От А.Б.
К Исаев Алексей
Дата 29.11.2006 16:24:01
Рубрики WWII; 1941;

Re: А как там ИСы?

>Когда в Венгрии в январе 1945 г. Т-34-85 напарывались на выводки Тигров и Штугов они тоже давали основания считать их "весьма ограниченно боевыми машинами".

Они напарывались? Что пролучалось в итоге?
От Исаев Алексей
К А.Б. (29.11.2006 16:24:01)
Дата 29.11.2006 17:56:38

Они тоже были расходным материалом

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Хотя их было немного - 37 штук на весь 3-й УФ на 1 января 1945 г.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Б.
К Исаев Алексей (29.11.2006 17:56:38)
Дата 30.11.2006 12:05:33

Re: Оно понятно.

На войне все расходный материал, кроме ее целей.

Но все же - пусть главным расходным - будет противник! :)
От sss
К А.Б. (29.11.2006 16:24:01)
Дата 29.11.2006 17:37:03

А что ИСы? ИСы для других дел предназначались.

Это был довольно узкоспециализированый монстр для прорыва обороны, с толстым лбом и большой пушкой. При встрече с танками/ПТ САУ ему сильно мешали бы, например, скорострельность 2 выстрела в минуту и боекомплект из 28 снарядов. Да и вряд-ли танковые бои с участием тяжелых танков были частыми: типовая задача ИС - прорыв обороны, а типичный обороняющийся противник - это пд, в которой с тиграми/ягдами/штугами напряженка. (зато есть много мешающих продвижению нашей пехоты огневых точек, которые надо мочить большой пушкой и ПАКи, от которых надо прикрываться сильным бронированием)
Если же оборону рвут там, где у противника нас ждут тяжелые танки и ягды - то налицо проблемы в консерватории, и пытаться решать их выдающимися ТТХ железа - бесперспективняк.

С уважением
От А.Б.
К sss (29.11.2006 17:37:03)
Дата 29.11.2006 19:09:25

Re: С одной стороны - да. С другой...

План соблюдаем неукоснительно? :)

Все же - у наступающих должен быть перевес в числе. И если "размен" вести близко к 1:1... должно остаться что-то и для "штатной" ситуации прорыва обороны. Наверное... :)
От sss
К А.Б. (29.11.2006 19:09:25)
Дата 29.11.2006 20:30:52

Re: С одной

>План соблюдаем неукоснительно? :)

Да дело не в плане :) Просто для чего нужен тяжелый танковый полк прорыва (а где мы еще встретим ИС?): нужен он, чтобы гарантированно растоптать передний край противника и обеспечить быстрое продвижение пехоты. Чтобы, стало быть, она кровью не умывалась у каждого ДЗОТа с пулеметиком. Танки НПП короче.
Для этой роли могли использоваться (и использовались, и даже успешно) и легкие танки, типа Т-70, Валентайнов и т.п. Но легкий танк:
1. имеет маленький калибр орудия - из сорокапятки убивать пулеметчиков надо чуть ли не прямым попаданием;
2. за этим увлекательным занятием он легко может стать жертвой недобитого ПТО - броня у него явно не противоснарядная.
Решение проблемы - тяжетый танк для прорыва, этакая кувалда, которая может убить огневую точку 1 выстрелом (большая пушка + мощный фугасный снаряд) и при этом не нести крупных потерь от остатков ПТО (имея лоб под 120 миллиметров)

Больше от него почти ничего не требуется. Вести бой в глубине вражеской территории, где будет реальный шанс напороться на контратакующие танковые части противника должны другие - а именно наши подвижные соединения, которые введут в УЖЕ ПРОДЕЛАННЫЙ (в том числе и ИСами) прорыв. Т.е. непосредственной задаче не мешает ни то, что мегапушку надо полминуты перезаряжать, ни то, что снарядов и зарядов к ней мало, ни то, что в дуэльной ситуации против "тигра" или "пантеры" ИС скорее всего сольет. Это изначально не его назначение - валить "тигры".

