От Исаев Алексей
К Цефа
Дата 03.08.2000 11:13:30
Рубрики Современность; Танки;

Я понимаю

>Ну и дальше что ?
>Странныя какая-то у вас логика.
>Я говорю что советские танки не выполняли поставленых им задач, а вы мне показываете взорваный израильский танк.

Вообще говоря нужно вести речь о том, что Сирийские и египетские войска не выполнили своих задач. Что было определяющим фактором - оперативные промахи, низкая обученность личного состава, низкое качество техники или отсутвие господства в воздухе это второй вопрос.

>А сколько на него приходится взорваных советских, кстати ?

Это уже вопрос подсчетов, пусть Мухин ответит.

>Я говорю - "советские танки на Ближнем Востоке не выполнили поставленных им задач", а вы тут же читаете
>"советские танки - дерьмо" и естественно на меня накидываетесь, хотя я ничего такого не писал.
>Не надо читать между строк, что написано, то я и имею ввиду.

Танки воевали сами по себе? По телеуправлению из Москвы? :-) Если на Голанских высотах мешал угол склонения, то что мешало на юге, в районе Суэцкого канала, в ходе боев у Китайской фермы? Угол возвышения? :-)
Вообще говоря в Карабахе тоже горы, но воевавший там Феликс на проблему угла склонения не жаловался.

>Вернемся к танкам. Звездный час всех арабских стран - октябрь 73-го, война Судного Дня.
>В который мы действительно почти оказались перед судом Божьим, и никто этого не скрывает.
>Сирийские танки на Голанах, поставленная боевая задача - форсировать Иордан до того как начнут подтягиватся
>израильские резервисты, вы несомненно знаете всю эту историю.
>Задача не выполнена. По множеству причин, среди которых прежде всего недостаточная инициативность сирийских
>полевых командиров, кроме того конечно героизм защитников, и куча других.
>Включая, кроме всего прочего, "неоптимизированность" советских танков для действий на Голанах.

Повторяю вопрос - что мешало советским танкам на юге? В районе Суэцкого канала, где пустыня и гор никаких нет? Мое мнение - причина неуспеха это оперативные просчеты. А багов хватает у всех танков. Я иногда восхищаюсь израильскими танкистами. Как они могли воевать на такоим барахле как Центурион. У которого гусеницы менгяются только кусками по 6 траков, а если не срезать консоли каждого 6-го трака то вообще превращаются в неразьемные ленты. У которого стабилизатор(точнее наведение от стабилизатора пультом) не работает даже если танк стоит на гладком плацу. Только вручную.

>>А когда простите на израильских танках появились кондиционеры?
>В Меркаве есть кондиционер, в МАГАШе тоже. С какого года их стали ставить - не знаю точно, в Меркаве наверное
>с начала её производства, в остальных - могу уточнить.

На Центурионе и М-60 времен 1973-го кондишенов не было, я читал отчет их исследования в Кубинке.

>>Все израильские танки которые у нас есть без кондиционеров.
>>Я уж молчу, что система защиты от отравляющих веществ у них допотопная.
>У вас - это у кого, на Кубинке ? И каких годов эти танки ?

>Всего.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Цефа
К Исаев Алексей (03.08.2000 11:13:30)
Дата 03.08.2000 12:19:39

Re: Я понимаю


>Вообще говоря нужно вести речь о том, что Сирийские и египетские войска не выполнили своих задач.
>Что было определяющим фактором - оперативные промахи, низкая обученность личного состава,
>низкое качество техники или отсутвие господства в воздухе это второй вопрос.
Факторов, как я уже писал, целая куча. И для египтян и сирийцев они во многом разные. Для сирийцев основной
проблемой были танки - всё остальное у них работало вполне нормально, мощнейший зонтик ПВО, авиация была
на уровне... ВМФ конечно подкачал, но это не было решающим фактором.
А вот с танками у них вышел большой облом. Во многом это вина самих сирийцев, но частично и танков тоже.
У Египтян ситуация была другая, тут в основном сыграла роль плохая оперативная оценка положения с их стороны
после первоначального успеха, который они из-за этого не смогли развить.
Впрочем у нас было не лучше, но мы быстрее исправились.

