пару "самоваров". Причем от места высадки группы сплошь и рядом приходится все это дело на себе тащить. Ибо скрытность нужна...
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
tsa (28.11.2006 16:08:39)
|
|
Дата
|
28.11.2006 16:18:20
|
Какие именно штаты имеются в виду?
Скажу как гуманитарий
>>>>Заменяли на 120-мм миномет
>>>Неправда.
>>У меня другие сведения
>Ну так огласите. У меня данных а вводе в 70-х в штат роты 120-мм миномёта нет.
У меня таких данных тоже нет. С 1942 г. у нас нет ротных минометов.
>По имеющимся у меня данным 82-мм миномёт вычистили посчитав что и пушек БМП хватит. Афган показал, что пушки миномёт заменить не могут.
А вот откуда у Вас сведения о ликвидации батальонных минометов - очень интересно
>>Нет. Но в таких местах воюет не дивизия, а рота/батальон
>Вообще-то в таких местах воюют специальные горно-стрелковые части.
Таких мест полно и не в горах. Например, в городской застройке скрытно разместить носимые 82-мм минометы гораздо проще, чем батарею самоходок. И стоимость у них несравнимая, а задачи решают сходные и весьма успешно.
И помнится мне, чуть выше шла речь конкретно о легкой пехоте, nicht wahr?
Так вот, в открытой печати ряд соединений именовали горно-мотострелковыми дивизиями
>А у нас по чеченским горам и лесам и вовсе гоняют СпН, и что характерно, 82-мм в рейды они с собой не таскают.
А они общевойсковых боев не ведут
>С уважением, tsa.
С уважением
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Гегемон (28.11.2006 16:18:20)
|
|
Дата
|
28.11.2006 16:55:43
|
Re: Какие именно...
Здравствуйте !
>У меня таких данных тоже нет. С 1942 г. у нас нет ротных минометов.
От чего тогда "Поднос" официально "ротным миномётом" именуется?
>А вот откуда у Вас сведения о ликвидации батальонных минометов - очень интересно
Не батальонных, 82-мм.
>Таких мест полно и не в горах. Например, в городской застройке скрытно разместить носимые 82-мм минометы гораздо проще, чем батарею самоходок.
БМП, БТР и танки в городской застройке передвигаются без проблем.
>И помнится мне, чуть выше шла речь конкретно о легкой пехоте, nicht wahr?
>Так вот, в открытой печати ряд соединений именовали горно-мотострелковыми дивизиями
Бессмысленно вооружать эту "лёгкую пехоту" БМП и танками и оставлять миномёты возимые грузовиком.
На горму всё равно много не утащишь.
С уважением, tsa.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
tsa (28.11.2006 16:55:43)
|
|
Дата
|
29.11.2006 10:17:45
|
Re: Какие именно...
Скажу как гуманитарий
>>У меня таких данных тоже нет. С 1942 г. у нас нет ротных минометов.
>От чего тогда "Поднос" официально "ротным миномётом" именуется?
Кем он так официально именуется?
>>А вот откуда у Вас сведения о ликвидации батальонных минометов - очень интересно
>Не батальонных, 82-мм.
Простите, это не наш с Вмми диалог?
>>>82 выдворяли без замены другим миномётом.
>>Заменяли на 120-мм миномет
>Неправда.
>>Таких мест полно и не в горах. Например, в городской застройке скрытно разместить носимые 82-мм минометы гораздо проще, чем батарею самоходок.
>БМП, БТР и танки в городской застройке передвигаются без проблем.
Да? В зонах разрушений тоже? И маневренность у них в городе такая же, как на открытой местности?
>>И помнится мне, чуть выше шла речь конкретно о легкой пехоте, nicht wahr?
>>Так вот, в открытой печати ряд соединений именовали горно-мотострелковыми дивизиями
>Бессмысленно вооружать эту "лёгкую пехоту" БМП и танками и оставлять миномёты возимые грузовиком.
Действия в механизированных и пеших порядках требуют разного вооружения.
>На горму всё равно много не утащишь.
Это верно
>С уважением, tsa.
С уважением
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Гегемон (29.11.2006 10:17:45)
|
|
Дата
|
01.12.2006 11:44:37
|
Re: Какие именно...
Здравствуйте !
>Кем он так официально именуется?
Литературой. Широкорабом в частности.
>>БМП, БТР и танки в городской застройке передвигаются без проблем.
>Да? В зонах разрушений тоже? И маневренность у них в городе такая же, как на открытой местности?
А что, миномёты теперь в зоне прямой видимости стреляют? Зачем миномёту с дальностью в несколько километров маневренность в зоне разрушений?
>Действия в механизированных и пеших порядках требуют разного вооружения.
Действия в пеших порядках - это к горнострелкам и спецуре. Мотострелки действуют в механизированных.
С уважением, tsa.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Виктор Крестинин (28.11.2006 13:24:33)
|
|
Дата
|
28.11.2006 14:06:07
|
Re: О нужности...
>1)Самоходные бронированные машины. Тут кажется все ясно. Смысла нет. Основное преимущество 82мм - сравнительно легко таскаемый боеприпас и большой БК, тут сводится на нет. Все перевозится стальной лошадкой, а места там много, если, конечно какой-нибудь идиот не посадит туда десант;-) И опять же, он имеет все тот же недостаток малого калибра - невозможность борьбы с укрытыми целями.
С другой стороны - задача борьбы с неукрытыми целями тоже остается.
Сейчас налицо тенденция вооружать боевые машины гранатометами в качестве вспомогательного вооружения.
Отметим, что "гранатомет" и "миномет" в буржуинских языках - синонимы :)
Таким образом калибры 120 мм и выше могут рассматриваться в качестве _основного_ вооружения боевых машин, когда все оставшееся свободное место можно занять бк.
А вот в качестве дополнительного воружения к системам высокой баллистики автоматический мино/гранатомет концептуально вполне может быть рассмотрен :)
>2)Буксируемые автоматические. Похоже, тоже не надо. Ибо неустойчивы против контрбатарейной борьбы. Там, где она возможна, нужны бронированные машины, а на них, как сказано выше система слабовата. Как "носимый" автоматический миномет можно даже не рассматривать)))
Но остается установка на легкие колесные шасси.
>Т.е. автоматические минометы могут быть применены только против папуасов,
И это одна из перспективных форм военных конфликтов ближайшего будущего.
|
От
|
Виктор Крестинин
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (28.11.2006 14:06:07)
|
|
Дата
|
28.11.2006 14:13:38
|
Re: О нужности...
Здрасьте!
>Отметим, что "гранатомет" и "миномет" в буржуинских языках - синонимы :)
В немецком?))
>А вот в качестве дополнительного воружения к системам высокой баллистики автоматический мино/гранатомет концептуально вполне может быть рассмотрен :)
Ты заголовок четал? 82мм калибр, это только на Маус вспомогательным стволом пойдет)))
>Но остается установка на легкие колесные шасси.
Опять же, тут есть нюанс: пальба будет возможна только с опусканием опорной плиты на грунт. И потом, много ли мин для "василька" увезет такая "легкая машинка"?
>И это одна из перспективных форм военных конфликтов ближайшего будущего.
Но зацикливаться на ней тоже не надо.
Виктор
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Виктор Крестинин (28.11.2006 14:13:38)
|
|
Дата
|
28.11.2006 14:29:39
|
Re: О нужности...
>Здрасьте!
>>Отметим, что "гранатомет" и "миномет" в буржуинских языках - синонимы :)
>В немецком?))
Ну да.
Просто разница в терминах.
Т.е. "мортира", которое у них "миномет" у нас не тоже самое.
С другой стороны "реактивный гранатомет", это тоже другой класс оружия. :)
Так что в даном случае мы обсуждаем систему низкой баллистики, ведущую огонь по навесной траектории :)
>>А вот в качестве дополнительного воружения к системам высокой баллистики автоматический мино/гранатомет концептуально вполне может быть рассмотрен :)
>Ты заголовок четал?
