От Барнаш
К Василий Фофанов
Дата 04.08.2000 16:14:55
Рубрики Современность; Танки;

Re: про локализированные танки

>>Факт что советские танки плохо работают в израильских условиях, и не только из-за того что у арабов
>>руки якобы растут из задницы, но и по ряду других причин...
>>Недостаточной негативной элевации, например. Или отсутствия кондиционеров :-)
>
>А вот многочисленные Тираны как, у них ведь совсем беда с "негативной элевацией", затворчик-то у Шарира подлинней будет? И ничего, отлично воевали в 1973ем (в том числе кстати и с исходной Д10Т), и немалый груз на плечах вынесли. Что ж Вы свою собственную историю не учите?


Не принципиально конечно, но - боеприпасы 100 мм к троф. танк. пушкам не производились в Израиле, в отлич. от прочих трофеев, даже к пушкам 180 мм кот. и было совсем немного. На Тi -67, кроме L-7, были и другие изменения - улучшены условия работы экипажа, например. Не знаю как насчет "нег. элевации":), но с заменой ствола стало гораздо проще и быстрее чем на Т-55.
От Василий Фофанов
К Барнаш (04.08.2000 16:14:55)
Дата 05.08.2000 18:32:53

Re: про локализированные танки

>Не принципиально конечно, но - боеприпасы 100 мм к троф. танк. пушкам не производились в Израиле

Это так, однако в немодифицированном виде танки Тиран-4 и Тиран-5 служили. Очевидно, запас 100мм снарядов имелся.

>На Тi -67, кроме L-7, были и другие изменения - улучшены условия работы экипажа, например. Не знаю как насчет "нег. элевации":), но с заменой ствола стало гораздо проще и быстрее чем на Т-55.

Да я ж говорю, в окончат.варианте кроме корпуса вообще ничего не осталось. Даже движок и трансмиссию поменяли, мазурики :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Барнаш
К Василий Фофанов (05.08.2000 18:32:53)
Дата 06.08.2000 15:32:04

Re: про локализированные танки

>>Не принципиально конечно, но - боеприпасы 100 мм к троф. танк. пушкам не производились в Израиле
>
>Это так, однако в немодифицированном виде танки Тиран-4 и Тиран-5 служили. Очевидно, запас 100мм снарядов имелся.

Может в "слегка модифицированнов виде":)?

Допускаю, что движки на всех сменить не успели, но родная пушка сразу не понравилась вроде, заменялась на L-7 в первую очередь. Опять же унификация...

>>На Тi -67, кроме L-7, были и другие изменения - улучшены условия работы экипажа, например. Не знаю как насчет "нег. элевации":), но с заменой ствола стало гораздо проще и быстрее чем на Т-55.
>
>Да я ж говорю, в окончат.варианте кроме корпуса вообще ничего не осталось. Даже движок и трансмиссию поменяли, мазурики :)

Кстати, а не попадалось что-нибудь насчет боевого применения трофейных ИС-3? Знаю, что использовались, в основном, как НОТ на линии Бар-Лева, но ничего конкретного...

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
Всего доброго.
От Дервиш
К Барнаш (06.08.2000 15:32:04)
Дата 07.08.2000 02:38:57

Re: про локализированные танки

Кстати, а не попадалось что-нибудь насчет боевого применения трофейных ИС-3? Знаю, что использовались, в основном, как НОТ на линии Бар-Лева, но ничего конкретного...
==========================================
Чтой то вы ошиблись наверно! Специально посмотрел справочную литературку по поставкам СССР танков в арабские государства. Так вот танки ИС-3 равно как и другие ИСы ВООБЩЕ не поставлялись.
От Василий Фофанов
К Дервиш (07.08.2000 02:38:57)
Дата 07.08.2000 16:27:56

Ну здрасьте

>Чтой то вы ошиблись наверно! Специально посмотрел справочную литературку по поставкам СССР танков в арабские государства. Так вот танки ИС-3 равно как и другие ИСы ВООБЩЕ не поставлялись.