>Все же - у наступающих должен быть перевес в числе. И если "размен" вести близко к 1:1... должно остаться что-то и для "штатной" ситуации прорыва обороны. Наверное... :)

И все же история полна примеров, когда многократный численный перевес наступающего не приводил к успеху, если его действия были однозначно прогнозируемы :)) Ну просто так, сами по себе, "тигры" не окажутся в обороне - их в масштабах фронта слишком мало, чтоб "случайно" на них налететь. И если на них всё-таки налетели - то это практически однозначно говорит о том, что для противника наше наступление не было неожиданным и его направление известно. А еще - о том, что раз так, то перед нами не только "тигры", но и предельно уплотненное построение всех остальных родов его оружия.
А значит наступление выльется в долбление лбом самого прочного участка стены, а от такого дела ждать серьезных успехов не приходится. Независимо от того, чем закончится бой отдельно взятых подразделений тяжелых танков.

Наверное :)
От А.Б.
К sss (29.11.2006 20:30:52)
Дата 29.11.2006 20:58:17

Re: Ближе к специализации.

Нерешаемых проблем не бывает, наверное. :)

>2. за этим увлекательным занятием он легко может стать жертвой недобитого ПТО - броня у него явно не противоснарядная.

Кто убивает ПТО. В том числе - и ягды с тиграми? Кто в СА (РККА) такой скорострельно-меткий и всепробивающий?
От sss
К А.Б. (29.11.2006 20:58:17)
Дата 29.11.2006 21:35:34

Re: Ближе к...

>Нерешаемых проблем не бывает, наверное. :)

Абсолютли! :)

>Кто убивает ПТО. В том числе - и ягды с тиграми? Кто в СА (РККА) такой скорострельно-меткий и всепробивающий?

Те же, кто их в реале убивал. Артиллерия, разумеется.

Оборона противника в полосе нашего прорыва (и ПТО и все остальное тоже) форматируется нашей артиллерией, которую заранее скрытно подтянули в количестве 300 стволов на километр участка прорыва. С ЭТИМ ничто не может сравниться ни по скорострельности, ни по эффективности огня :) + "пешки" по узлам коммуникаций, + стаи Ил-2 по артиллерийским позициям.

То, что уцелело - добивают как раз ИСы (или другие танки НПП) и сопровождаемая ими пехота.

А когда в обороне сделан пролом, через который можно протолкнуть вглубь танковый или механизированный корпус - обладателям "тигров" и ягдов обычно уже поздно пить боржоми: им надо ехать (медленно и печально, часто еще и по ж/д) к месту прорыва, разгружаться, сосредотачиваться, а потом снова ехать - ведь подвижное соединение в прорыве не будет дожидаться их прибытия, наоборот, оно едет по тылам, бьет по частям резервы, уничтожает склады - а там и фронт посыпется.

В обстановке нашего успешного наступления тигры/ягды могут вообще не доехать до поля боя (ну там Петляковы мост развалили или Илы колонну с бензовозами расстреляли, или Т-34 уже далеко в тылу - и сами же самоподорвутся, когда бензин кончится). Точно так же, как наши тяжелые танки в 1941.

А если доедут - лучше предоставить им возможность убить себя об стенку из нашей противотанковой артиллерии, меллентины-миддельдорфы оч. любили жаловаться на изобилие наших ПТО под конец войны.

Главное же - даже успешные действия отдельных подразделений тигров и ягдов (в условиях нашего наступления) - это лишь эпизод, локализованный в пространстве и во времени. Даже полный батальон тигров - это несколько километров фронта максимум, ну задержат они продвижение на день, так завтра выйдут им справа и слева на тылы - и крышка им выйдет даже без единого пробития их брони. Как тем бобруйским "фердинандам" у Симонова - в лучшем случае самоподорвутся.

Так что большие батальоны + стратегическая инициатива рулили даже без всякой всепробиваемости :)
От А.Б.
К sss (29.11.2006 21:35:34)
Дата 29.11.2006 22:43:13

Re: То есть.

>Абсолютли! :)

Засада в том, что есть неприятные решения. которые прихоится принимать...

>Те же, кто их в реале убивал. Артиллерия, разумеется.

Не очень ловко. Зверюшкам надо засадить четко в тушку. И немаленьким калибром. А они себя до поры не обнаруживают. Так что - артиллерия не очень рулит, в плане артподготовки. Я не ошибся?