заголовок чего?
>82мм калибр, это только на Маус вспомогательным стволом пойдет)))
разве?
Разве он тяжелее, чем не к ночи будь помянута 2Ф70?
>>Но остается установка на легкие колесные шасси.
>Опять же, тут есть нюанс: пальба будет возможна только с опусканием опорной плиты на грунт.
Любая колесная артсистема требует вывешивания. Да и у гусеничных контрится подвеска. Это не баг это фича.
>И потом, много ли мин для "василька" увезет такая "легкая машинка"?
мерять надо.
>>И это одна из перспективных форм военных конфликтов ближайшего будущего.
>Но зацикливаться на ней тоже не надо.
>Виктор
|
От
|
Денис Лобко
|
|
К
|
Виктор Крестинин (28.11.2006 13:24:33)
|
|
Дата
|
28.11.2006 14:00:40
|
Соображеньице выскажу
Гамарджобат, генацвале!
Такая штука нужна, как мне кажется, десанту. На лёгком шасси типа "Визеля" или миноторовского 3Т. Вот тут будет очень полезная. Самоходная, бронированная, автоматическая, и довольно лёгенькая. Особенно если будет соответствующая СУО, позволяющая делать привязку и вести огонь не выходя из-под брони.
С уважением, Денис Лобко.
|
От
|
Рыжий Лис.
|
|
К
|
Денис Лобко (28.11.2006 14:00:40)
|
|
Дата
|
28.11.2006 14:50:45
|
Re: Соображеньице выскажу
>Такая штука нужна, как мне кажется, десанту. На лёгком шасси типа "Визеля" или миноторовского 3Т. Вот тут будет очень полезная. Самоходная, бронированная, автоматическая, и довольно лёгенькая.
Нэ трэба такое чудо, ибо не исполнимо в металле. В смысле - самоходная, бронированная и легонькая. Автоматика десанту тоже не особо нужна - нужна точность, ибо в рейде каждая мина на счету.
То есть Нона еще туда сюда, но других чудес не надо. Лучше уж пару "подносов" в транспортер.
>Особенно если будет соответствующая СУО, позволяющая делать привязку и вести огонь не выходя из-под брони.
Да не спасет та броня никого.
|
От
|
Виктор Крестинин
|
|
К
|
Денис Лобко (28.11.2006 14:00:40)
|
|
Дата
|
28.11.2006 14:10:09
|
Re: Соображеньице выскажу
Здрасьте!
>Такая штука нужна, как мне кажется, десанту. На лёгком шасси типа "Визеля" или миноторовского 3Т.
А его от такой пальбы очередями кидать не будет? Точность не упадет? Для справки: боевая масса самого тяжелого Визеля - 3600 кг, масса МТ-ЛБ - около 10т.
> Вот тут будет очень полезная. Самоходная, бронированная, автоматическая, и довольно лёгенькая. Особенно если будет соответствующая СУО, позволяющая делать привязку и вести огонь не выходя из-под брони.
Если "вести огонь не выходя из-под брони", легкой машина не будет, как ни крути.
Виктор
|
От
|
Денис Лобко
|
|
К
|
Виктор Крестинин (28.11.2006 14:10:09)
|
|
Дата
|
29.11.2006 09:50:58
|
"Вы игнорировали мой вопрос касательно магнитофона"
Гамарджобат, генацвале!
>> Вот тут будет очень полезная. Самоходная, бронированная, автоматическая, и довольно лёгенькая. Особенно если будет соответствующая СУО, позволяющая делать привязку и вести огонь не выходя из-под брони.
>Если "вести огонь не выходя из-под брони", легкой машина не будет, как ни крути.
Что такого тяжёлого будет в этой машинке, если она позволит вести огонь, не выходя из-под брони? В смысле кнопочки понажимал в кабине - и миномёт застрочил... Приводы наведения? Баллистический вычислитель? Автомат заряжания?
С уважением, Денис Лобко.
|
От
|
Виктор Крестинин
|
|
К
|
Денис Лобко (29.11.2006 09:50:58)
|
|
Дата
|
29.11.2006 09:59:19
|
Re: "Вы игнорировали...
Здрасьте!
>Что такого тяжёлого будет в этой машинке, если она позволит вести огонь, не выходя из-под брони? В смысле кнопочки понажимал в кабине - и миномёт застрочил... Приводы наведения? Баллистический вычислитель? Автомат заряжания?
Во-первых, нормальная броня сама по себе хорошо весит. Визель бронирован больше для виду.
Система заряжания тоже вес имеет. Это тебе не руками мины в ствол совать.
Виктор
На базе "Визеля" уже 120-мм миномет есть (-)
|
От
|
Виктор Крестинин
|
|
К
|
Exeter (28.11.2006 22:26:10)
|
|
Дата
|
29.11.2006 09:25:10
|
интересно, какой у него БК? (-)
27 выстрелов (-)
|
От
|
Денис Лобко
|
|
К
|
Виктор Крестинин (28.11.2006 14:10:09)
|
|
Дата
|
28.11.2006 14:51:23
|
Re: Соображеньице выскажу
Гамарджобат, генацвале!
>А его от такой пальбы очередями кидать не будет? Точность не упадет? Для справки: боевая масса самого тяжелого Визеля - 3600 кг, масса МТ-ЛБ - около 10т.
Ну Визель вроде как не кидает. Вот такая штука есть, не уверен, но похоже на миномёт:
Опять же, можно упоры придумать по бокам типа как на автокранах. Хотя, конечно, это ещё массы добавит...
>Если "вести огонь не выходя из-под брони", легкой машина не будет, как ни крути.
Ээээ, почему? Из-за автомата заряжания? Из-за приводов наведения? Потому как электроника сейчас вроде как лёгкая...
С уважением, Денис Лобко.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Денис Лобко (28.11.2006 14:51:23)
|
|
Дата
|
28.11.2006 14:59:09
|
Re: Соображеньице выскажу
Скажу как гуманитарий
>>Если "вести огонь не выходя из-под брони", легкой машина не будет, как ни крути.
>Ээээ, почему? Из-за автомата заряжания? Из-за приводов наведения? Потому как электроника сейчас вроде как лёгкая...
Из-за необходимости закрыть броней расчет + боекомплект + АЗ
Да и не нужна десантникам автоматическая стрельба
>С уважением, Денис Лобко.
С уважением
|
От
|
Денис Лобко
|
|
К
|
Денис Лобко (28.11.2006 14:51:23)
|
|
Дата
|
28.11.2006 14:52:10
|
Пардон, вот картинка
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
Денис Лобко (28.11.2006 14:52:10)
|
|
Дата
|
29.11.2006 09:55:47
|
Ре: Для Виктора. Запас мин в 30 штук
http://www.rheinmetall-defence.com/index.php?fid=1075&lang=2&pdb=1
http://www.waffenhq.de/panzer/wiesel2.html
Но ето для старой версии как на фоте от Дениса.
Алеxей
Re: Соображеньице выскажу
Скажу как гуманитарий
На корму навесить опорную плиту, огонь вести только с места, как и подобает самоходному орудию. Мини-"Пион". Но спрятать внутри расчет не удастся.
>Виктор
С уважением
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Денис Лобко (28.11.2006 14:00:40)
|
|
Дата
|
28.11.2006 14:09:25
|
А применяться как будет?
Скажу как гуманитарий
>Такая штука нужна, как мне кажется, десанту. На лёгком шасси типа "Визеля" или миноторовского 3Т.
Для ВДВ основной вид боя - оборона занятой позиции. И наличие бронированной самоходки ставит вопрос о наличии носимого миномета и соотношении калибров 82 и 120 в структуре бригад
>С уважением, Денис Лобко.