Хреновая видать литературка-то :) У Египта было полно ИС-3 и машин на его базе, включая командные танки и ИСУ-152. Все это добро красуется в Латруне в лучшем виде, вон Валера мой фильм оттуда видел, может подтвердить...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Барнаш
К Дервиш (07.08.2000 02:38:57)
Дата 07.08.2000 08:05:49

Re: Трофейные ИС-3.



ONE OF CAPTURED RUSSIAN MAKE EGYPTIAN STALIN
TANKS RUMBLING PAST THE SALUTING BASE DURING THE
INDEPENDENCE DAY PARADE IN JERUSALEM.
DATE
02/05/1968



>Кстати, а не попадалось что-нибудь насчет боевого применения трофейных ИС-3? Знаю, что использовались, в основном, как НОТ на линии Бар-Лева, но ничего конкретного...
>==========================================
>Чтой то вы ошиблись наверно! Специально посмотрел справочную литературку по поставкам СССР танков в арабские государства. Так вот танки ИС-3 равно как и другие ИСы ВООБЩЕ не поставлялись.

Может он проходит как Т-10:)?

У Египта перед войной 67 было ~50 "Сталиных" - так их здесь называют почему-то. Захвачено Израилем 10-15 шт., часть на ходу.

Всего доброго.
От Цефа
К Дервиш (07.08.2000 02:38:57)
Дата 07.08.2000 03:26:35

Re: про локализированные танки

>Чтой то вы ошиблись наверно! Специально посмотрел справочную литературку по поставкам СССР танков в арабские государства. Так вот танки ИС-3 равно как и другие ИСы ВООБЩЕ не поставлялись.

Ну, ИСы в Израиле есть, по крайней мере один я сам видел.
Он правда больше напоминал дуршлаг, но всё же :-)
Который это был сейчас уже точно не скажу, но по моему третий. Если арабам они не передавались, то откуда-ж он тогда взялся ?
Насчет использования - может быть что они были на линии Бар-Лева, но я в этом совсем не уверен - слышал что-то мельком.
В любом случае, даже если они и были в свое время на Бар-Леве, то в других местах их не было, и после войны их не осталось.
От Дервиш
К Цефа (07.08.2000 03:26:35)
Дата 07.08.2000 05:03:57

Re: про локализированные танки

Если арабам они не передавались, то откуда-ж он тогда взялся ?
==========================================
А это очень может быть вам непосредственно СССР поставил.В 1948-50гг через Чехословакию и Венгрию .В Праге так даже готовились военные спецы для будующей Армии обороны Израиля (бригада Готвальда). А вот еще американские евреи т.Сталину телеграммы посылали- благодарили за признание независимости и просили "еврейских добровольцев пилотов на бомбардировщиках в Палестину. Хоть дядя Джо добровольцев не пустил но оружие и технику послать разрешил. Ну а поскольку вы социализм строить передумали то Никита и решил вам показать "кузькину мать" а сначала то арабы со своим нацистским прошлым его нервировали.:)Сами виноваты:)
От Цефа
К Дервиш (07.08.2000 05:03:57)
Дата 07.08.2000 12:52:12

Re: про локализированные танки


>А это очень может быть вам непосредственно СССР поставил.
Непосредственно СССР нам ничего не поставлял, всё через Чехословакию, как вы сами и пишите :-)
При этом собственно советского, made in USSR, оружия было не так уж много, и ни одного танка уж точно.

>Сами виноваты:)
Ничего, мы не жалеем :-)
От ash
К Дервиш (07.08.2000 05:03:57)
Дата 07.08.2000 09:38:43

Re: про локализированные танки

> Если арабам они не передавались, то откуда-ж он тогда взялся ?
>==========================================
>А это очень может быть вам непосредственно СССР поставил.В 1948-50гг через Чехословакию и Венгрию .В Праге так даже готовились военные спецы для будующей Армии обороны Израиля (бригада Готвальда). А вот еще американские евреи т.Сталину телеграммы посылали- благодарили за признание независимости и просили "еврейских добровольцев пилотов на бомбардировщиках в Палестину. Хоть дядя Джо добровольцев не пустил но оружие и технику послать разрешил. Ну а поскольку вы социализм строить передумали то Никита и решил вам показать "кузькину мать" а сначала то арабы со своим нацистским прошлым его нервировали.:)Сами виноваты:)