>+ стаи Ил-2 по артиллерийским позициям.

Против танков - как бы - себя не проявили "вундервафлем". Нет, несомненно "Хинд" или "гребешок" с АТ-6 рулили бы... но это из альтернативной истории - крепкая трава. :)

Что в реале бывало?

>То, что уцелело - добивают как раз ИСы (или другие танки НПП) и сопровождаемая ими пехота.

Чем? ИС - понятно, но он не заточен под такое применение. "Зверобои" остаются? И все?


>Так что большие батальоны + стратегическая инициатива рулили даже без
всякой всепробиваемости :)

До поры. Наверное. :)
От Алекс Антонов
К А.Б. (29.11.2006 22:43:13)
Дата 30.11.2006 00:07:12

Re: То есть.

Здравствуйте

>Засада в том, что есть неприятные решения. которые прихоится принимать...

>>Те же, кто их в реале убивал. Артиллерия, разумеется.

>Не очень ловко. Зверюшкам надо засадить четко в тушку. И немаленьким калибром. А они себя до поры не обнаруживают. Так что - артиллерия не очень рулит, в плане артподготовки. Я не ошибся?

>>+ стаи Ил-2 по артиллерийским позициям.

>Против танков - как бы - себя не проявили "вундервафлем". Нет, несомненно "Хинд" или "гребешок" с АТ-6 рулили бы... но это из альтернативной истории - крепкая трава. :)

>Что в реале бывало?

В реале была проблема. Испробованные на себе результаты контратак по нашим наступающим боевым порядкам немецких танков и самоходок заставляли волочь за передовыми цепями артиллерию (наиболее распространенный вариант - ЗИС-3 по бурлацки), вплоть до 122 мм А-19.
Ну еще выручала самоходная артиллерия, особенно тяжелая - там где конечно была. Что же на счет использования ИС-2 против "Тигров" - использовали. Не использовать было бы хуже.

"1. Танки ИС-122 являются надежными и современными машинами, могущими с успехом бороться против танков противника.
2. Боевое применение танков ИС как средства непосредственной поддержки пехоты снижает эффективность использования их огневой мощи и повышает потери.
3. Опыт боев 75 т. полка, а так же соседней 120 т.бр. показал, что взаимодействие танковых частей с поддерживающими самоходными полками должно быть более тесным. Для повышения эффективности взаимодействия и следовательно уменьшения потерь танков необходимо придавать танковым частям или включить в их состав отдельные подразделения самоходных установок.
4. Сравнительно низкая практическая скорострельность пушки, являющаяся следствием раздельного заряжания вызывает повышенные потери.
5. Боекомплект танков ИС-122, при использовании их как средства непосредственной поддержки пехоты необходимо увеличить до 35 снарядов, из которых 75% должно быть осколочно-фугасных. Дополнительные выстрелы можно уложить на полу башни без специального крепления.
6. В процессе боевых действий необходимо предусматривать вывод из боя материальной части для производства техосмотров и чистки вооружения..."

12.11.44 г.

С уважением, Александр

P.S. Нужен был тяжелый противотанковый штурмовик, что нибудь вроде Та-3 с 37 мм ШФК-37 и РБС-82 в начале войны, и Ту-8 с парой РШР-57 и РС-82 с кумулятивными БЧ, в конце, но их не было.
От sss
К А.Б. (29.11.2006 22:43:13)
Дата 29.11.2006 23:40:29

Re: То есть.

>Не очень ловко. Зверюшкам надо засадить четко в тушку. И немаленьким калибром. А они себя до поры не обнаруживают. Так что - артиллерия не очень рулит, в плане артподготовки. Я не ошибся?

А на данном этапе пока зверей не предвидится.
Оборона противника в ВМВ - зарывшаяся в землю пехота, огневые точки, полевая артиллерия (гаубицы) в ближайшем тылу, опорные пункты с ПТО и минометами в ключевых пунктах позиции. Могут попасть в полосу прорыва и подразделения зенитной артиллерии. Типичная пехотная дивизия, короче говоря. Без танков. Самые крутые пд имели немножко штугов и мардеров, но таких дивизий было немного.
Насытить зверями весь фронт обороны противник, возможно, и хотел бы, да одной хотелки недостаточно: звери - они дорогие, маловато их.