С уважением
Ага, а в обороне
Добрый день!
по наступающему противнику?
их же вроде изначально для укрепрайонов на китайской границе создавали или я ошибаюсь?
С уважением, Василий Кашин
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
В. Кашин (28.11.2006 13:54:17)
|
|
Дата
|
28.11.2006 14:02:14
|
Re: Ага, а...
>Добрый день!
>по наступающему противнику?
>их же вроде изначально для укрепрайонов на китайской границе создавали или я ошибаюсь?
У китайцев с тех пор оснащенность БТР/БМП выросла.
|
От
|
В. Кашин
|
|
К
|
Лейтенант (28.11.2006 14:02:14)
|
|
Дата
|
28.11.2006 15:19:28
|
Re: Ага, а...
Добрый день!
>>Добрый день!
>>по наступающему противнику?
>>их же вроде изначально для укрепрайонов на китайской границе создавали или я ошибаюсь?
>
>У китайцев с тех пор оснащенность БТР/БМП выросла.
Ну во-первых против легкобронированной техники типа китайской БМП-1 Василек тоже может быть полезен хотя бы отчасти. Во-вторых по пехоте можно начать стрелять и после спешивания. И еще - есть горные ТВД, где наступающий противник бронетехнику использовать не сможет.
Т.е. нормальное нишевое оружие. Для России вполне имеет смысл учитывая Кавказ и Среднюю Азию.
С уважением, Василий Кашин
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
В. Кашин (28.11.2006 15:19:28)
|
|
Дата
|
28.11.2006 15:34:51
|
Re: Ага, а...
Скажу как гуманитарий
> И еще - есть горные ТВД, где наступающий противник бронетехнику использовать не сможет.
Зато 82-мм мины дадут от грунта великолепный сноп щебенки
>С уважением, Василий Кашин
С уважением
Re: О нужности...
Скажу как гуманитарий
>1)Самоходные бронированные машины. ... Основное преимущество 82мм - сравнительно легко таскаемый боеприпас и большой БК, тут сводится на нет.
Каким образом? Пропорционально калибру ужимается объем боевого отделения?
Ведь
>Все перевозится стальной лошадкой, а места там много, если, конечно какой-нибудь идиот не посадит туда десант;-)
>И опять же, он имеет все тот же недостаток малого калибра - невозможность борьбы с укрытыми целями.
А насколько цели укрытые? Пехота с ПТС в кустах / за забором и т.д. - достойная цель для 120-мм снаряда? Ведь тяжелые машины нужно будет прикрывать при прорыве в т.ч. подобием огневого вала
> Да и слишком легкая это система для какого-нибудь МТ-ЛБ, тут уж лучше 120мм ставить и не жужжать.
>2)Буксируемые автоматические. Похоже, тоже не надо. Ибо неустойчивы против контрбатарейной борьбы. Там, где она возможна, нужны бронированные машины, а на них, как сказано выше система слабовата.
>Т.е. автоматические минометы могут быть применены только против папуасов, да и то, только там, где они не имеют возможности зарыться. Этакое "оружие для контроля территории вокруг блок-поста".
Очень, очень нужный для такой цели предмет
>Виктор
С уважением
|
От
|
Виктор Крестинин
|
|
К
|
Гегемон (28.11.2006 13:44:31)
|
|
Дата
|
28.11.2006 13:48:33
|
Re: О нужности...
Здрасьте!
>Каким образом? Пропорционально калибру ужимается объем боевого отделения?
Переформулирую: самоходное бронированное шасси способно увести достаточный БК 120мм мин.
>А насколько цели укрытые? Пехота с ПТС в кустах / за забором и т.д. - достойная цель для 120-мм снаряда? Ведь тяжелые машины нужно будет прикрывать при прорыве в т.ч. подобием огневого вала
Конечно, эти славные люди заслуживают своей 120мм колбасы. О могуществе 82мм можно сделвть выводы хотя-бы по тому, что их не разрешали использовать даже для разрушени проволочных заграждений. Неэффективно.
Виктор
Re: О нужности...
Скажу как гуманитарий
>>Каким образом? Пропорционально калибру ужимается объем боевого отделения?
>Переформулирую: самоходное бронированное шасси способно увести достаточный БК 120мм мин.
Достаточный - это ведь понятие относительное. Все зависит от соотношения возимого боекомплекта и количества целей, которые требуют уничтожения. А также - от того, какой боеприпас необходим и достаточен для их уничтожения.
>>А насколько цели укрытые? Пехота с ПТС в кустах / за забором и т.д. - достойная цель для 120-мм снаряда? Ведь тяжелые машины нужно будет прикрывать при прорыве в т.ч. подобием огневого вала
>Конечно, эти славные люди заслуживают своей 120мм колбасы. О могуществе 82мм можно сделвть выводы хотя-бы по тому, что их не разрешали использовать даже для разрушени проволочных заграждений. Неэффективно.
Одиночные мины - конечно, да. А серия? Да и проволочное заграждение - цель специфическая. Врытые колья, относительно тонкая проволока - там нужен фугасный эффект. А по живой силе - преимущественно осколки.
>Виктор
С уважением
|
От
|
Виктор Крестинин
|
|
К
|
Гегемон (28.11.2006 14:04:52)
|
|
Дата
|
28.11.2006 14:16:56
|
Re: О нужности...
Здрасьте!
> А также - от того, какой боеприпас необходим и достаточен для их уничтожения.
А тут 120мм рулит насмерть.
>Одиночные мины - конечно, да. А серия? Да и проволочное заграждение - цель специфическая. Врытые колья, относительно тонкая проволока - там нужен фугасный эффект. А по живой силе - преимущественно осколки.
А серия есть несколько одиночных мин)) Там проблема в том, что осколок даже проволку не рвет. А сейчас противоосколочные средства индивидуальной защиты весьма распространены. Да, и кто там посадил "рассчет ПТС" за забор или в кусты? Тут убойность осколков 82мм мин уменьшается до катастрофически малой.
>>Виктор
>С уважением
Виктор
Re: О нужности...
Скажу как гуманитарий
>> А также - от того, какой боеприпас необходим и достаточен для их уничтожения.
>А тут 120мм рулит насмерть.
"Достаточен" - без сомнения. Хотя, как я слыхал, злые артиллерийские языки уверяют, что при сегодняшнем КВО для гарантированного уничтожения окопанного гранатометчика нужен 152-мм ОФС или направленный сноп осколков. Что не очень дешево.
3 82-мм мины дадут тот же эффект и еще перекроют его. Хотя по фортификационным сооружениям, конечно, бессильны
>А серия есть несколько одиночных мин)) Там проблема в том, что осколок даже проволку не рвет. А сейчас противоосколочные средства индивидуальной защиты весьма распространены. Да, и кто там посадил "рассчет ПТС" за забор или в кусты? Тут убойность осколков 82мм мин уменьшается до катастрофически малой.
Так наша цель - не проволока и колья. Колья пружинят в грунте, проволока и прогибается, и пружинит, у нее просто поражаемая площадь мизерная.
А человек имеет гораздо большую поражаемую площадь, очень уязвимую для осколков даже от АГС и подствольника
>Виктор
С уважением
|
От
|
Виктор Крестинин
|
|
К
|
Гегемон (28.11.2006 14:26:30)
|
|
Дата
|
28.11.2006 14:30:47
|
Re: О нужности...
Здрасьте!
>"Достаточен" - без сомнения. Хотя, как я слыхал, злые артиллерийские языки уверяют, что при сегодняшнем КВО для гарантированного уничтожения окопанного гранатометчика нужен 152-мм ОФС или направленный сноп осколков. Что не очень дешево.
Смотря с чем сравнивать. А если со стоимостью танка?
>3 82-мм мины дадут тот же эффект и еще перекроют его. Хотя по фортификационным сооружениям, конечно, бессильны
Речь даже не о фортификации, а о кустах всяких, досчатом заборчике или, наконец, брониках.
