От Гегемон
К объект 925
Дата 01.12.2006 10:54:01
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Невозможно соотнести

Скажу как гуманитарий

>Т.е. берем стоимость в серебре/золоте или же например сравниваем стоимость продуктов питания?
Если бы. Современные деньги не обеспечиваются драгметаллами, а товарное наполнение принципиально разное. Там нужно было учитывать не только еду, но и рыцарский доспех и коня, здесь - автомобили и авианосцы

>Вообще какие методики есть и какие из них более достоверны?
В 19 - нач. 20 вв. сравнивали по золотому/серебряному номиналу

>Алеxей
С уважением
От Jabberwock
К Гегемон (01.12.2006 10:54:01)
Дата 01.12.2006 11:43:38

Можно по-японски :)

1 коку = количество риса, необходимое для годового питания одного взрослого человека.
От DVK
К Jabberwock (01.12.2006 11:43:38)
Дата 01.12.2006 16:07:38

Можно и по гречески :)

Здравствуйте!

На сколько я помню, в известной работе:

Гусейнова А.С., Павловский Ю.Н., Устинов В.А. Опыт имитационного моделирования исторического процесса. М.: Наука, 1984, 157 с.

расчет основывался на виноградном вине.


С уважением, Дмитрий
От mpolikar
К DVK (01.12.2006 16:07:38)
Дата 02.12.2006 14:56:22

Эта имитация вызвала гром и молнии со стороны ученых (-)
От DVK
К mpolikar (02.12.2006 14:56:22)
Дата 03.12.2006 08:55:40

А что не так, можете рассказать? (-)
От Гегемон
К DVK (03.12.2006 08:55:40)
Дата 04.12.2006 09:43:02

Если очень кратко,

Скажу как гуманитарий

типичный случай применения статистических методов при отсутствии репрезентативных данных.

С уважением
От Сергей Зыков
К DVK (01.12.2006 16:07:38)
Дата 01.12.2006 16:16:40

ну так 0,5 - универсальная валюта :) (-)
От tsa
К Jabberwock (01.12.2006 11:43:38)
Дата 01.12.2006 11:47:06

Это сейчас зовут "индекс бигмака" :)

Здравствуйте !

Метода интересная, но в связи с принципиально иными соотношениями товарных цен и сруктуры экономики, это всё очень условно.

С уважением, tsa.
От Jabberwock
К tsa (01.12.2006 11:47:06)
Дата 01.12.2006 11:53:00

Но даёт достаточно хорошее представление об уровне дохода.

В частности, можно оценить размер армии, которую способен нанять даймё с определённым уровнем дохода.
Хотя, конечно, там тоже всё не так однозначно, и в разные эпохи одинаковый количественный уровень дохода проецировался в достаточно разный уровень жизни.
От генерал Чарнота
К Jabberwock (01.12.2006 11:53:00)
Дата 01.12.2006 13:24:33

Re: Но даёт...

>В частности, можно оценить размер армии, которую способен нанять даймё с определённым уровнем дохода.

А качество армии?
В одно и тоже время можно иметь армию в 100 тыс. рыл, вооружённую только АК-ПК-РПГ, или вооружённую танками-БТР-САУ-вертолётами.
От tsa
К Jabberwock (01.12.2006 11:53:00)
Дата 01.12.2006 11:59:28

Тогда - да.

Здравствуйте !
>В частности, можно оценить размер армии, которую способен нанять даймё с определённым уровнем дохода.

Да. Собственно тогда под это оно и было заточено. Но сейчас питание в Японии - достаточно малая доля расходов человека.
И сопоставление тогда и сейчас по этому методу затруднительно.

С уважением, tsa.
От Warrior Frog
К tsa (01.12.2006 11:59:28)
Дата 01.12.2006 16:00:51

Re: Тогда -...

Здравствуйте, Алл
>Здравствуйте !
>>В частности, можно оценить размер армии, которую способен нанять даймё с определённым уровнем дохода.
>
>Да. Собственно тогда под это оно и было заточено. Но сейчас питание в Японии - достаточно малая доля расходов человека.

Это не только питание воина, это и расходы на его семью

К примеру, на достойное содержание и вооружение одного "поместного" требовался труд как минимум 10 крестьян.
>И сопоставление тогда и сейчас по этому методу затруднительно.

>С уважением, tsa.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От tsa
К Warrior Frog (01.12.2006 16:00:51)
Дата 01.12.2006 16:07:15

Re: Тогда -...

Здравствуйте !

>Это не только питание воина, это и расходы на его семью

"Коку риса" - это именно питание, а не потребительская корзина вообще. Конкретно - 10 кубических сяку. :)) Примерно 150 кг риса.

>К примеру, на достойное содержание и вооружение одного "поместного" требовался труд как минимум 10 крестьян.