Вот такую оборону - вполне эффективно выкашивает артиллерия, + авиация помогает ей в контрбатарейной борьбе и затрудняет подход резервов. Пехота штурмует то, что осталось после артподготовки, а чтобы недобитые ДОТы, ДЗОТы, пулеметчики и просто отдельные группы противника не сильно ей мешали - ее сопровождают танки НПП.

Звери тем временем сидят в составе танковых дивизий противника, и непосредственно в действе не участвуют. (Если, разумеется, полоса прорыва выбрана по уму, и достигнута внезапность хотя бы в вопросе места и направления прорыва)

Только когда противник поймет, что началось наступление, поймет где мы наносим удар - вот тогда он будет бросать туда всё, включая тд со зверями. Если ко времени их вступления в дело прорыва еще нет - то уже и не будет, задавят его в зародыше.

А если до этого момента нам удалось прорвать оборону и ввести в прорыв подвижные силы - тогда звери вряд ли помогут. Им придется вести бой на большом пространстве, контролировать которое они не могут. Причем в условиях нашего продвижения вперед и постоянной угрозы их тылам и коммуникациям, что для них нож вострый. Даже если принять за аксиому способность зверей отразить любую фронтальную атаку, они бессильны помешать нашему продвижению уже в десятке километров справа или слева.

>>+ стаи Ил-2 по артиллерийским позициям.
>
>Против танков - как бы - себя не проявили "вундервафлем". Нет, несомненно "Хинд" или "гребешок" с АТ-6 рулили бы... но это из альтернативной истории - крепкая трава. :)

Да не против танков, я ж написал: при прорыве - подавлять позиции артиллерии, потом - препятствовать подходу резервов.

>>То, что уцелело - добивают как раз ИСы (или другие танки НПП) и сопровождаемая ими пехота.
>
>Чем? ИС - понятно, но он не заточен под такое применение. "Зверобои" остаются? И все?

Для того, чтобы понять "чем", надо понять "что" :) Добивать им надо остатки мягких целей, и укрепления, уцелевшие при артподготовке, потенциальные препятствия для нашей пехоты при прорыве. Не танки. Против танков, кстати, и "зверобои" далеко не фонтан были. Так как стреляли медленно и пушкой не могли крутить.

А танки противника появятся, как правило, уже потом, после нашего прорыва. Их бросят затыкать наш прорыв уже после того, как. И разбить их надо в маневренном сражении, причем лучше - не прямыми ударами в лоб, а охватом и выходом на тылы, после чего их боеспособность будет радикально ослаблена даже вовсе без боя. Т.к. с разгромленными тылами и перерезанными коммуникациями боевые возможности самых крутых и навороченных зверей резко просядут. А если дело таки дойдет до прямых ударов зверей - то принимать их на ПТО, по возможности не ввязываясь в танковый бой.

ИМХО как-то так.
От А.Б.
К sss (29.11.2006 23:40:29)
Дата 30.11.2006 12:02:17

Re: Тогда вопрос.

Хоть и нехорошее слово - но без него никак. :)

Что там по хронологии состояния разведки в РККА? Когда научились раскрывать планы противника и прятать свои в достаточной мере?

ПыСы - и про "зеркальную ситуацию" - зверюшки-тол напарывались на нашу оборону, подкрепленную "зверобоями"? Что выходило?
От sss
К А.Б. (30.11.2006 12:02:17)
Дата 30.11.2006 13:34:02

Re: Тогда вопрос.

>Что там по хронологии состояния разведки в РККА? Когда научились раскрывать планы противника и прятать свои в достаточной мере?

Скорее это непрерывный процесс, не имеющий конца :) этому постоянно учились, по хорошему и сейчас бы не мешало продолжать учиться.
А получалось по разному, конечно. Но все успешные крупные операции характеризовались тем, что добиться внезапности наступления, неожиданности в выборе его места и быстрого прорыва таки удавалось. Иначе просто операция заканчивалась бы скверно - долбежкой в лоб заранее уплотненной и изготовленной к бою обороны, что тоже бывало.

>ПыСы - и про "зеркальную ситуацию" - зверюшки-тол напарывались на нашу оборону, подкрепленную "зверобоями"? Что выходило?

Так зеркальная ситуация вполне аналогична. Зверобоев-то тоже немного было, жирно их в оборону ставить - на все опасные участки все равно не хватит. И основное назначение у них было - в первую очередь - крупнокалиберное и хорошо бронированное штурмовое орудие, средство усиления в прорыве.

То есть бои, в которых участвовали подразделения тяжелых танков и тяжелых САУ с обоих сторон были:

1. Редкими (фронт длинный, а подразелений мало и встречаться им нежелательно, кроме как по большому форсмажору)

2. Достаточно случайными (ну не рассматривались тяжелые самоходы и тяжелые танки как средство подпирания обороны)

3. Непоказательными (так как на тяжелые танки и САУ не делали ставку, как на главное средство обороны, то и решались оборонительные задачи преимущественно другими средствами. А полуслучайный бой роты "тигров" с наступающими ИСами/зверобоями мало что решал, независимо от его исхода.) Ну только чтобы нам в 2000-е годы пальцы позагибать, на тему "чьи монстрики были круче".

ИМХО сугубое: если б в "На войне как на войне" (которое кино) тигры перестреляли бы наши наступающие самоходки, что бы поменялось в исходе наступления? Поставьте себя на место немецкого командира: атаку на село отбил, кого-то сжег. Вот спал у Вас после боя боевой пыл, что дальше делать? Русские силами танков и пехоты прорвались справа и слева, видимо глубоко, сообщение с тылом перерезано. После атаки село обстреляла артиллерия, с закрытых позиций, 2 раза, вечером и ночью; есть раненые среди пехотинцев, эвакуировать нельзя, оказать нормальную помощь тоже. Снарядов и топлива осталось не дюже много, сидеть на месте -погибель, надо что-то решать. Выбор скоро станет небогат - подорвать тигры последними патронами или поджечь последним бензином. Ну или для больших фоннатов фюрера зарядить эти последние снаряды и пойти в атаку, без поддержки артиллерии на ПТО, как ямато к окинаве - тоже скорее всего в последнюю.
Это не такой уж и стёб - если посмотреть на действия мехкорпусов летом 1941, как-то так и было, еще горше иногда.
От Волк
К А.Б. (29.11.2006 16:24:01)
Дата 29.11.2006 17:01:54

Re: А как...

>Они напарывались? Что пролучалось в итоге?

Вот описание боя Штуг против Т-34 и ИС в Курляндии, из книги "известного историка" Франца Куровски:

"- Они идут!
Глухой шум приближавшихся танков становился громче с каждой секундой. Затем показались первые стальные гиганты.
- Ух ты! Господин майор, сделайте какого-нибудь "Иосифа Сталина", получатся замечательные фотоснимки!
- Приятель, мы здесь все-таки не для того, чтобы вы могли пофотографировать, - Зепп Бранднер не мог сдержать усмешки, глядя на расстроенное лицо военного корреспондента.
- Внимание, всем. Не стрелять, пока не будете уверены, что каждый выстрел поразит цель.
Танки подходили ближе и ближе. Вражеская артиллерия перенесла огонь в глубину немецких позиций. Начали стрелять немецкие противотанковые пушки. Первые танки были подбиты.
- Огонь!
Штурмовые орудия, спрятанные за домами и стогами сена, в капонирах и воронках, открыли огонь. Вскоре на поле горели Т-34 и "Иосифы Сталины".
- "Сталин"! 12 часов, четыреста метров!
Корреспондент начал фотографировать. Он снял момент выстрела 122-мм пушки русского танка. Затем услышал первый выстрел штурмового орудия Бранднера, и удар снаряда в уязвимое место танка – между башней и корпусом.

(Фото: Зепп Бранднер – командир 912-й бригады штурмовых орудий.)

- Они выскакивают! – радостно вскричал корреспондент. "Иосиф Сталин" горел. По всему было видно, что противник получил сокрушительный удар. Атакующие части стали отходить."


http://www.volk59.narod.ru