>А человек имеет гораздо большую поражаемую площадь, очень уязвимую для осколков даже от АГС и подствольника
Имеет. Но разве не должно тяжелое оружие, коим является автоматический миномет, быть по определению эффективней подствольника (агс по сути тот же класс, если смотреть по боеприпасу)??
Виктор
Re: О нужности...
Скажу как гуманитарий
>>"Достаточен" - без сомнения. Хотя, как я слыхал, злые артиллерийские языки уверяют, что при сегодняшнем КВО для гарантированного уничтожения окопанного гранатометчика нужен 152-мм ОФС или направленный сноп осколков. Что не очень дешево.
>Смотря с чем сравнивать. А если со стоимостью танка?
Зачем же сравнивать танк с боеприпасом?
И если ставить вопрос таким образом, то при превышении количества гранатометчиков над количеством снарядов оборона становится непреодолимой. Что, как мы знаем, не так
>>3 82-мм мины дадут тот же эффект и еще перекроют его. Хотя по фортификационным сооружениям, конечно, бессильны
>Речь даже не о фортификации, а о кустах всяких, досчатом заборчике или, наконец, брониках.
Дощатый заборчик сносится фугасным действием или превращается в решето. В бронежилете прикрыта достаточно малая площадь тела. Боковые проекции торса, лицо, таз и руки-ноги поражаются беспрепятственно.
И потом, сравнивается действие одиночного снаряда/мины или снаряда и 2-3 мин? У них осколочное поле и фугасное действие будут другими
>>А человек имеет гораздо большую поражаемую площадь, очень уязвимую для осколков даже от АГС и подствольника
>Имеет. Но разве не должно тяжелое оружие, коим является автоматический миномет, быть по определению эффективней подствольника (агс по сути тот же класс, если смотреть по боеприпасу)??
Так ведь 82-мм миномет был эффективен по пехоте последние 7 лет. Что изменилось?
>Виктор
С уважением
|
От
|
Виктор Крестинин
|
|
К
|
Гегемон (28.11.2006 14:47:21)
|
|
Дата
|
28.11.2006 14:55:22
|
Re: О нужности...
Здрасьте!
>>Смотря с чем сравнивать. А если со стоимостью танка?
>Зачем же сравнивать танк с боеприпасом?
А с чем его сравнить? Если это было "сравните стоимость снаряда с стоимостью мины" - так вообще не в кассу, речь о минометах.
>И если ставить вопрос таким образом, то при превышении количества гранатометчиков над количеством снарядов оборона становится непреодолимой. Что, как мы знаем, не так
Ничего не понял)))
>Дощатый заборчик сносится фугасным действием или превращается в решето.
82мм минами?
>В бронежилете прикрыта достаточно малая площадь тела. Боковые проекции торса, лицо, таз и руки-ноги поражаются беспрепятственно.
Для надежного поражения желательно обеспечить пробиваемость бронежилетов и касок.
>Так ведь 82-мм миномет был эффективен по пехоте последние 7 лет. Что изменилось?
А на основнии чего сделаны выводы о его эффективности? Есть какие-то документы/отчеты. Интересно было бы поглядеть. На самом деле, изменения произошли не за последние 7 лет, а за почти 70. Со времени принятия у нас миномета обр.37г. и по сей день.
Виктор
Re: О нужности...
Скажу как гуманитарий
>>Зачем же сравнивать танк с боеприпасом?
>А с чем его сравнить? Если это было "сравните стоимость снаряда с стоимостью мины" - так вообще не в кассу, речь о минометах.
Ну так это и есть цель обороняющегося - сделать прорыв обороны непомерно дорогостоящим делом
>>И если ставить вопрос таким образом, то при превышении количества гранатометчиков над количеством снарядов оборона становится непреодолимой. Что, как мы знаем, не так
>Ничего не понял)))
Калибр должен быть соразмерен цели. Раньше мощности 76 - 82 мм боеприпаса хватало для поражения расчета в окопе и не при прямом попадании. Допустим, требуется гарантированный вывод из строя, а слабый снаряд гарантии не дает из-за КВО и меньшего радиуса поражения. Артиллеристы предлагают: давайте перейдем на 152 мм и будет тратить на каждую цель по 152-мм снаряду. Вопрос: почему залп из 3 82-мм мин по этой цели будет иметь меньший эффект?
>>Дощатый заборчик сносится фугасным действием или превращается в решето.
>82мм минами?
Вопрос - насколько далеко легли мины
>>В бронежилете прикрыта достаточно малая площадь тела. Боковые проекции торса, лицо, таз и руки-ноги поражаются беспрепятственно.
>Для надежного поражения желательно обеспечить пробиваемость бронежилетов и касок.
Тут 2 стороны. С одной стороны - появились бронежилеты и повысилась устойчивость касок. С другой - есть основания считать, что осколки 82-мм мины не пробивают например боковые проекции бронежилетов? В любом случае осколки мины в ногах-руках - вывод из строя
>>Так ведь 82-мм миномет был эффективен по пехоте последние 7 лет. Что изменилось?
>А на основнии чего сделаны выводы о его эффективности? Есть какие-то документы/отчеты. Интересно было бы поглядеть. На самом деле, изменения произошли не за последние 7 лет, а за почти 70. Со времени принятия у нас миномета обр.37г. и по сей день.
Опечатка. Речь как раз о 70 годах. Но вопрос действительно хороший - что изменилось в типовых целях, что 82-мм мина стала неэфективной?
У буржуинов этот калибр давно съехал на уровень роты, у нас часто дублируется и перекрывается, но стоит отказаться - сразу начинаются разговоры о желательности возврата. Другое дел, что 82-мм миномет вернулся в батальон на фоне Афганистана и договорных ограничений по калибрам
>Виктор
С уважением
|
От
|
Виктор Крестинин
|
|
К
|
Гегемон (28.11.2006 15:31:35)
|
|
Дата
|
29.11.2006 08:13:01
|
О самом главном(+)
Здрасьте!
>Опечатка. Речь как раз о 70 годах. Но вопрос действительно хороший - что изменилось в типовых целях, что 82-мм мина стала неэфективной?
И так, по порядку:
1)возросла защищенность целей.
2)возросла их опасность. Насыщенность современных подразделений РПГ и ПТРК заставляет увеличивать эффективность подавления.
3)возросли дистанции боя. На них обеспечение точности 82мм мины уже затруднительно.
4)ИМХО (Хотя это уже не к автоматическим минометам) появляетя настойчивое требование о введении в типовой БК корректируемых и кассетных мин.
Исходя из этих требований, оптимальным калибром основного миномета видится 120мм. 82мм остается только для тех, кто таскает его на горбу.
Виктор
Re: О самом...
Скажу как гуманитарий
>И так, по порядку:
>1)возросла защищенность целей.
Ну, вот у нас цель - гранатометчик в окопе. Его защищенность возросла принципиально?
>2)возросла их опасность. Насыщенность современных подразделений РПГ и ПТРК заставляет увеличивать эффективность подавления.
И это может делаться разными путями. Скажем, можно увеличить калибр, а можно - расход боеприпасов, благо техника позволяет.
>3)возросли дистанции боя. На них обеспечение точности 82мм мины уже затруднительно.
Речь же вроде бы о средствах непосредственной поддержки? Для этих дистанций точность огня 82-мм миной вполне достаточна, недостаточность фугасного действия компенсируется количеством мин в залпе/очереди автоматического миномета.
И потом, одновременно происходит сползание вниз больших калибров. Артиллеристы не зря заговорили об использовании 152-мм снарядов для подавления целей непосредственно на поле боя.
>4)ИМХО (Хотя это уже не к автоматическим минометам) появляетя настойчивое требование о введении в типовой БК корректируемых и кассетных мин.