Ну так не то что поместные, но и обычные самураи (не совсем обнищавшие) жили далеко не на один коку в год.

С уважением, tsa.
От Warrior Frog
К tsa (01.12.2006 16:07:15)
Дата 01.12.2006 16:18:06

10 пудов в год? "маловато будет"

Здравствуйте, Алл

>"Коку риса" - это именно питание, а не потребительская корзина вообще. Конкретно - 10 кубических сяку. :)) Примерно 150 кг риса.

>Ну так не то что поместные, но и обычные самураи (не совсем обнищавшие) жили далеко не на один коку в год.

Скрынников пишет что "городовому стрельцу" в месяц полагалось более 2х пудов "кормов".

>С уважением, tsa.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Iva
К Warrior Frog (01.12.2006 16:18:06)
Дата 01.12.2006 17:11:59

Re: 10 пудов...

Привет!

тем не менее население Японии в 17-18 веках где-то так и росло - что б в среднем было 1 коку на рыло. Но это только рис, плюс прочее.

Владимир
От Михаил
К Iva (01.12.2006 17:11:59)
Дата 04.12.2006 10:34:50

Re: 10 пудов...

>Привет!

>тем не менее население Японии в 17-18 веках где-то так и росло - что б в среднем было 1 коку на рыло. Но это только рис, плюс прочее.

Прочее состояло в основном из овощей, немного бобовых. Основой рациона был все же рис. Рис, во-первых, содержит довольно много белка, во-вторых, не случайно японцы практически до сих пор уступают в росте европейцам и американцам. Действительно не роскошествовали в еде.
От tsa
К Warrior Frog (01.12.2006 16:18:06)
Дата 01.12.2006 16:22:50

Японцы они вообще маложручие. :))

Здравствуйте !

Народ у них там помельче и повыносливее. :))
Выходя в поход, простой асигару или бедный самурай в качестве еды нёс матерчатую колбасу набитую сваренным и высушенным рисом. На привале размачивал водой и ел. Если повезёт, то ещё и сушеной рыбки.

Вы себе можете представить стрельцов в нормальном походе без горячего и мяса? (случаи голодя в виду не имею)

С уважением, tsa.
От Warrior Frog
К tsa (01.12.2006 16:22:50)
Дата 01.12.2006 16:36:43

Представить, элементарно :-))

Здравствуйте, Алл
>Вы себе можете представить стрельцов в нормальном походе без горячего и мяса? (случаи голодя в виду не имею)

О мизерности походных рационов русских, писали практически все авторы 16-17 веков. Чашка каши из дробленого зерна или даже толокна и 1-2 сушеные рыбины в день.

>С уважением, tsa.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От tsa
К Warrior Frog (01.12.2006 16:36:43)
Дата 01.12.2006 16:37:39

Re: Представить, элементарно...

Здравствуйте !

>О мизерности походных рационов русских, писали практически все авторы 16-17 веков. Чашка каши из дробленого зерна или даже толокна и 1-2 сушеные рыбины в день.

Простым асигару рыбы не доставалось. :))

С уважением, tsa.
От Warrior Frog
К tsa (01.12.2006 16:37:39)
Дата 01.12.2006 18:00:20

Re: Представить, элементарно...

Здравствуйте, Алл
>Простым асигару рыбы не доставалось. :))

Простые "посошные" тоже, зачастую невидали.
"Со своим припасом на войну ехали".


>С уважением, tsa.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От tsa
К Warrior Frog (01.12.2006 18:00:20)
Дата 01.12.2006 18:12:09

Асигару - пехотинец, а посоха - стройбат. :))

Здравствуйте !

Ну в общем тем не менее, японский крестьянин и взаправду ел этот самый коку риса в год. Конечно не один рис. Добавки в виде овощей и рыбы были.

С уважением, tsa.
От Warrior Frog
К tsa (01.12.2006 18:12:09)
Дата 01.12.2006 18:27:47

Ну так и на Руси, основным овощем была репа :-))

Здравствуйте, Алл
>Ну в общем тем не менее, японский крестьянин и взаправду ел этот самый коку риса в год. Конечно не один рис. Добавки в виде овощей и рыбы были.

Сразу вспомнился старый анекдот о 4000 калорий "врешь, столько репы в день не сьесть" :-((

>С уважением, tsa.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Лейтенант
К tsa (01.12.2006 16:22:50)
Дата 01.12.2006 16:30:31

У них там климат другой

>Выходя в поход, простой асигару или бедный самурай в качестве еды нёс матерчатую колбасу набитую сваренным и высушенным рисом. На привале размачивал водой и ел. Если повезёт, то ещё и сушеной рыбки.

>Вы себе можете представить стрельцов в нормальном походе без горячего и мяса? (случаи голодя в виду не имею)

Я этих самураев в ихней одежке и с ихним рисом в зимнем походе где-нибудь под Смоленском тоже представить немогу :-)
От Михаил
К Лейтенант (01.12.2006 16:30:31)
Дата 04.12.2006 10:36:31

Re: У них...

>Я этих самураев в ихней одежке и с ихним рисом в зимнем походе где-нибудь под Смоленском тоже представить немогу :-)

Климат-климатом, но питались японцы действительно весьма скромно. Не случайно до сих пор средний рост меньше, чем у европейцев и американцев.
От Zamir Sovetov
К Лейтенант (01.12.2006 16:30:31)
Дата 02.12.2006 19:53:01

Климат там тоже разный

> Я этих самураев в ихней одежке и с ихним рисом в зимнем походе где-нибудь под Смоленском тоже представить немогу :-)

За минус 30 в горах бывает. ЕМНИП.
От Warrior Frog
К Лейтенант (01.12.2006 16:30:31)
Дата 01.12.2006 17:58:03

Ну уж снегопады то у них на Хокайдо бывали "величайшие" :-))

Здравствуйте, Алл
>Я этих самураев в ихней одежке и с ихним рисом в зимнем походе где-нибудь под Смоленском тоже представить немогу :-)

Толщина снежного покрова нескольких метров достигала. А в такую погоду не воюют. Перевалы не перейти.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От объект 925
К Гегемон (01.12.2006 10:54:01)
Дата 01.12.2006 11:18:05

Ре: Невозможно соотнести

>Если бы. Современные деньги не обеспечиваются драгметаллами,
+++
Зато гос-во обязано их принимать.

>а товарное наполнение принципиально разное. Там нужно было учитывать не только еду, но и рыцарский доспех и коня, здесь - автомобили и авианосцы
+++
А если сравнивать в человеко/часах?
Алеxей
От Azinox
К объект 925 (01.12.2006 11:18:05)
Дата 01.12.2006 11:26:37

Ре: Невозможно соотнести

Здравствуйте.

>>а товарное наполнение принципиально разное. Там нужно было учитывать не только еду, но и рыцарский доспех и коня, здесь - автомобили и авианосцы
>+++
>А если сравнивать в человеко/часах?

Сравнение будет некорректным, т.к. тогда средства производства были примитивными по сравнению с современными.

С уважением.
От wolff
К Azinox (01.12.2006 11:26:37)
Дата 01.12.2006 13:23:38

Ре: Невозможно соотнести

>>А если сравнивать в человеко/часах?
>
>Сравнение будет некорректным, т.к. тогда средства производства были примитивными по сравнению с современными.

ИМХО, вполне корректным. Ведь и уровень жизни был примитивным и т.д, и т.п. То есть пропорции примерно сохранятся.

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Azinox
К wolff (01.12.2006 13:23:38)
Дата 01.12.2006 15:19:54

Ре: Невозможно соотнести

Здравствуйте.

>>>А если сравнивать в человеко/часах?
>>
>>Сравнение будет некорректным, т.к. тогда средства производства были примитивными по сравнению с современными.
>ИМХО, вполне корректным. Ведь и уровень жизни был примитивным и т.д, и т.п. То есть пропорции примерно сохранятся.

Какие пропорции, вы о чем вообще ? Человеко/часы - это выработка. Например, выработка человека, копающего яму лопатой, равна (условно) 1 куб.метр в час (хоть сегодня, хоть в тот день, когда изобрели железную лопату). А человека, копающего яму на экскаваторе (условно), 100 куб.метров в час.

Составьте на основе этого пропорцию и посчитайте цену, скажем римского гладиуса или рыцарского меча в 1000 году, в сегодняшних ценах.

С уважением.
От Евграфов Юрий
К Гегемон (01.12.2006 10:54:01)
Дата 01.12.2006 11:13:38

Re: Продуктивнее всего - в "попугаях"...

С уважением!

К сожалению, нет под рукой книги одного современного итальянца, но там применён простой и доходчивый способ соотнесения:

- стоимость боевого рыцарского коня, полного доспеха и меча даётся в эквивалентном по стоимости тех времён количестве пахотных животных (в быках, насколько помню).

С наилучшими пожеланиями!
От CANIS AUREUS
К Евграфов Юрий (01.12.2006 11:13:38)
Дата 01.12.2006 11:23:45

Можно, вообщето в трудозатратах

Человеко-днях.
Коровы как мясо и молоко так же имеют эту размерность.
Все остальное тем более.


С уважением
Владимир
От И.Пыхалов
К Евграфов Юрий (01.12.2006 11:13:38)
Дата 01.12.2006 11:16:12

Однако стоимость пахотных животных — тоже величина непостоянная

Если судить по предреволюционной России, то в зависимости от местности, времени года и урожая/неурожая эта стоимость гуляет в разы.