От БорисК
К Исаев Алексей
Дата 05.12.2006 06:32:30
Рубрики WWII; Танки;

Re: ? к...

>Нашел некий документ по экзотической немецкой САУ.

Эта ПТ САУ называлось 8,8 sm Waffentraeger. Было сделано 3 ее конкурирующих варинта:

1. Шасси - Ardelt, рубка с вооружением - Rheinmetall.

2. Шасси - Steyr, рубка с вооружением - Krupp.

3. Шасси - Ardelt, рубка с вооружением - Krupp.

У Вас показан 3-й вариант. Йенц их всех описал в книжке "Panzer Tracts No.7-3. Panzerjaeger". Какие у Вас по ним вопросы?

С уважением, БорисК.
От Bronevik
К БорисК (05.12.2006 06:32:30)
Дата 05.12.2006 07:09:12

Re: ? к...

Доброго здравия!
>>Нашел некий документ по экзотической немецкой САУ.
>
>Эта ПТ САУ называлось 8,8 sm Waffentraeger. Было сделано 3 ее конкурирующих варинта:

>1. Шасси - Ardelt, рубка с вооружением - Rheinmetall.

>2. Шасси - Steyr, рубка с вооружением - Krupp.

>3. Шасси - Ardelt, рубка с вооружением - Krupp.

>У Вас показан 3-й вариант. Йенц их всех описал в книжке "Panzer Tracts No.7-3. Panzerjaeger". Какие у Вас по ним вопросы?

Есть ли у Вас чертежи или фото данной самоходки с противооткатными сошниками?

>С уважением, БорисК.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От БорисК
К Bronevik (05.12.2006 07:09:12)
Дата 06.12.2006 06:19:26

Re: ? к...

>Есть ли у Вас чертежи или фото данной самоходки с противооткатными сошниками?

Судя по чертежам, фото и описаниям, никаких противооткатных сошников у них не было. Правда, один вариант прорабатывался с возможностью снятия пушки на землю, и у этой пушки должна была быть своя отдельная опора. Но стреляли они, похоже, только с места.
От Bronevik
К БорисК (06.12.2006 06:19:26)
Дата 06.12.2006 10:11:17

Re: ? к...

Доброго здравия!
>>Есть ли у Вас чертежи или фото данной самоходки с противооткатными сошниками?
>
>Судя по чертежам, фото и описаниям, никаких противооткатных сошников у них не было. Правда, один вариант прорабатывался с возможностью снятия пушки на землю, и у этой пушки должна была быть своя отдельная опора. Но стреляли они, похоже, только с места.

Вот тут-то и закавыка! По фрагменту протокола испытаний девайса в Кубинке, предоставленного Выстрелом, установка имела слишком легкое шасси для такой мощной артсистемы. При стрельбе на незаторможенном шасии откат машины составил около 10 метров, при стрельбе "с тормозов" случилось повреждение подвески и ходовой части. ИМХО, сошники должны были быть!

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От БорисК
К Bronevik (06.12.2006 10:11:17)
Дата 07.12.2006 09:48:24

Re: ? к...

>Вот тут-то и закавыка! По фрагменту протокола испытаний девайса в Кубинке, предоставленного Выстрелом, установка имела слишком легкое шасси для такой мощной артсистемы. При стрельбе на незаторможенном шасии откат машины составил около 10 метров, при стрельбе "с тормозов" случилось повреждение подвески и ходовой части. ИМХО, сошники должны были быть!

Теоретически я с Вами согласен. Но практически в немецких отчетах о результатах опытных стрельб говорится, что никаких проблем не было. Более того, установки почти не раскачивались при стрельбе, наводчик мог, не отрываясь от прицела, следить за полетом трассирующего снаряда до цели.

Кроме того, стрельбы велись на всех углах поворота орудия в диапазоне 360 град., на углах возвышения до 42-45 град. и углах снижения до 8 град.

Правда, у варианта Steyr длина отката орудия была увеличена примерно на 700 мм, и за счет этого силу отката снизили до 7,5-8 тонн.
От Евграфов Юрий
К БорисК (07.12.2006 09:48:24)
Дата 07.12.2006 14:42:24

Re: ? к...

