От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов
Дата 09.12.2006 10:41:22
Рубрики WWII; Фортификация; Артиллерия;

Не зависит. Минное поле не станет более безопасным, т..к подрывы вероятностны

А разминирование - это создание гарантировано безопасныъ проходов.

Замечу, что даже протраленный колейным тралом проход не считается безопасным и требует подрыва в нем удлиенного заряда или нескольких проходов трала уступом.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (09.12.2006 10:41:22)
Дата 10.12.2006 20:27:56

"Суха теория мой друг, а древо жизни торжествует"

>А разминирование - это создание гарантировано безопасныъ проходов.

http://tewton.narod.ru/mines/ms-3.html

"...душманы применяли весьма простой, но безотказный способ разминирования - перед сумерками направляли на тропу отару овец..."

Обеспечивал ли прогон отары овец гарантированно безопасный проход? С точки зрения душманов - да.

>Замечу, что даже протраленный колейным тралом проход не считается безопасным и требует подрыва в нем удлиенного заряда или нескольких проходов трала уступом.

Но их представления были поколеблены:

"Командир поста применил мину МС-3. Он установил ее на тропу в лунке, усилив двумя килограммами пластита, а на мину уложил крупный валун, который овцы обходили, но который создавал неудобство для движения людей. В первую же ночь душманы при попытке удалить камень потеряли убитыми двух человек, еще один сорвался в пропасть и погиб. Нестандартный способ минирования, примененный командиром поста и не разгаданный душманами (ранее с минами МС-3 они не сталкивались) позволил достичь успеха и в две последующие ночи. После этого душманы отказались от попыток приближения к посту с этого направления."

Да, добавлю, война такое место, где просто нельзя гарантировать безопасность:

"После полуночи в окопы действительно пришла группа саперов, чтобы сделать проходы в минном поле перед нашей ротой. Меньше чем через час они вернулись, и их командир сообщил, что перед нами мин вообще нет, они не обнаружили никакого минного поля... Но когда я бросился к цепи атакующих, то, пробежав метров 50 и почти догнав их, вдруг увидел, что у самых ног бойцов взметаются фонтаны из клочьев земли и люди падают. На моих глазах взрыв произошел под пулеметчиком Пушкиным. Я видел взлетевшее в воздух колесо его станкового пулемета и не мог понять, что происходит. Ведь минного поля нет, но все похоже на то, будто люди подрываются на минах.

И тут подумалось, что это, наверное, прямые попадания не то ружейных гранатометов (вручную гранату так далеко не бросить), не то недавно появившихся у немцев фауст-патронов, не то снарядов или мин из неведомого еще нам какого-то высокоточного оружия. Может, из-за этого они и не минировали свой передний край?

От неожиданности на миг растерялся, но тут же с необыкновенной ясностью сообразил, что по законам войны, утверждающим, что мина или снаряд на одно и то же место дважды никогда не падает, нужно перебегать через уже пораженные места. Бежал и видел, что бойцы пытаются, страшно матерясь, пережать порванные артерии и вены, перевязать окровавленные культи ног..."

http://militera.lib.ru/memo/russian/pyltsyn_av/04.html

"...взвод подорвался на так называемой «шпринг-мине», то есть «прыгающей мине», знакомой мне еще по занятиям в училище. Тогда я знал ее под названием «SMI-35»...
Из всего здесь случившегося странным было то, что по дороге вначале прошло походное охранение со щупами, затем — командир роты с ячейкой управления (5-6 человек), за ними прошел весь первый взвод. И никто из этих людей не задел коварных «усиков». А вот второму взводу не повезло. А если бы и он не задел эту мину, то моему взводу уж точно не удалось бы избежать этой участи."

Есть требования военного, а есть требования мирного времени. Так вот, ты со своим "гарантированно" к военному времени подходишь с меркой времени мирного.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (10.12.2006 20:27:56)
Дата 11.12.2006 16:52:24

За деревьями иногда скрывается лес.

>>А разминирование - это создание гарантировано безопасныъ проходов.
>
> http://tewton.narod.ru/mines/ms-3.html

>"...душманы применяли весьма простой, но безотказный способ разминирования - перед сумерками направляли на тропу отару овец..."

> Обеспечивал ли прогон отары овец гарантированно безопасный проход? С точки зрения душманов - да.

Угу. Потому что отара прогонялась по тропе (т.е. душманы имели дело с многократным прогоном живой силы по узкому коридору (проходу), который и гарантировал пресловутую безопасность. А в случае с аткой поля дело придется иметь с однократным проходом пехотной цепи через поле по неизвестному маршруту (проход не размечается).
Во-2х овцы животные неразумные, инстинкт самосохранения им не присущ, опасность от мин ими не осознается. Поэтому попав на мины, они не будут интуитивно выбирать безопасные маршруты и способы движения.

> Да, добавлю, война такое место, где просто нельзя гарантировать безопасность:

Тогда и "разминирование людьми" становится безсмысленным мероприятием.

> Есть требования военного, а есть требования мирного времени. Так вот, ты со своим "гарантированно" к военному времени подходишь с меркой времени мирного.

Наставления, на коорые я ссылаюсь, описывают тактику действий имено в боевых условиях.

В условиях мирного времени к минным полям вообще приближаться на опасное расстояние запрещено :)
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (11.12.2006 16:52:24)
Дата 12.12.2006 01:59:39

Главное не заплутать в трех соснах


>>"...душманы применяли весьма простой, но безотказный способ разминирования - перед сумерками направляли на тропу отару овец..."

>> Обеспечивал ли прогон отары овец гарантированно безопасный проход? С точки зрения душманов - да.

>Угу. Потому что отара прогонялась по тропе (т.е. душманы имели дело с многократным прогоном живой силы по узкому коридору (проходу), который и гарантировал пресловутую безопасность. А в случае с аткой поля дело придется иметь с однократным проходом пехотной цепи через поле по неизвестному маршруту (проход не размечается).
>Во-2х овцы животные неразумные, инстинкт самосохранения им не присущ, опасность от мин ими не осознается. Поэтому попав на мины, они не будут интуитивно выбирать безопасные маршруты и способы движения.

>> Да, добавлю, война такое место, где просто нельзя гарантировать безопасность:

>Тогда и "разминирование людьми" становится безсмысленным мероприятием.

Повторюсь, в этом вопросе главное тип мин. Фугасные мины цепью бегущих солдат разминировать не получится, а осколочные, причем не просто осколочные, а осколочные с натяжными взрывателями, такими что одна мина растяжками перекрывала 30 метров фронта -вполне.
Главное это бросить людей на три-четыре ряда такого минного поля под огнем противника, чтобы им было не до залеганий и не до изучения травы под ногами.
Большая часть мин будет ликвидированна подрывом... одновременно погибнет и большая часть солдат атакующей цепи.
Впрочем это пустое, и к тому же весьма циничное с моей стороны теоретизирование никак не соотносящееся с озвученными реалиями - в случае Пыльцына штрафрота пошла в атаку через поле фугасных мин, а такое поле цепью бегущих солдат даже толком прореженно быть не может.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (12.12.2006 01:59:39)
Дата 12.12.2006 08:48:59

Re: Главное не...

> Повторюсь, в этом вопросе главное тип мин. Фугасные мины цепью бегущих солдат разминировать не получится, а осколочные, причем не просто осколочные, а осколочные с натяжными взрывателями, такими что одна мина растяжками перекрывала 30 метров фронта -вполне.
> Главное это бросить людей на три-четыре ряда такого минного поля под огнем противника, чтобы им было не до залеганий и не до изучения травы под ногами.
> Большая часть мин будет ликвидированна подрывом... одновременно погибнет и большая часть солдат атакующей цепи.

И даже в таком "сценарии" никто не даст гарантии, что цепь пройдет все установленные минные линии, а не будет подавлена потерями на первой-второй.