Калибр "Мерлина" - вроде бы 81 мм?
И можно поразмышлять о сравнительной эффективности кассетной 120-мм мины и серии 82-мм мин по отдельно взятой цели.
>Исходя из этих требований, оптимальным калибром основного миномета видится 120мм. 82мм остается только для тех, кто таскает его на горбу.
Носимый - несомненно. Французы сделали горный 120-мм миномет, но система разбалансирована по характеристикам. Вроде бы у чехов был 98-мм - но это они хотели договорные ограничения обмануть
>Виктор
С уважением
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
Гегемон (29.11.2006 10:51:50)
|
|
Дата
|
29.11.2006 11:05:04
|
Ре: Китаицы во веки веков:))
>Вроде бы у чехов был 98-мм - но это они хотели договорные ограничения обмануть
+++
100-мм миномет.
Тип 80: вес 52 кг, дальность 4,7 км
Тип 89: вес 73 кг, дальность 6,4 кг
Вес мины 8 кг.
Алеxей
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
объект 925 (29.11.2006 11:05:04)
|
|
Дата
|
29.11.2006 11:06:42
|
Молодцы
Скажу как гуманитарий
>100-мм миномет.
>Тип 80: вес 52 кг, дальность 4,7 км
>Тип 89: вес 73 кг, дальность 6,4 кг
>Вес мины 8 кг.
Всех переплюнули :-)
>Алеxей
С уважением
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Гегемон (28.11.2006 15:31:35)
|
|
Дата
|
28.11.2006 19:28:19
|
Re: О нужности...
Приветствую!
>. Артиллеристы предлагают: давайте перейдем на 152 мм и будет тратить на каждую цель по 152-мм снаряду. Вопрос: почему залп из 3 82-мм мин по этой цели будет иметь меньший эффект?
Ответ: потому, что ПСиУО-96 определяют следующие нормы расхода мин и снарядов:
Уничтожение открыто расположенной живой силы (на 1 га):
82-мм мин - 95
120-мм мин - 20
152-мм снарядов - 25
152-мм кассетных снарядов - 8.
Подавление укрытой живой силы (на 1 га):
82-мм мин - 700
120-мм мин - 200
152-мм снарядов - 120
Обратите внимание - переход к кассетным минам в 120-мм калибре, по аналогии со 152-мм снарядом, резко увеличит эффективность действие мин по неукрытой живой силе, и, соответственно, снизит расход. В 82-мм каоибре такон мероприятие затруднительно.
С уважением, Dargot.
|
От
|
Д.И.У.
|
|
К
|
Dargot (28.11.2006 19:28:19)
|
|
Дата
|
29.11.2006 13:04:33
|
в нормативах не указан тип мин/снарядов
>Приветствую!
>>. Артиллеристы предлагают: давайте перейдем на 152 мм и будет тратить на каждую цель по 152-мм снаряду. Вопрос: почему залп из 3 82-мм мин по этой цели будет иметь меньший эффект?
>
> Ответ: потому, что ПСиУО-96 определяют следующие нормы расхода мин и снарядов:
>Уничтожение открыто расположенной живой силы (на 1 га):
>82-мм мин - 95
>120-мм мин - 20
>152-мм снарядов - 25
>152-мм кассетных снарядов - 8.
>Подавление укрытой живой силы (на 1 га):
>82-мм мин - 700
>120-мм мин - 200
>152-мм снарядов - 120
>Обратите внимание - переход к кассетным минам в 120-мм калибре, по аналогии со 152-мм снарядом, резко увеличит эффективность действие мин по неукрытой живой силе, и, соответственно, снизит расход. В 82-мм каоибре такон мероприятие затруднительно.
Не исключено, что в 82-мм категории за базу взята красноармейская чугунная мина О-832 времен усиления классовой борьбы, поскольку именно она была основной (если не единственной) по 90-е гг. включительно.
Тогда как кассетные 152-мм снаряды появились лет на 50-60 позже.
Но ведь и 81/82-мм мины могут быть значительно усовершенствованы, если судить по западному опыту (Израиль, Бельгия, Франция и т.д.), причем без значительного увеличения стоимости. В мягкий корпус прессуются стальные шарики, одновременно увеличивается и фугасное действие благодаря повышенной наполняемости и использованию новых ВВ; к этому добавляется двухрежимный электронный взрыватель, обеспечивающий подрыв либо в воздухе для повышенного осколочного действия, либо на земле для повышенного фугасного. Может быть, возможна и разработка термобарической 82-мм мины, раз уж сумели разработать термобарическую БЧ для 80-мм НАР.
Не говоря уже о том, что сравнение 82-мм мин и 152-мм снарядов для многих случаев некорректно в принципе. Патрульной группе на колесной технике едва ли кто-то будет придавать 152-мм САУ.
Почему бы не сделать новый миномет 2Б24 ( http://www.burevestnik.com/products/2b24.html
) автоматическим и самоходным на легкой базе. Вопрос, что лучше - "Нона" с боезапасом в 30 120-мм мин или "Нью-Василек" со 150 82-мм минами, не так уж и однозначен, особенно для конфликтов "низкой интенсивности" (то есть "противоповстанческих" главным образом).
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Д.И.У. (29.11.2006 13:04:33)
|
|
Дата
|
30.11.2006 03:24:40
|
Re: в нормативах...
Приветствую!
>Не исключено, что в 82-мм категории за базу взята красноармейская чугунная мина О-832 времен усиления классовой борьбы, поскольку именно она была основной (если не единственной) по 90-е гг. включительно.
Точн так же не исключено, что и в 120-мм калибре рассматривается мина тех же лет.
>Тогда как кассетные 152-мм снаряды появились лет на 50-60 позже.
Основными объектами сравнения служат 120-мм и 82-мм мины. Из этой таблицы мы видим, что 3 82-мм мины никак не лучше 1 120-мм. Более того - хуже, ибо летят на меньшую дальность.
>Но ведь и 81/82-мм мины могут быть значительно усовершенствованы,
Как и 120-мм.
> если судить по западному опыту (Израиль, Бельгия, Франция и т.д.), причем без значительного увеличения стоимости.
> В мягкий корпус прессуются стальные шарики, одновременно увеличивается и фугасное действие благодаря повышенной наполняемости и использованию новых ВВ; к этому добавляется двухрежимный электронный взрыватель, обеспечивающий подрыв либо в воздухе для повышенного осколочного действия, либо на земле для повышенного фугасного.
Увы, подобное усовершенствование, хотя и имеет смысл, увеличивает стоимость В РАЗЫ.
Материал корпуса: чугун против сочетания двух марок сталей.
Обработка корпуса: литье и грубая токрная обработка против точной обработки на металлорежущих станках и прессовки шариков.
ВВ: аммонал против тротил-гексогеновой смеси.
Взрыватель: простейший ударный против радио.
>Не говоря уже о том, что сравнение 82-мм мин и 152-мм снарядов для многих случаев некорректно в принципе. Патрульной группе на колесной технике едва ли кто-то будет придавать 152-мм САУ.
152-мм - нет, самоходный 120-мм миномет - почему бы и нет?
>Почему бы не сделать новый миномет 2Б24 ( http://www.burevestnik.com/products/2b24.html
) автоматическим и самоходным на легкой базе. Вопрос, что лучше - "Нона" с боезапасом в 30 120-мм мин или "Нью-Василек" со 150 82-мм минами, не так уж и однозначен, особенно для конфликтов "низкой интенсивности" (то есть "противоповстанческих" главным образом).
А не надо сравнивать ежа с ужом, и десантную самоходку с обычной. Сравните с Вашим "Нью-Васюком" "Вену", и она, с ее в 2 раза большей дальностью стрельбы и 70 минами/снарядами в БК явно лучше - что в конфликтах низкой, что высокой интенсивности.
А уж если мы рассмотрим систему а-ля мой любимый AMOS с его 25 выстрелами в первую минуту...