С уважением!
>>Вот тут-то и закавыка! По фрагменту протокола испытаний девайса в Кубинке, предоставленного Выстрелом, установка имела слишком легкое шасси для такой мощной артсистемы. При стрельбе на незаторможенном шасии откат машины составил около 10 метров, при стрельбе "с тормозов" случилось повреждение подвески и ходовой части. ИМХО, сошники должны были быть!
>
>Теоретически я с Вами согласен. Но практически в немецких отчетах о результатах опытных стрельб говорится, что никаких проблем не было. Более того, установки почти не раскачивались при стрельбе, наводчик мог, не отрываясь от прицела, следить за полетом трассирующего снаряда до цели.

>Кроме того, стрельбы велись на всех углах поворота орудия в диапазоне 360 град., на углах возвышения до 42-45 град. и углах снижения до 8 град.

Наихудший случай в плане устойчивости - возвышение ноль градусов (т.к. при этом наибольшее плечо импульса относительно центра масс САУ) и стрельба "на борт".

>Правда, у варианта Steyr длина отката орудия была увеличена примерно на 700 мм, и за счет этого силу отката снизили до 7,5-8 тонн.

Есть ещё одна неясность - дульный тормоз при указанных Вами "благополучных" стрельбах был штатный?
Поясню свой вопрос:
Судя по переводу интереснейшего документа, представленного ув. Алексеем Валерьивичем,
на март 45 года на данном предприятии было сделано три образца рассматриваемой САУ. И машин похоже опытных, для испытаний, т.к. они были отправлены туда, куда адресату доклада знать не положено (в документе сделана очень наглая ссылка на высшее командование). Один образец был возвращен с испытаний, повидимому в повреждённом состоянии, и не восстановлен. Ведётся сборка ещё шести образцов.
Указанные обстоятельства позволяют предположить, что на Кубинку попал образец, собранный после войны из того, что было. Потому оно и не стреляло. "Журнал отклонений" не нашли!

Здоровья Вам и успехов!
От БорисК
К Евграфов Юрий (07.12.2006 14:42:24)
Дата 08.12.2006 06:39:00

Re: ? к...

>Наихудший случай в плане устойчивости - возвышение ноль градусов (т.к. при этом наибольшее плечо импульса относительно центра масс САУ) и стрельба "на борт".

Естественно, поэтому высоту линии огня немцы постарались сделать поменьше. Она у них была от 1,5 до 1,75 м. Но интересно, что в отчете о результатах стрельб 1-го образца отмечается, что хотя устойчивость была хорошей по всем направлениям, она была несколько хуже при стрельбе назад. В общем, "есть много, друг Горацио, на свете, чего не снилось нашим мудрецам…" (С)

>Есть ещё одна неясность - дульный тормоз при указанных Вами "благополучных" стрельбах был штатный?

На 1-м опытном образце, который испытывался стрельбами, стояла штатная 8,8sm Pak43 со штатным дульным тормозом. Между прочим, его на 129-м выстреле оторвало: не выдержало стопорное кольца. Обломком кольца был легко ранен человек. Это было единственное неблагополучие на этих стрельбах. После замены кольца сделали еще 134 выстрела без всяких проишествий.

На 2-й образец планировали поставить Kw.K.43 с удлиненным на 700 мм откатом (на 4 шт.) и ту же 8,8sm Pak43. Его планировали построить и испытать в конце мая 1944 г., но из-за бомбардировок этот срок сорвался. Судя по фотографиям, экземпляр с Pak43 сделали, но не испытали.

На 3-м опытном образце стояла штатная 8,8sm Pak43 со штатным дульным тормозом.

>Поясню свой вопрос:
>Судя по переводу интереснейшего документа, представленного ув. Алексеем Валерьивичем, на март 45 года на данном предприятии было сделано три образца рассматриваемой САУ. И машин похоже опытных, для испытаний, т.к. они были отправлены туда, куда адресату доклада знать не положено (в документе сделана очень наглая ссылка на высшее командование). Один образец был возвращен с испытаний, повидимому в повреждённом состоянии, и не восстановлен. Ведётся сборка ещё шести образцов.
>Указанные обстоятельства позволяют предположить, что на Кубинку попал образец, собранный после войны из того, что было. Потому оно и не стреляло. "Журнал отклонений" не нашли!