Израиль в принципе и так получил в во время войны за независимость еврейских добровольцев из стран советского блока и из самого СССР. Причина проста -в годы
WW2 в составе Красной Армии фактически были еврейские воинские формирования
Правда назывались они Литовскими, Латышскими и Эстонскими дивизиями и корпу-
сами – по имени коренного населения.
Но поскульку это самое коренное население
в это самое время в своей массе служило на другой стороне фронта, то эти воинские
части в основном формировались из евреев – уроженцев этих стран. Как правило,
это были молодые люди с железными сионистскими убеждениями, прошедшие серье-
зную боевую подготовку в сионистских молодежных организациях А-Шомер а-Цаир
и Бейтар.
Аналогичная ситуация существовала и в польской Армии Людовой,И в чехословацких
и в других нац. частях, сформированных в годы войны на территории СССР. Так в чехословацком батальоне под командованием полковника Свободы, принявшем первый бой под Ленино, евреи составляли до 70% личного состава.
После войны основная масса солдат и офицеров этих частей и соединений оказалась в Израиле и приняла участие в войне за независимость.
Но были нелегальные пути исхода и непосредственно из СССР(хотя не исключаю,
что они контролировались органами МГБ СССР) В 40-ые годы на территоррии Зап.
Украины и Прибалтики действовала нелегальная организация Бриха(побег), переправлявшая евреев через сов. Границу. Таким путем было переправлено несколько тысяч еврейских бойцов в сражающийся Израиль. Насколько я знаю, среди них были офицеры СМЕРШ, с опытом партизанской и контртерористической работы.
Судьба же тех десятков тысяч сов.евреев обратившихся в ЦК ВКП(б) с просьбой направить их добровольцами в Израиль, сложилась тяжелее. В своей массе они были репресированы


С уважением
ash
От Greg
К ash (07.08.2000 09:38:43)
Дата 07.08.2000 22:19:41

Re: про локализированные танки


> Израиль в принципе и так получил в во время войны за независимость еврейских добровольцев из стран советского блока и из самого СССР. Причина проста -в годы
>WW2 в составе Красной Армии фактически были еврейские воинские формирования
>Правда назывались они Литовскими, Латышскими и Эстонскими дивизиями и корпу-
Palmach по eтому поводу ужe скaзaл, но я добaвьлю. Mои дeд служил в 43-eй Лaтышской Гвaрдeйской, и нeдaвно он мнe дaл одну из книг из eго коллeкции - "Лaтышскиe формировaния в борьбe зa то, сe, пятоe и дeсятоe" (извинитe, просто точно нe помню). В обшeм, в 41-ом в дивизии было гдeто 13% eврeeв, в концe около 5-6. Eсли кому нибудь интeрeсуeт, могу посмотрeть точныe цифры.
От Palmach
К ash (07.08.2000 09:38:43)
Дата 07.08.2000 10:40:36

Re: про локализированные танки

годы
>WW2 в составе Красной Армии фактически были еврейские воинские формирования
>Правда назывались они Литовскими, Латышскими и Эстонскими дивизиями и корпу-
>сами – по имени коренного населения.
> Но поскульку это самое коренное население
>в это самое время в своей массе служило на другой стороне фронта, то эти воинские
>части в основном формировались из евреев – уроженцев этих стран. Как правило,
>это были молодые люди с железными сионистскими убеждениями, прошедшие серье-
>зную боевую подготовку в сионистских молодежных организациях А-Шомер а-Цаир
>и Бейтар.