Я не против 82-мм калибра... Но - только для переносных минометов.
С уважением, Dargot.
|
От
|
Д.И.У.
|
|
К
|
Dargot (30.11.2006 03:24:40)
|
|
Дата
|
30.11.2006 18:58:48
|
Re: в нормативах...
>Приветствую!
Взаимно, хотя и с запозданием,
> Основными объектами сравнения служат 120-мм и 82-мм мины. Из этой таблицы мы видим, что 3 82-мм мины никак не лучше 1 120-мм. Более того - хуже, ибо летят на меньшую дальность.
Скорее всего, 4 новые 82-мм мины с готовыми осколками покроют сравнимую площадь с 120-мм кассетной миной того же веса.
6-км дальности для ротного-патрульного уровня вполне достаточно, 10 км для 120-мм минометов не дают принципиальных преимуществ.
> Увы, подобное усовершенствование, хотя и имеет смысл, увеличивает стоимость В РАЗЫ.
> Материал корпуса: чугун против сочетания двух марок сталей.
> Обработка корпуса: литье и грубая токрная обработка против точной обработки на металлорежущих станках и прессовки шариков.
Необязательно "из двух марок сталей". Корпус - пластиковый (81-мм израильские мины - наглядное подтверждение). Шарики, ролики, цилиндрики или стрелки стоят копейки (никто не считает МОНки, ОЗМ и 80-мм НАР чем-то эксклюзивным).
> ВВ: аммонал против тротил-гексогеновой смеси.
Не знаю, насколько дороже гексоген, но, видимо, он оправдывает свою стоимость.
> Взрыватель: простейший ударный против радио.
Простейшие электронные устройства сейчас стоят копейки. Зато подрыв в 1-1,5 м над землей даёт совершенно другой эффект. ОЗМ-72 http://mines.h1.ru/ozm-72.html
имеет радиус сплошного поражения 30 м. Это же несравнимо с О-832.
Конечно, кассетный способ тоже эффективен. Только что такое 120-мм кассетная мина? Это несколько 60-мм осколочных мин, заключенных в контейнер и равномерно разбрасываемых с определенной высоты. Из самого метода следует значительное повышение стоимости и снижение надежности по сравнению с тем же количеством индивидуальных 60-мм мин (экономия на зарядах едва ли перекрывает дороговизну кассетной мины). Причем кассетная 120-мм мина - исключительно осколочная, тогда как 82-мм мина остается осколочно-фугасной.
> А не надо сравнивать ежа с ужом, и десантную самоходку с обычной. Сравните с Вашим "Нью-Васюком" "Вену", и она, с ее в 2 раза большей дальностью стрельбы и 70 минами/снарядами в БК явно лучше - что в конфликтах низкой, что высокой интенсивности.
> А уж если мы рассмотрим систему а-ля мой любимый AMOS с его 25 выстрелами в первую минуту...
Вот именно, что "Вена" - на БМП-3, а AMOS вообще стоит как современный танк. Это оружие совсем другого класса.
Тогда как 82-мм автоматический миномет можно поставить на "Воднике", "Тигре" или "Хамви", и использовать в частях, оснащенных машинами того же типа. 120-мм миномет они потянут только буксируемым с мизерным боезапасом.
> Я не против 82-мм калибра... Но - только для переносных минометов.
Сейчас и "войны низкой интенсивности" ведутся в основном механизированным способом.
Какие сейчас реально ведутся вооруженные конфликты? Остаточная Чечня, Ирак, Афганистан, Чады-Конго-Эфиопии...
Наиболее вероятные (пусть и не самые опасные) конфликты для РФ - на границах, в Грузии, Таджикистане-Афганистане, и заграничные "миротворческие" операции того же типа.
Основная боевая единица в них - конвой или патрульная группа на легкой колесной бронетехнике. Основной противник - группы в 10-50 человек, передвигающиеся пешком или на гражданской автотехнике, даже окопы роющие редко, а прячущиеся за скалы, деревья, строения (обычно сельского типа).
Вот для таких ситуаций один 81/82-мм автоматический самоходный миномет в составе патруля был бы идеален и нашел бы хороший спрос по всему миру.
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Д.И.У. (30.11.2006 18:58:48)
|
|
Дата
|
01.12.2006 21:34:18
|
Re: в нормативах...
Приветствую!
>Скорее всего, 4 новые 82-мм мины с готовыми осколками покроют сравнимую площадь с 120-мм кассетной миной того же веса.
Сравнимую - согласен.
>6-км дальности для ротного-патрульного уровня вполне достаточно, 10 км для 120-мм минометов не дают принципиальных преимуществ.
Дают. Лучше 12 120-мм минометов в батальоне чем по 4 82-мм автоматических в каждой роте. Большая концентрация огня.
>> Увы, подобное усовершенствование, хотя и имеет смысл, увеличивает стоимость В РАЗЫ.
>> Материал корпуса: чугун против сочетания двух марок сталей.
>> Обработка корпуса: литье и грубая токрная обработка против точной обработки на металлорежущих станках и прессовки шариков.
>
>Необязательно "из двух марок сталей". Корпус - пластиковый (81-мм израильские мины - наглядное подтверждение).
Простите - пластиковые минометные мины? Вы меня заинтриговали - вас не затруднит дать источник?
> Шарики, ролики, цилиндрики или стрелки стоят копейки (никто не считает МОНки, ОЗМ и 80-мм НАР чем-то эксклюзивным).
Не эксклюзив, естественно. Но дороже литого чугунного корпуса.
>> ВВ: аммонал против тротил-гексогеновой смеси.
>
>Не знаю, насколько дороже гексоген, но, видимо, он оправдывает свою стоимость.
Пока большой войны нет - оправдывает. Будет - опять аммоналом снаряжать будут.
>> Взрыватель: простейший ударный против радио.
>
>Простейшие электронные устройства сейчас стоят копейки.
Там не только электроника, там, простите, излучатель и приемник. Да, это все не очень дорого. Но это в разы дороже ударного взрывателя.
> Зато подрыв в 1-1,5 м над землей даёт совершенно другой эффект. ОЗМ-72 http://mines.h1.ru/ozm-72.html
имеет радиус сплошного поражения 30 м. Это же несравнимо с О-832.
Воздушный подрыв, ЕМНИП, в два раза сокращает расход боеприпасов (источника не помню, дома погляжу - книги там). Это хорошо. Но не вундерваффе.
>Конечно, кассетный способ тоже эффективен. Только что такое 120-мм кассетная мина? Это несколько 60-мм осколочных мин, заключенных в контейнер и равномерно разбрасываемых с определенной высоты.
Отнюдь. Это не мины, это суббоеприпасы. К ним не предъявляется требование выдерживать выстрел - нагрузки берет на себя корпус большой мины.
> Из самого метода следует значительное повышение стоимости и снижение надежности по сравнению с тем же количеством индивидуальных 60-мм мин (экономия на зарядах едва ли перекрывает дороговизну кассетной мины). Причем кассетная 120-мм мина - исключительно осколочная, тогда как 82-мм мина остается осколочно-фугасной.
Во первых. 120-мм миномет стреляет, кроме кассетных, еще и осколочно-фугасными минами. Фугасное же действие 82-мм ОСКОЛОЧНОЙ - они не зря так называются - минами ничтожно по сравнению с таковым 120-мм мины.
>> А не надо сравнивать ежа с ужом, и десантную самоходку с обычной. Сравните с Вашим "Нью-Васюком" "Вену", и она, с ее в 2 раза большей дальностью стрельбы и 70 минами/снарядами в БК явно лучше - что в конфликтах низкой, что высокой интенсивности.
>> А уж если мы рассмотрим систему а-ля мой любимый AMOS с его 25 выстрелами в первую минуту...