3-й образец, о котором идет речь в документе, был запущен в серию еще в начале лета 1944 г. В октябре планировали сдать 100 штук, из них 18 невооруженных, в качестве транспортеров боеприпасов. Но из-за отсутствия многих комплектующих это немцам не удалось. Только в феврале из 7 готовых самоходок сформировали роту. Один из этих 7, скорее всего, и попал в Кубинку.

А вообще немцы собирались довести их выпуск до 550 в месяц. Хорошо, что это им не удалось.
От Евграфов Юрий
К БорисК (08.12.2006 06:39:00)
Дата 08.12.2006 10:36:54

Re: Как было неясно что к чему, так и осталось...

С уважением!
>>Наихудший случай в плане устойчивости - возвышение ноль градусов (т.к. при этом наибольшее плечо импульса относительно центра масс САУ) и стрельба "на борт".
>
>Естественно, поэтому высоту линии огня немцы постарались сделать поменьше. Она у них была от 1,5 до 1,75 м. Но интересно, что в отчете о результатах стрельб 1-го образца отмечается, что хотя устойчивость была хорошей по всем направлениям, она была несколько хуже при стрельбе назад. В общем, "есть много, друг Горацио, на свете, чего не снилось нашим мудрецам…" (С)

Это-то, как раз понятно - влияние связей, налагаемых конструкцией ХЧ.

>>Есть ещё одна неясность - дульный тормоз при указанных Вами "благополучных" стрельбах был штатный?
>
>На 1-м опытном образце, который испытывался стрельбами, стояла штатная 8,8sm Pak43 со штатным дульным тормозом. Между прочим, его на 129-м выстреле оторвало: не выдержало стопорное кольца. Обломком кольца был легко ранен человек. Это было единственное неблагополучие на этих стрельбах. После замены кольца сделали еще 134 выстрела без всяких проишествий.

Вообще-то настораживающий факт. При принятии орудия на вооружение должны были проводится большие по объёму стрельбы на прочность дульного тормоза. Конечно, брачёк может взяться "ниоткуда"...

>На 2-й образец планировали поставить Kw.K.43 с удлиненным на 700 мм откатом (на 4 шт.) и ту же 8,8sm Pak43. Его планировали построить и испытать в конце мая 1944 г., но из-за бомбардировок этот срок сорвался. Судя по фотографиям, экземпляр с Pak43 сделали, но не испытали.

Лично я задаю себе вопрос: если всё было так расчудесно, зачем озабачиваться удлинением отката? Прибавка 700 мм - это довольно серьёзная задача. Собственно, это новые ПОУ!

>На 3-м опытном образце стояла штатная 8,8sm Pak43 со штатным дульным тормозом.

>>Поясню свой вопрос:
>>Судя по переводу интереснейшего документа, представленного ув. Алексеем Валерьивичем, на март 45 года на данном предприятии было сделано три образца рассматриваемой САУ. И машин похоже опытных, для испытаний, т.к. они были отправлены туда, куда адресату доклада знать не положено (в документе сделана очень наглая ссылка на высшее командование). Один образец был возвращен с испытаний, повидимому в повреждённом состоянии, и не восстановлен. Ведётся сборка ещё шести образцов.
>>Указанные обстоятельства позволяют предположить, что на Кубинку попал образец, собранный после войны из того, что было. Потому оно и не стреляло. "Журнал отклонений" не нашли!
>
>3-й образец, о котором идет речь в документе, был запущен в серию еще в начале лета 1944 г. В октябре планировали сдать 100 штук, из них 18 невооруженных, в качестве транспортеров боеприпасов. Но из-за отсутствия многих комплектующих это немцам не удалось. Только в феврале из 7 готовых самоходок сформировали роту. Один из этих 7, скорее всего, и попал в Кубинку.

Ещё раз обращаю Ваше внимание на документ ув. Исаева. Он от 3-го марта и констатирует незавершённость сборки образцов и отсутствие расчётов. О какой сформированной роте может идти речь?
Может быть агрегаты делались ещё где-нибудь?