hmm. Moj ded kak raz i voeval v 221 ( po mojmu ) Latishskoj divizii. Tak vot kogda ona vpervie vstupila v boj ( vo vremja oboroni Moskvi ) tam dejstvitel'no vilo ochen' mnogo evreev. No po slovam deda pod Moskvoj deviziju prosto virezali 9 tam zhe pogib brat moego dada ). Popolnjalas' devizija za schet sebirtzev. Tak chto k knotzu vojni evreev tam ostalos' sovsem ne mnogo. Na schet "железными сионистскими убеждениями" vi tozhe slegka zabluzhdaetes'. Kak izvestno Bejtar zarodilsja v Rige, i moja babushka - togda studentka Latvijskogo Universiteta - bila horosho zankoma s sozdateljami i aktivnimi chelenami organizatzii. Tak vot i Bejtar, i Hashomer bili vo mnogom marginal'ni, dazhe v samoj Latvii. Prostie evrei borolis' za kusok hleba za ne za Palestinu. Tak chto formatzija evrejskih soedinenij iz chlenov krasnoj armii predstovljaetsa dlja menaj vesma maloverojatnim.Da i v samom Israel predpochtenie otdavalos' vereranam Sojuznih armij.

> Но были нелегальные пути исхода и непосредственно из СССР(хотя не исключаю,
>что они контролировались органами МГБ СССР) В 40-ые годы на территоррии Зап.
>Украины и Прибалтики действовала нелегальная организация Бриха(побег), переправлявшая евреев через сов.

Zapadno-Ukrainskaja gruppa (Lvovskaja) raskrita NKVD v 1947 godu. Pribaltijskaja ( Vil'njuskaja ) suschestvovala vplod' do 1949, i imela neskol'ko punktov perehoda Pol'skoj granitzi. No i ona bila likvedirovanna NKVD.

Границу. Таким путем было переправлено несколько тысяч еврейских бойцов в сражающийся Израиль. Насколько я знаю, среди них были офицеры СМЕРШ, с опытом партизанской и контртерористической работы.

Somnitel'no. K primeru - podpolkovnik Krasnoj Armii Arkadij Timor - uchastnik bitvi za Berlin, vi 1945om samii molodoj podpolkovnik v tankovih vojskah (24 goda). Kontaktiroval s Shoul Avigur v Germanii. Perepravlen v Israel nebil - eto v to vremja kogda formeruuschejsja 7oj bregade opitnie ofitzeri tankisti bili nuzhni kak vozduh!!! ( k state, vo vremja vtorogo shturma Latruna 7oj brigadoj, zam komandira brigadi vil veteran sovetskoj armii ). Tak chto mne kazhetsa chto osobogo upora na privlechenie sovetskih offitzerov v Israel nebilo.
От Барнаш
К Palmach (07.08.2000 10:40:36)
Дата 07.08.2000 11:34:05

Re: про локализированные танки





>Somnitel'no. K primeru - podpolkovnik Krasnoj Armii Arkadij Timor - uchastnik bitvi za Berlin, vi 1945om samii molodoj podpolkovnik v tankovih vojskah (24 goda). Kontaktiroval s Shoul Avigur v Germanii. Perepravlen v Israel nebil - eto v to vremja kogda formeruuschejsja 7oj bregade opitnie ofitzeri tankisti bili nuzhni kak vozduh!!! ( k state, vo vremja vtorogo shturma Latruna 7oj brigadoj, zam komandira brigadi vil veteran sovetskoj armii ). Tak chto mne kazhetsa chto osobogo upora na privlechenie sovetskih offitzerov v Israel nebilo.

В 82 бытальоне этой бригады была "славянская рота" - выходцы из России и Польши с опытом КА. Офицеры оттуда вели первые курсы танкистов, пособия были переведены ими с русского.(Матчасть однако, была: Гочкисы, Шерманы и Кромвели).

П-к Аркадий Тимор приехал сюда через Польшу в конце 50- х нач.60-х
От Palmach
К Барнаш (07.08.2000 11:34:05)
Дата 07.08.2000 18:51:59

Re: про локализированные танки

>
>В 82 бытальоне этой бригады была "славянская рота" - выходцы из России и Польши с опытом КА. Офицеры оттуда вели первые курсы танкистов, пособия были переведены ими с русского.(Матчасть однако, была: Гочкисы, Шерманы и Кромвели).