>Если на Голанских высотах мешал угол склонения, то что мешало на юге, в районе Суэцкого канала, в ходе боев у Китайской фермы?
>Угол возвышения? :-)
В основном - израильтяне. А вообще мало танков там было, на Китайской фреме, чего все к ней так прицепились ?
В пустыне им несколько мешал низкий силуэт - им приходилось взбиратся на верх дюны чтобы стрелять, но это так,
второстепенная проблема.

>Вообще говоря в Карабахе тоже горы, но воевавший там Феликс на проблему угла склонения не жаловался.
Ну, горы горам рознь. К тому же, танки там уже были другие...

>Повторяю вопрос - что мешало советским танкам на юге? В районе Суэцкого канала, где пустыня и гор никаких нет?
>Мое мнение - причина неуспеха это оперативные просчеты. А багов хватает у всех танков.
Согласен. Конкретно советские танки мало повлияли на египетскую ситуацию - с тем же точно успехом они могли ездить на
бетономешалках, для них ничего бы не изменилось по большему счету - ни их успех с форсированием канала, ни их
последующие неудачи. Разве что их бы отбросили за Суэц пораньше...
Просто у египтян танки как таковые не играли настолько решающей роли как на Голанах. Поэтому что советские,
что американские, большой разницы там нет.
Я, собственно, что говорил в начале ?
Что танки хорошо действуют там где они должны действовать - серия Т в Европе и России, Меркава в Израиле,
Абрамс в столообразных пустынях.
И советские танки плохо действуют у нас.
Самый наглядный этому пример - сирийцы.
Поскольку у египтян любые танки бы действовали плохо...
А багов, конечно, хватает у всех, спору нет.

>Как они могли воевать на такоим барахле как Центурион.
Кто-то говорил (кажется на танкерз нет) что когда израильтяне получили первые Центурионы, то на показательных учениях
они все сломались, и командир подразделения вылез из танка, обматерил тогдашнего нач. БТВ генерала Исраэля Таля
(который потом возглавил проект Меркавы), перед всем генеральным штабом в полном составе, после чего
кинул в него камнем, сел на землю и заплакал. Не уверен правда или байка, но зная нравы израильских танкистов - воплне
может быть и правдой :-)
От Исаев Алексей
К Цефа (03.08.2000 12:19:39)
Дата 03.08.2000 14:52:47

Re: Я понимаю

>Факторов, как я уже писал, целая куча. И для египтян и сирийцев они во многом разные. Для сирийцев основной
>проблемой были танки - всё остальное у них работало вполне нормально, мощнейший зонтик ПВО, авиация была
>на уровне... ВМФ конечно подкачал, но это не было решающим фактором.
>А вот с танками у них вышел большой облом. Во многом это вина самих сирийцев, но частично и танков тоже.

Вот вы пишете про бой где это проявилось. Думаете в ВОВ не было таких случаев? Под курском был случай, когда советская батарея ПТО была установлена у подножия высоты и стреляла в выползающие наверх нем. танки из 45-к в днище. Достаточно танку перевалить через вершину и угол снижения перестает играть роль.

>В пустыне им несколько мешал низкий силуэт - им приходилось взбиратся на верх дюны чтобы стрелять, но это так,
>второстепенная проблема.

Т.е. 50 см разницы в высоте радикально решали проблему? Холмистая местность с перепадами даже больше 50 см есть по всей Европе.

>>Вообще говоря в Карабахе тоже горы, но воевавший там Феликс на проблему угла склонения не жаловался.
>Ну, горы горам рознь. К тому же, танки там уже были другие...

Те же самые. Частично, конечно, 72-ки, но довольно много и 55-к, 62-ек. Для войны низкой интенсивности хватало.