Здоровья Вам и успехов!
От БорисК
К Евграфов Юрий (08.12.2006 10:36:54)
Дата 09.12.2006 03:06:59

Re: Как было

>>На 1-м опытном образце, который испытывался стрельбами, стояла штатная 8,8sm Pak43 со штатным дульным тормозом. Между прочим, его на 129-м выстреле оторвало: не выдержало стопорное кольца. Обломком кольца был легко ранен человек. Это было единственное неблагополучие на этих стрельбах. После замены кольца сделали еще 134 выстрела без всяких происшествий.
>
>Вообще-то настораживающий факт. При принятии орудия на вооружение должны были проводится большие по объёму стрельбы на прочность дульного тормоза. Конечно, брачёк может взяться "ниоткуда"...

Принимали на вооружение не само орудие, а установку, в которой использовалось стандартное орудие со стандартным, давно проверенным дульным тормозом. А насчет брака Вы совершенно правы.

>>На 2-й образец планировали поставить Kw.K.43 с удлиненным на 700 мм откатом (на 4 шт.) и ту же 8,8sm Pak43. Его планировали построить и испытать в конце мая 1944 г., но из-за бомбардировок этот срок сорвался. Судя по фотографиям, экземпляр с Pak43 сделали, но не испытали.
>
>Лично я задаю себе вопрос: если всё было так расчудесно, зачем озабачиваться удлинением отката? Прибавка 700 мм - это довольно серьёзная задача. Собственно, это новые ПОУ!

Все просто. Kw.K.43 и Pak43 – это разные пушки. С одинаковой баллистикой, конечно, но с разными ПОУ. У танковой Kw.K.43 максимальная длина отката была 580 мм, а у противотанковой Pak43 – 1200 мм. Разница в 620 мм. Т.е. у Pak43 изначально сила отдачи была почти такой же, как у Kw.K.43 с удлиненным на 700 мм откатом. Почему решили попробовать Kw.K.43 – трудно сказать. Могу предположить, что Крупп хотел продвинуть свой образец.

>>3-й образец, о котором идет речь в документе, был запущен в серию еще в начале лета 1944 г. В октябре планировали сдать 100 штук, из них 18 невооруженных, в качестве транспортеров боеприпасов. Но из-за отсутствия многих комплектующих это немцам не удалось. Только в феврале из 7 готовых самоходок сформировали роту. Один из этих 7, скорее всего, и попал в Кубинку.
>
>Ещё раз обращаю Ваше внимание на документ ув. Исаева. Он от 3-го марта и констатирует незавершённость сборки образцов и отсутствие расчётов. О какой сформированной роте может идти речь?
>Может быть агрегаты делались ещё где-нибудь?

Так я на него внимание обратил. Он четко согласуется с данными Йенца. Смотрите на пункт 3.:

3) 7 орудий были смонтированы на собранные в этот промежуток времени [самоходные] платформы

Вот это и были 7 готовых установок. Командир роты был назначен еще в середине февраля. Роту отправили на оборону Эдерсвальде.

С уважением, БорисК.
От Евграфов Юрий
К Bronevik (06.12.2006 10:11:17)
Дата 06.12.2006 11:31:17

Re: Про "заковыку"...

С уважением!

>>>Есть ли у Вас чертежи или фото данной самоходки с противооткатными сошниками?
>>
>>Судя по чертежам, фото и описаниям, никаких противооткатных сошников у них не было. Правда, один вариант прорабатывался с возможностью снятия пушки на землю, и у этой пушки должна была быть своя отдельная опора. Но стреляли они, похоже, только с места.
>
>Вот тут-то и закавыка! По фрагменту протокола испытаний девайса в Кубинке, предоставленного Выстрелом, установка имела слишком легкое шасси для такой мощной артсистемы. При стрельбе на незаторможенном шасии откат машины составил около 10 метров, при стрельбе "с тормозов" случилось повреждение подвески и ходовой части. ИМХО, сошники должны были быть!

Что-то не нашёл, где ув. Выстрел представил фрагмент кубинского протокола.
Хотелось бы посмотреть и вот по какой причине:

Как я написал выше по ветке, более 30 лет назад этот протокольчик (точнее его бледноватая копия)побывал у меня в руках и был изучен самым внимательным образом. Только вот по условиям тогдашнего режима мне и в голову не могло прийти его копировать, а для выписок существовала закрытая рабочая тетрадь.
С указанной копией связана такая интересная история:
Её где-то "добыл" Игорь Валентинович Гавалов - бывший в 60-х годах Главным конструктором ОКБ ВгТЗ. Этот "документик" сыграл, можно сказать, роковую роль в судьбе 122-мм САУ ВДВ "Фиалка" (об. 924).
Когда расчётчики представили свои разработки, где у "Фиалки" удельный импульс составил что-то такое под 100 единиц, и выдали отрицательное заключение, Гавалов сунул им под нос кубинский протокольчик и велел обсчитать уд. импульс "немца". Прикинули - оказалось примерно 200 ед. Доложили. Тут Игорь Валентинович и сделал свой очередной смелый вывод: - Ну раз немцы не боялись, а у нас только половина их импульса, то смело будем делать! И сильно ошибся.
(Эту историю мне рассказывали три участника событий. В назидание молодому специалисту, работающему над обсчётом ЛПТ "Судья" (об. 934).)

На сегодняшний день полагаю, что не всё мы знаем про "немца" и рискую высказать гипотезу, что стрелять немцы собирались без тормозов, удерживая машину с носа какой-нибудь полиспастной системой с анкером.

Здоровья Вам и успехов!
От БорисК
К Евграфов Юрий (06.12.2006 11:31:17)
Дата 07.12.2006 09:49:58

Re: Про "заковыку"...

>Когда расчётчики представили свои разработки, где у "Фиалки" удельный импульс составил что-то такое под 100 единиц, и выдали отрицательное заключение, Гавалов сунул им под нос кубинский протокольчик и велел обсчитать уд. импульс "немца". Прикинули - оказалось примерно 200 ед.

Что это за единицы?

С уважением, БорисК.
От Евграфов Юрий
К БорисК (07.12.2006 09:49:58)
Дата 07.12.2006 14:11:29

Re: Затрудняюсь...

С уважением!
>>Когда расчётчики представили свои разработки, где у "Фиалки" удельный импульс составил что-то такое под 100 единиц, и выдали отрицательное заключение, Гавалов сунул им под нос кубинский протокольчик и велел обсчитать уд. импульс "немца". Прикинули - оказалось примерно 200 ед.
>
>Что это за единицы?

Затрудняюсь ответиь точно и исчерпывающим образом - дело давнее.
Показатель представлял собой (как я писал выше) момент импульса орудия делённый на момент инерции агрегата, и вовсе не в системе СИ. Кроме того, для получения "красивой" цыфры вводился коэффициент - 10 в какой-то степени.

Здоровья и успехов!
От Bronevik
К Евграфов Юрий (06.12.2006 11:31:17)
Дата 06.12.2006 12:22:41

Re: Про "заковыку"...ошибся, это были ВЫ! http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/134504 (-)
От Евграфов Юрий
К Bronevik (06.12.2006 12:22:41)
Дата 06.12.2006 12:42:57

Re: Жаль! (-)
От DmitryGR
К Bronevik (05.12.2006 07:09:12)
Дата 05.12.2006 09:31:53

Re: ? к...

>Есть ли у Вас чертежи или фото данной самоходки с противооткатными сошниками?

Кстати, есть "Танкомастер" со статьей Коломийца про Ваффентрагеры и испытания в Кубинке. Можно найти его.
От Евграфов Юрий
К DmitryGR (05.12.2006 09:31:53)
Дата 05.12.2006 12:29:53

Re: Просьба...

С уважением!

>Кстати, есть "Танкомастер" со статьей Коломийца про Ваффентрагеры и испытания в Кубинке. Можно найти его.

Номер журнала не подскажете?

Очень бы хотелось посмотреть - тот ли там отчётец, что видел много лет назад.

Здоровья и успехов!
От Bronevik
К DmitryGR (05.12.2006 09:31:53)
Дата 05.12.2006 09:37:43

Re: ? к...

Доброго здравия!
>>Есть ли у Вас чертежи или фото данной самоходки с противооткатными сошниками?
>
>Кстати, есть "Танкомастер" со статьей Коломийца про Ваффентрагеры и испытания в Кубинке. Можно найти его.

Там сошника не было и нет! ;-))

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...