>
>Вот именно, что "Вена" - на БМП-3, а AMOS вообще стоит как современный танк. Это оружие совсем другого класса.
>Тогда как 82-мм автоматический миномет можно поставить на "Воднике", "Тигре" или "Хамви",
Простите, если мне не изменяет память, никто еще не сумел поставить на ""Водника", "Тигра" или "Хамви"" даже ОБЫЧНЫЙ 82-мм миномет - в смысле, чтобы можно было стрелять с машины. Так что мечты об автоматическом миномете на джипе, простите, мечтами и останутся.
>> Я не против 82-мм калибра... Но - только для переносных минометов.
>
>Сейчас и "войны низкой интенсивности" ведутся в основном механизированным способом.
Готовится надо не к наиболее частым конфликтам, а к наиболее опасным. Современная армия обладает полным спектром вооружения, чтобы разделать под орех любых партизан, специальных противопартизанских систем городить не стоит.
>Какие сейчас реально ведутся вооруженные конфликты? Остаточная Чечня, Ирак, Афганистан, Чады-Конго-Эфиопии...
>Наиболее вероятные (пусть и не самые опасные) конфликты для РФ - на границах, в Грузии, Таджикистане-Афганистане, и заграничные "миротворческие" операции того же типа.
>Основная боевая единица в них - конвой или патрульная группа на легкой колесной бронетехнике.
У нас - БТР-80. На 8-колесный БТР вполне себе влезают "Ноны"-"Вены"-AMOS-ы.
> Основной противник - группы в 10-50 человек, передвигающиеся пешком или на гражданской автотехнике, даже окопы роющие редко, а прячущиеся за скалы, деревья, строения (обычно сельского типа).
>Вот для таких ситуаций один 81/82-мм автоматический самоходный миномет в составе патруля был бы идеален и нашел бы хороший спрос по всему миру.
82-мм автоматический миномет здесь слишком мощен. Избыточная дальность - не характерны для патрулей, дозоров, охраны колонн перестрелок с противником на расстоянии 1-2 километра - и слишком большое время подготовки данных для стрельбы.
Им нужны автоматическая пушка и АГС - чтобы моментально "задавить" огневые (прежде всего - противотанковые!) средства противника на реальных дистанциях боя. И радиостанция - для наведения огня своей артиллерии с удаленной огневой базы.
С уважением, Dargot.
|
От
|
Exeter
|
|
К
|
Dargot (01.12.2006 21:34:18)
|
|
Дата
|
01.12.2006 22:23:06
|
Американцы "Василек" на HMMWV поставили (-)
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Dargot (28.11.2006 19:28:19)
|
|
Дата
|
29.11.2006 10:35:04
|
Re: О нужности...
Скажу как гуманитарий
> Ответ: потому, что ПСиУО-96 определяют следующие нормы расхода мин и снарядов:
>Уничтожение открыто расположенной живой силы (на 1 га):
>82-мм мин - 95
>120-мм мин - 20
>152-мм снарядов - 25
>152-мм кассетных снарядов - 8.
Любопытно, исходя из чего велся подсчет.
Кассетный снаряд это ведь по сути - залп суббоеприпасами? Видимо, надо рассматривать не относительную эффективность снаряда как такового, а эффективность того, что высыпалось из кассеты?
>Подавление укрытой живой силы (на 1 га):
>82-мм мин - 700
>120-мм мин - 200
>152-мм снарядов - 120
Тут понятно - фугасное действие
>Обратите внимание - переход к кассетным минам в 120-мм калибре, по аналогии со 152-мм снарядом, резко увеличит эффективность действие мин по неукрытой живой силе, и, соответственно, снизит расход.
А такая аналогия уместна? Кассетный боеприпас увеличит осколочное действие по площади и снизит фугасное по полевому укрытию, а при подавлении живой силы все-таки требуется их сочетание.
>В 82-мм каоибре такон мероприятие затруднительно.
Ну, тут ведь вопрос в массе и размерах суббоеприпаса?
>С уважением, Dargot.
С уважением
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Гегемон (29.11.2006 10:35:04)
|
|
Дата
|
30.11.2006 03:12:13
|
Re: О нужности...
Приветствую!
>Любопытно, исходя из чего велся подсчет.
Исходя из опыта войн и вооруженных конфликтов - от Второй Мировой до Второй Чеченской и результато испытаний.
>Кассетный снаряд это ведь по сути - залп суббоеприпасами? Видимо, надо рассматривать не относительную эффективность снаряда как такового, а эффективность того, что высыпалось из кассеты?
Надо еще учитывать количество суббоеприпасов в снаряде, и, соответственно, количество последних, потребное для доставки необходимого количества суббоеприпасов.
>>Обратите внимание - переход к кассетным минам в 120-мм калибре, по аналогии со 152-мм снарядом, резко увеличит эффективность действие мин по неукрытой живой силе, и, соответственно, снизит расход.
>А такая аналогия уместна? Кассетный боеприпас увеличит осколочное действие по площади и снизит фугасное по полевому укрытию, а при подавлении живой силы все-таки требуется их сочетание.
Простите, этой фразы я не понял. Да, кассетный боеприпас обладает большим осколочным действием, нежели ОФС, и нулевым фугасным - и?
>>В 82-мм каоибре такон мероприятие затруднительно.
>Ну, тут ведь вопрос в массе и размерах суббоеприпаса?
Мне неизвестны 82-мм кассетные снаряды или мины. В то время, как для калибров 107 и 120 мм таковые существуют.
С уважением, Dargot.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Dargot (30.11.2006 03:12:13)
|
|
Дата
|
30.11.2006 10:51:04
|
Re: О нужности...
Скажу как гуманитарий
>>Кассетный снаряд это ведь по сути - залп суббоеприпасами? Видимо, надо рассматривать не относительную эффективность снаряда как такового, а эффективность того, что высыпалось из кассеты?
> Надо еще учитывать количество суббоеприпасов в снаряде, и, соответственно, количество последних, потребное для доставки необходимого количества суббоеприпасов.
Конечно
>>>Обратите внимание - переход к кассетным минам в 120-мм калибре, по аналогии со 152-мм снарядом, резко увеличит эффективность действие мин по неукрытой живой силе, и, соответственно, снизит расход.
>>А такая аналогия уместна? Кассетный боеприпас увеличит осколочное действие по площади и снизит фугасное по полевому укрытию, а при подавлении живой силы все-таки требуется их сочетание.
> Простите, этой фразы я не понял. Да, кассетный боеприпас обладает большим осколочным действием, нежели ОФС, и нулевым фугасным - и?
Я к тому, что при наличия укрытия потребуется и фугасное действие, а осколочная кассета его не дает.
>>>В 82-мм каоибре такон мероприятие затруднительно.
>>Ну, тут ведь вопрос в массе и размерах суббоеприпаса?
> Мне неизвестны 82-мм кассетные снаряды или мины. В то время, как для калибров 107 и 120 мм таковые существуют.
А 107-мм минометы где-то еще используются? Вроде бы американцы переходят на 120
>С уважением, Dargot.
С уважением
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Гегемон (30.11.2006 10:51:04)
|
|
Дата
|
01.12.2006 21:15:27
|
Re: О нужности...
Приветствую!
>Я к тому, что при наличия укрытия потребуется и фугасное действие, а осколочная кассета его не дает.
Я же не призываю использовать ТОЛЬКО кассетные мины. Фугасное же действие ОСКОЛОЧНОЙ (это слово в названии не случайно) 82-мм мины совершенно несравнимо со 120-мм ОСКОЛОЧНО-ФУГАСНОЙ миной.
>> Мне неизвестны 82-мм кассетные снаряды или мины. В то время, как для калибров 107 и 120 мм таковые существуют.
>А 107-мм минометы где-то еще используются? Вроде бы американцы переходят на 120
Полагаю в тех странах, куда американцы их поставили:). До Джейнса далеко, если интересно - гляну.
Но 107-мм кассетную мину они, вроде бы, достаточно давно разработали.
С уважением, Dargot.
Re: О нужности...
В Цахале есть даже ротные 81-мм. Значит, нужны.
|
От
|
Виктор Крестинин
|
|
К
|
Болдырев К (28.11.2006 13:42:19)
|
|
Дата
|
28.11.2006 13:44:01
|
Re: О нужности...
Здрасьте!
>В Цахале есть даже ротные 81-мм. Значит, нужны.
ну у нас есть адн на д-44/48. Тоже нужны?)))
И потом, какие это минометы автоматические? Нет конечно же.
Виктор
Re: О нужности...
Скажу как гуманитарий
>ну у нас есть адн на д-44/48. Тоже нужны?)))
В армии?
>Виктор
С уважением
|
От
|
Виктор Крестинин
|
|
К
|
Гегемон (28.11.2006 13:48:12)
|
|
Дата
|
28.11.2006 13:50:28
|
Re: О нужности...
Здрасьте!
>>ну у нас есть адн на д-44/48. Тоже нужны?)))
>В армии?
Точно не скажу, в армии или в ВВ. Фото в чечне достаточно известные. Но ведь жуткое старье, по любому.
Виктор
Re: О нужности...
Скажу как гуманитарий
>>В армии?
>Точно не скажу, в армии или в ВВ. Фото в чечне достаточно известные. Но ведь жуткое старье, по любому.
Это внутренние войска, у них ограничение по калибру систем. По договору полевая артиллерия начинается со 100 мм, а от ВВ все равно в общевойсковом бою ждать нечего.
Такое оснащение могло иметь смысл только в свое время как средство для борьбы с НВФ разлива конца 1980-х гг., когда они были партизанским сбродом.
И потом, армейская МТ-12 - тоже не самое современное оружие
>Виктор
С уважением
|
От
|
Кантри
|
|
К
|
Гегемон (28.11.2006 13:57:21)
|
|
Дата
|
28.11.2006 20:04:13
|
Re: О нужности...
>Это внутренние войска, у них ограничение по калибру систем. По договору полевая артиллерия начинается со 100 мм, а от ВВ все равно в общевойсковом бою ждать нечего.
Прошу прощения. Дополнение. ВВ РФ приходилось иметь дело со слишклм серьезными "фулюганами". Во время первой чеченской показывали МИ-8 с НУРСами от МВД РФ. Это был, конечно, дипломатический свист, но ставить себя в безвыходное положение... Ну нельзя против них Армию использовать! Но надо. Значит, надо использовать ВВ. На своей территории, что хотим, то и творим.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Кантри (28.11.2006 20:04:13)
|
|
Дата
|
29.11.2006 11:02:15
|
Re: О нужности...
Скажу как гуманитарий
>ВВ РФ приходилось иметь дело со слишклм серьезными "фулюганами". Во время первой чеченской показывали МИ-8 с НУРСами от МВД РФ. Это был, конечно, дипломатический свист, но ставить себя в безвыходное положение... Ну нельзя против них Армию использовать! Но надо. Значит, надо использовать ВВ. На своей территории, что хотим, то и творим.
Я бы сказал - просто следствие безобразной организации взаимодействия МО и МВД. Наши использовали армию вполне себе в открытую
С уважением
|
От
|
Кантри
|
|
К
|
Гегемон (29.11.2006 11:02:15)
|
|
Дата
|
29.11.2006 20:35:01
|
Re: О нужности...
>Я бы сказал - просто следствие безобразной организации взаимодействия МО и МВД. Наши использовали армию вполне себе в открытую
Доброго времени суток.
Насчет качества взаимодействия Вы правы однозначно. Но когда в новостях периодически стали показывать танк МВД, вертолет МВД, артиллерюю МВД, мне показалось, что наши пытались лавировать. М. б. и с целью устранить указанный Вами недостаток. Но ведь полностью передать в подчинение из одного министерства в другое - это ж геморрой какой! А взаимодействие не улучшится. Поэтому, я решил, что дело в политических политесах.
С уважением.
|
От
|
Кантри
|
|
К
|
Гегемон (28.11.2006 13:57:21)
|
|
Дата
|
28.11.2006 19:58:03
|
Re: О нужности...
>Это внутренние войска, у них ограничение по калибру систем. По договору полевая артиллерия начинается со 100 мм, а от ВВ все равно в общевойсковом бою ждать нечего.
Доброго времени суток. Ну и пусть будет 99-мм. Зато длинна снаряда (мины) 1 м. Она же оперенная?
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Кантри (28.11.2006 19:58:03)
|
|
Дата
|
29.11.2006 11:00:50
|
Re: О нужности...
Скажу как гуманитарий
>>Это внутренние войска, у них ограничение по калибру систем. По договору полевая артиллерия начинается со 100 мм, а от ВВ все равно в общевойсковом бою ждать нечего.
>Доброго времени суток. Ну и пусть будет 99-мм. Зато длинна снаряда (мины) 1 м. Она же оперенная?
Это чехи делали 98-мм миномет специально для европейских ограничений. Но кто же будет массово закупать такую экзотику при устоявшихся калибрах?
С уважением
|
От
|
Кантри
|
|
К
|
Гегемон (29.11.2006 11:00:50)
|
|
Дата
|
30.11.2006 21:10:49
|
Re: О нужности...
>Это чехи делали 98-мм миномет специально для европейских ограничений. Но кто же будет массово закупать такую экзотику при устоявшихся калибрах?
Доброго времени суток.
Логично. Согласен. Но ведь и под 82-мм метровую мину засандалить можно? Пусть ее держат штук 80 спецминометов. Испытают ствол, заряд, выстрел. Потом на БМП поставят. Все польза! (Правда, там на первых 75-мм было вроде).
А вообще то с этой техники десант долой, обучить на землю днищем падать, как БМД для снижения нагрузки при выстреле на подвеску - ствол подлиннее за счет казенника, можно и два метра запихнуть. А ежели еще и реактивный двигатель приделать... В общем, что то вроде одноствольного "Града" получается. Но он, вроде уже есть. Да, занесло...
С уважением.
Re: О нужности...
>2)Буксируемые автоматические. Похоже, тоже не надо. Ибо неустойчивы против контрбатарейной борьбы. Там, где она возможна, нужны бронированные машины, а на них, как сказано выше система слабовата. Как "носимый" автоматический миномет можно даже не рассматривать)))
носимый автоматический миномёт - это агс:)
вполне замена старым 50мм миномётам
>Т.е. автоматические минометы могут быть применены только против папуасов, да и то, только там, где они не имеют возможности зарыться. Этакое "оружие для контроля территории вокруг блок-поста".
или для первой фазы большой войны, когда заряться ещё не успели
град кстати обладает похожей эффективностью по зарытой пехоте
|
От
|
vladvitkam
|
|
К
|
Мелхиседек (28.11.2006 13:31:58)
|
|
Дата
|
28.11.2006 20:58:01
|
Re: О нужности...
>град кстати обладает похожей эффективностью по зарытой пехоте
не знал однако...
а источник (желательно в сети) этих данных можете указать?
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
vladvitkam (28.11.2006 20:58:01)
|
|
Дата
|
28.11.2006 23:29:33
|
Re: О нужности...
>>град кстати обладает похожей эффективностью по зарытой пехоте
>
>не знал однако...
>а источник (желательно в сети) этих данных можете указать?
собственные визуальные наблюдения
|
От
|
vladvitkam
|
|
К
|
Мелхиседек (28.11.2006 23:29:33)
|
|
Дата
|
29.11.2006 07:02:31
|
Re: О нужности...
>>>град кстати обладает похожей эффективностью по зарытой пехоте
>>
>>не знал однако...
>>а источник (желательно в сети) этих данных можете указать?
>собственные визуальные наблюдения
боевой опыт?