>Согласен. Конкретно советские танки мало повлияли на египетскую ситуацию - с тем же точно успехом они могли ездить на
>бетономешалках, для них ничего бы не изменилось по большему счету - ни их успех с форсированием канала, ни их
>последующие неудачи. Разве что их бы отбросили за Суэц пораньше...
>Просто у египтян танки как таковые не играли настолько решающей роли как на Голанах.

Почему это такая привязка именно к сирийскому фронту? На египетском с обоих сторон достаточно интенсивно использовались танки. Принижение роли танков в боях у Суэца некорректно.

>Я, собственно, что говорил в начале ?
>Что танки хорошо действуют там где они должны действовать - серия Т в Европе и России, Меркава в Израиле,
>Абрамс в столообразных пустынях.
>И советские танки плохо действуют у нас.
>Самый наглядный этому пример - сирийцы.

А Центурион и М-48/60 действуют нормально? Я бы не сказал, что в Карпатах в 44-м и в гористой местности Маньчжурии СССР использовал какие-то специальные "горные" танки. Обычные Т-34-85, страдавшие от низкого угла возвышения даже в большей степени, чем серия 54, 55 итд. Потому в данном случае претензии совершенно необоснованные и вопрос в бОльшей степени в руки.сис тех, кто эти танки применяет. Как на тактическом, так и на оперативном уровне.

>А багов, конечно, хватает у всех, спору нет.

Поймите, я не сторонник мухинского "Советское значит шампанское". Я прекрасно знаю баги советских танков и преимущества американских. Вопрос в том, что даже преимущество в технике может быть реализовано только при подготовленных экипажах и более-менее грамотных командирах всех уровней. Парировать эти факторы можно в большой войне миллионных армий, а в ближневосточных войнах, при малом размахе операций по фронту и в глубене все эти факторы, тактическая подготовка командиров и экипажей вылезала наружу.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Цефа
К Исаев Алексей (03.08.2000 14:52:47)
Дата 04.08.2000 11:25:40

Re: Я понимаю



>Вот вы пишете про бой где это проявилось.
Ну, меня попросили привести пример, я и привел.

>Почему это такая привязка именно к сирийскому фронту?
>На египетском с обоих сторон достаточно интенсивно использовались танки.
>Принижение роли танков в боях у Суэца некорректно.
Я не пытаюсь принизить роль танков на Синае, я говорю что их роль на Голанах была куда важнее.
Сирийцы сделали основную ставку именно на танки, остальные рода войск - пехота, артиллерия,
ПВО и авиация ими использовались в основном как вспомогательные элементы.
Танки должны были захватить плацдарм на Голанах, танки должны были развить успех.
Всё остальное играло второстепенную роль. Это было ошибкой с их стороны, за что они и поплатились.
Египтяне действовали умнее, они использовали все имеющиеся в распоряжении средства как надо, а не как
подмогу танкам, поэтому смогли добится большего.
В конце концов им это не помогло, но всё же.

>Поймите, я не сторонник мухинского "Советское значит шампанское".
А что, вот как раз советское шампанское было очень хорошее, до сих пор мое любимое :-)

>Вопрос в том, что даже преимущество в технике может быть реализовано только при подготовленных
>экипажах и более-менее грамотных командирах всех уровней. Парировать эти факторы можно в большой
>войне миллионных армий, а в ближневосточных войнах, при малом размахе операций
>по фронту и в глубене все эти факторы, тактическая подготовка командиров и экипажей вылезала наружу.
Дык я собственно и не спорю.
Квалифицированный экипаж умеет использовать преимущества танка (самолета, подводной лодки), при
экипаже неквалифицированном наоборот проявляются недостатки.
От Skipper
К Цефа (03.08.2000 12:19:39)
Дата 03.08.2000 13:36:18

Re: Я понимаю

>Абрамс в столообразных пустынях.

Интересно, где это на центрально-европейском ТВД (для которого M1 разрабатывали) есть столообразные пустыни? :)