От Владислав
К И.Пыхалов
Дата 08.12.2006 21:01:59
Рубрики 1917-1939;

Еще бы финнам это объяснить :-(

Доброе время суток!

>>Навскидку конкретный пример -- подписывая в начале марта 1918 года договорн с Красной Финляндией, большевики приложили все силы, чтобы получить форт Ино и при этом не отдать Печенгу (обещанную финнам Александром Освободителем)
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1051/1051057.htm

Факт тот, что первый Александр проявил щедрость не по разуму, а второй брякнул лишнего, а потом все это пришлось расхлебывать большевикам...

Удачи!

Владислав
От И.Пыхалов
К Владислав (08.12.2006 21:01:59)
Дата 08.12.2006 21:43:20

А их надо носом — и в факты

>Факт тот, что первый Александр проявил щедрость не по разуму, а второй брякнул лишнего, а потом все это пришлось расхлебывать большевикам...

Вредители они оба были, и русофобы. Особенно 1-й.
От Грозный
К И.Пыхалов (08.12.2006 21:43:20)
Дата 08.12.2006 22:33:07

Re: А их...

>>Факт тот, что первый Александр проявил щедрость не по разуму, а второй брякнул лишнего, а потом все это пришлось расхлебывать большевикам...
>
>Вредители они оба были, и русофобы. Особенно 1-й.

Ну уж вот именно Александра I русофобом назвать никак не можно. Вредителем - согласен.

Эдак вы ещё графа Аракчеева русофобом объявите. Клинило его маненько на муштре а ля-прюсс, но во всём остальном вполне так руссофил. ПМСМ, конечно.

Или у меня жестокий пробел в образовании? Тогда покажите пальцем.
От И.Пыхалов
К Грозный (08.12.2006 22:33:07)
Дата 08.12.2006 22:47:50

Re: А их...

>Ну уж вот именно Александра I русофобом назвать никак не можно. Вредителем - согласен.

Об отношении Императора Александра I к землям, унаследованным им от предков, Н.Тургенев рассказывает поучительный эпизод. «В присутствии нескольких лиц и между прочим дам, с которыми Государь любил беседовать, Император объявил о своём твёрдом решении отделить от Империи прежние польские провинции и соединить их с только что восстановленным Царством Польским. Одна из его собеседниц слезами протестовала против такого раздробления Империи. “Да, да, — с ударением подтвердил Александр, сопровождая свои слова значительным жестом. — Я не оставлю их России; что за великое зло”, прибавил Он, “отделить от России несколько провинций. Разве она не будет ещё достаточно велика?”» (Бородкин М.М. История Финляндии. Время императора Александра I. СПб., 1909. С.382)

Будущего русского Императора не научили как следует даже его родному языку. «Александр говорил по-французски как дофин, но не умел безошибочно писать по-русски». До конца своей жизни он не мог вести по-русски обстоятельного разговора о каком-либо сложном деле. «Да и по характеру своему, — пишет друг его детства князь Адам Чарторыйский, — он не был похож на русского как по своим достоинствам, так и по недостаткам» (Там же. С.5).

В беседе с другом детства князем Адамом Чарторыйским, открывая свою душу, Александр осудил образ действий Екатерины. Он сказал тогда же князю Адаму, что вместе с ним оплакивает падение Польши, что Костюшко в его глазах великий человек, что, живо интересуясь французской революцией и осуждая её крайности, он желает молодой республике успехов и радуется им (Там же. С.7).
От Грозный
К И.Пыхалов (08.12.2006 22:47:50)
Дата 09.12.2006 01:25:01

Re: А их...

>>Ну уж вот именно Александра I русофобом назвать никак не можно. Вредителем - согласен.
>
>Об отношении Императора Александра I к землям, унаследованным им от предков, Н.Тургенев рассказывает поучительный эпизод.

Вот уж кого б я скорее в русофобы записал, так это Тургенева. Конечно если верить тому, что писали тогдашние модные либеральные писаки об Александре I, то просто жалкий, ничтожный человечишка выходит, а не император великой империи. А вот если посмотреть личную переписку Александра с Аракчеевым, то немного иная картина выступает. И Аракчеев не такой тупой солдафон получается, как его салтыковы-щедрины с тургеневыми расписали, и Александр выходит хитрым, себе-на-уме политиком, искренне радеющим за государство и не гнушающимся врать и льстить на публике. Что конечно не оправдывает его многие очевидные промахи - "хотел, как лучше, а вышло как всегда".

У меня нету первоисточников под рукой, как доберусь до книжной полки, предоставлю цитаты.

>В беседе с другом детства князем Адамом Чарторыйским, открывая свою душу, Александр осудил образ действий Екатерины. Он сказал тогда же князю Адаму, что вместе с ним оплакивает падение Польши, что Костюшко в его глазах великий человек, что, живо интересуясь французской революцией и осуждая её крайности, он желает молодой республике успехов и радуется им (Там же. С.7).

А вы бы ожидали, что Александр в беседе с поляком (к тому ж другом детства), которого он желал использовать на службе, обложил бы его по матушке? Заметьте, что все высказывания можно трактовать вполне нейтрально. Что, Костюшко разве полное ничтожество? А оплакивание падения Польши как-то мешает радоваться усилению России? Франции же он желал успеха вполне в интересах России - чем сильнее Франция, тем меньше сил будет у Англии на борьбу с Россей. Тем более, это со слов того же Тургенева.
От Владислав
К Грозный (09.12.2006 01:25:01)
Дата 09.12.2006 12:40:05

Встряну :-)

Доброе время суток!

> Конечно если верить тому, что писали тогдашние модные либеральные писаки об Александре I, то просто жалкий, ничтожный человечишка выходит, а не император великой империи.

"Властитель слабый и лукавый,
Плешивый щеголь, враг труда,
Нечаянно пригретый славой
Над нами царствовал тогда".

И это -- тоже модный либеральный писака? :-)


С уважением

Владислав
От Captain Africa
К Владислав (09.12.2006 12:40:05)
Дата 09.12.2006 14:23:07

Именно так

>> Конечно если верить тому, что писали тогдашние модные либеральные писаки об Александре I, то просто жалкий, ничтожный человечишка выходит, а не император великой империи.
>"Властитель слабый и лукавый,
>Плешивый щеголь, враг труда,
>Нечаянно пригретый славой
>Над нами царствовал тогда".
>И это -- тоже модный либеральный писака? :-)

Интеллигенция есть интеллигенция, даже тогда. Независимо от таланта конкретных людей, ее составляющих.
От Владислав
К Captain Africa (09.12.2006 14:23:07)
Дата 09.12.2006 16:41:09

А государь император -- не интеллигенция? :-)

Доброе время суток!

>>"Властитель слабый и лукавый,
>>Плешивый щеголь, враг труда,
>>Нечаянно пригретый славой
>>Над нами царствовал тогда".
>>И это -- тоже модный либеральный писака? :-)
>
>Интеллигенция есть интеллигенция, даже тогда. Независимо от таланта конкретных людей, ее составляющих.

Тем не менее, про следующего императора Александр Сергеевич себе таких высказываний не позволял. И про Петра или там про матушку-Екатерину -- тоже. Хотя на язык был невоздержан.


С уважением

Владислав
От Kazak
К Владислав (09.12.2006 16:41:09)
Дата 09.12.2006 19:58:01

Как-бы сказать помягше-то...

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Тем не менее, про следующего императора Александр Сергеевич себе таких высказываний не позволял. И про Петра или там про матушку-Екатерину -- тоже. Хотя на язык был невоздержан.

Александр - он либерал. А Никокай Палыч шутки плохо понимал. А.С. конечно на язык был невоздержан, но не до такой сиепени, что-бы остаток жизни провести в Шушунском..:)


Извините, если чем обидел.
От Владислав
К Kazak (09.12.2006 19:58:01)
Дата 10.12.2006 04:19:24

Повторю вопрос: Петра Великого или Екатерину он тоже боялся? (-)
От Nachtwolf
К Владислав (10.12.2006 04:19:24)
Дата 11.12.2006 20:57:28

"Медный всадник" тоже вроде не панегирик Петру (-)
От Kazak
К Владислав (10.12.2006 04:19:24)
Дата 10.12.2006 21:26:29

А почему именно боялся?:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Он что, при них жил????

Извините, если чем обидел.
От Владислав
К Kazak (10.12.2006 21:26:29)
Дата 11.12.2006 00:13:30

Вы же утверждаете: "не гадил - значит боялся"

Доброе время суток!

>Он что, при них жил????

Тем не менее, он на них не гадил. Хотя и бояться вроде не кого было.


С уважением

Владислав
От Kazak
К Владислав (11.12.2006 00:13:30)
Дата 11.12.2006 22:27:40

Я если честно не в курсах...

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Тем не менее, он на них не гадил. Хотя и бояться вроде не кого было.

он про Екатерину вообще что-нибудь писал? Павла он то-же не тронул:)


Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Грозный (09.12.2006 01:25:01)
Дата 09.12.2006 02:10:32

Александр I — русофоб, но амбициозный и хитрый

У меня такое о нём сложилось впечатление. В отличие от ничтожеств, типа Горбачёва, он понимал, что не имея за спиной военной и экономической силы мощного государства, он никому в Европе не интересен. Поэтому Александр стремился расширить контролируемую лично им территорию, но при этом не заботился о России. Отсюда эти королевства Польские и великие княжества Финляндские.

>А вы бы ожидали, что Александр в беседе с поляком (к тому ж другом детства)... Тем более, это со слов того же Тургенева.

Это не со слов Тургенева. Бородкин приводит это без указания источника. Судя по контексту дальнейшего изложения, вполне вероятно, что разговор приведён со слов самого Чарторыйского.
От Грозный
К И.Пыхалов (09.12.2006 02:10:32)
Дата 09.12.2006 04:42:50

Re: Александр I...

>амбициозный и хитрый

Согласен - умел играть на противоположностях. То со Сперанским, то с Аракчеевым заигрывал. И это признак скорее позитивный в императоре.

>руссофоб

У меня тоже такое было впечатление - до тех пор, пока не наткнулся на цитаты из личной переписки Александра и Аракчеева. Сейчас склоняюсь к мысли, что Александр всё-таки искренне желал "как лучше" и более того - поддерживал партию руссофилов - которым тогда в высшем свете было немодно.

А что по-русски плохо говорил - дак вся аристократия тогда такая была, за исключением выскочек из низов (типа графа Аракчеева). И моду на неруссскую речь при дворе ввела ещё Екатерина. А если и её можно причислить к руссофобам, то всю династию Романовых придётся признать таковыми.

Ну мозгами и волей Александр I был слабоват, грубые ошибки допускал - категория "вредитель", ага, согласен.

И всё-таки Александр I был лучше для империи чем, например, Николай II.


>Это не со слов Тургенева. Бородкин приводит это без указания источника. Судя по контексту дальнейшего изложения, вполне вероятно, что разговор приведён со слов самого Чарторыйского.

хе-хе... "музыка Бородкина, слова Чарторыйского - песнь об Александре I" - это надёжный источник? Я всё-таки склонен больше доверять личной переписке Александра и Аракчеева, а не мемуарам Чарторыйского про то, как государь смотрел ему в рот и душой болел за поляков.

Другое дело, что я, как непрофессионал, прочёл некую популярную книжицу, излагающую некие тенденциозно подобранные факты об Александре и Аракчееве (с подвываниями про то, какой Аракчеев непонятый гений) с выдержками из личной переписки, а если зачитать полный архив (чего я сделать не могу), то может всё будет как вы и говорите.