Esli ja pravil'no pomnju, to vo vremja vtorogo shturma Latruna vsej etoj mat. chasti escho nebilo - atakovali chastichno na domoroschannih bronivikah s ustanovlennimi na nih ognemjetami.

>П-к Аркадий Тимор приехал сюда через Польшу в конце 50- х нач.60-х

Tak ved' on sel v 1952 za "sionistkuju dejtel'nost'." Bil osvobozhden v 1956 i vislan iz strani. Tut podpol'e niprichem.
От Василий Фофанов
К Барнаш (07.08.2000 11:34:05)
Дата 07.08.2000 16:31:00

Re: про локализированные танки

>В 82 бытальоне этой бригады была "славянская рота" - выходцы из России и Польши с опытом КА. Офицеры оттуда вели первые курсы танкистов, пособия были переведены ими с русского.(Матчасть однако, была: Гочкисы, Шерманы и Кромвели).

Одни Гочкисы. Их было аж десять штук, как раз рота. Кромвелей и Шерманов было всего по штуке-паре.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Барнаш (06.08.2000 15:32:04)
Дата 07.08.2000 01:03:51

Re: про локализированные танки

>>Это так, однако в немодифицированном виде танки Тиран-4 и Тиран-5 служили. Очевидно, запас 100мм снарядов имелся.
>
>Может в "слегка модифицированнов виде":)?

>Допускаю, что движки на всех сменить не успели, но родная пушка сразу не понравилась вроде, заменялась на L-7 в первую очередь. Опять же унификация...

Дык. Сходите в Латрун и поглядите. Там бок о бок стоят танки Т-55 - один до предела наверченный, а другой совсем нетронутый. И оба из изр.армии.

>Кстати, а не попадалось что-нибудь насчет боевого применения трофейных ИС-3? Знаю, что использовались, в основном, как НОТ на линии Бар-Лева, но ничего конкретного...

Вот впервые слышу, что их применяли.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Барнаш
К Василий Фофанов (07.08.2000 01:03:51)
Дата 07.08.2000 07:49:12

Re: про локализированные танки



>>Допускаю, что движки на всех сменить не успели, но родная пушка сразу не понравилась вроде, заменялась на L-7 в первую очередь. Опять же унификация...
>
>Дык. Сходите в Латрун и поглядите. Там бок о бок стоят танки Т-55 - один до предела наверченный, а другой совсем нетронутый. И оба из изр.армии.

Дык! То, что "нетронутый" Т-55 есть в музее я знаю:), а вот, воевал ли он в таком виде на изр. стороне - нет. Поделились бы инфой из закромов...

>>Кстати, а не попадалось что-нибудь насчет боевого применения трофейных ИС-3? Знаю, что использовались, в основном, как НОТ на линии Бар-Лева, но ничего конкретного...
>
>Вот впервые слышу, что их применяли.

Рад сообщить...Хотя это незначительный эпизод - слишком мало их было.

Всего доброго.
>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Барнаш (07.08.2000 07:49:12)
Дата 07.08.2000 16:25:04

Re: про локализированные танки

>Дык! То, что "нетронутый" Т-55 есть в музее я знаю:), а вот, воевал ли он в таком виде на изр. стороне - нет.

Ну а что по-Вашему называется тиранами 4 и 5? Т-54 и Т-55 на службе Израиля без модификаций.

> Поделились бы инфой из закромов...

Ну вот например фота немодифицированной израильской тэшки во время 73го года:



С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Барнаш
К Василий Фофанов (07.08.2000 16:25:04)
Дата 07.08.2000 22:34:48

Re: про локализированные танки

>>Дык! То, что "нетронутый" Т-55 есть в музее я знаю:), а вот, воевал ли он в таком виде на изр. стороне - нет.
>
>Ну а что по-Вашему называется тиранами 4 и 5? Т-54 и Т-55 на службе Израиля без модификаций.

ОК.

>> Поделились бы инфой из закромов...
>
>Ну вот например фота немодифицированной израильской тэшки во время 73го года:
>
Cпасибо. Пушка вроде советская, хотя видно не очень. Но верю:)
А нет ли описания какого-нибудь боя с их участием?


Всего доброго.
>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru