От tsa
К alex63
Дата 08.12.2006 16:50:56
Рубрики WWII; Фортификация; Артиллерия;

Наив.

Здравствуйте !

1) Согласно уставам и наставлениям, разминирование сапёрами производится в ночь перед наступлением. Днём на глазах у противника ни кто мины снимать не станет. В таких случаях тогда использовались танки с тралами. Взрывных седств разминирования у нас тогда не было.

2) Проход стандартного минного поля в среднем связан с потерями примерно в 20%.

3) "Жуковский" метод в основном связан с банальным недостатком сапёров и реальной перспективой стоять сутками у необороняемого поля их дожидаясь.

С уважением, tsa.
От Олег...
К tsa (08.12.2006 16:50:56)
Дата 11.12.2006 20:08:59

Полагаете, у американцев был такой недостаток саперов? (-)
От tsa
К Олег... (11.12.2006 20:08:59)
Дата 11.12.2006 20:10:48

Я вообще-то про нас писал.

Здравствуйте !

Американцы, например, уже тогда применяли удлиннённые заряды выталкивавшиеся на поле танком и танковые тралы.
У них правда заскок был на цепных тралах - малоэффективных, но живучих.

С уважением, tsa.
От Олег...
К tsa (11.12.2006 20:10:48)
Дата 11.12.2006 20:13:37

Вы про нас, а мы тут обсуждаем совыты Жукова американцам..

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>Здравствуйте !

>Американцы, например, уже тогда применяли удлиннённые заряды выталкивавшиеся на поле танком и танковые тралы.

Уже тогда - это когда? Удлиненные заряды у нас еще в ПМВ применялись.
Разминировать зону заграждений и разрушений диаметром
в несколько десятков километров таким образом не получится.

>У них правда заскок был на цепных тралах - малоэффективных, но живучих.

Почему малоэффективных?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От tsa
К Олег... (11.12.2006 20:13:37)
Дата 11.12.2006 20:17:51

Re: Вы про...

Здравствуйте !

>Уже тогда - это когда? Удлиненные заряды у нас еще в ПМВ применялись.

Применялись видимо для разрушения проволочных заграждений.
С минами на нашем фронте в ПМВ было не особенно обильноэ

>Разминировать зону заграждений и разрушений диаметром
>в несколько десятков километров таким образом не получится.

Нет. Но ширина минного поля обычно десятки метров.

>Почему малоэффективных?

По тому, что нормально зарытую ПТМ в металлическом корпусе такой трал взрывает достаточно не быстро. Катковый трал позволяет тралить быстрее. Не даром сейчас цепные тралы применяют только гражданские деминёры.

С уважением, tsa.
От Олег...
К tsa (11.12.2006 20:17:51)
Дата 11.12.2006 20:24:59

Re: Вы про...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Применялись видимо для разрушения проволочных заграждений.

Применялись для проделывания проходов в заграждениях вообще.

>С минами на нашем фронте в ПМВ было не особенно обильноэ

Проволочное препятствие - гораздо более серьезное препятствие,
чем минное поле, которое не может быть сплошным.

>Нет. Но ширина минного поля обычно десятки метров.

Ну да, а за ним, на некотором удалении - еще одно...

По крайней мере именно так была подготовлена зона
заграждений под Москвнй в 1941. Сплошные сети минных полей
на расстоянии до 109 км от Москвы.

Думаю, у немцев не хуже было..

>По тому, что нормально зарытую ПТМ в металлическом корпусе такой трал взрывает достаточно не быстро. Катковый трал позволяет тралить быстрее.

Это какие-то статистические данные?

>Не даром сейчас цепные тралы применяют только гражданские деминёры.

Возможно дело в сложности устройства. Катковый трал несмотря
на свой весьма ограниченный ресурс (всего лишь несколько подрывов)
обладает достаточной простотой и в бою вполне оправдан -
редко когда ширина минного проля больше нескольких рядов ПТМ.

Цепной же трал обладает практически бесконечным ресурсом.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От tsa
К Олег... (11.12.2006 20:24:59)
Дата 11.12.2006 20:35:20

Re: Вы про...

Здравствуйте !

>Проволочное препятствие - гораздо более серьезное препятствие,
>чем минное поле, которое не может быть сплошным.

Я только про минные поля пишу. В ВОВ я про штатное применение удлиннённых зарядов разминирования у нас не слышал, а кустарно их делать сложно.

>Ну да, а за ним, на некотором удалении - еще одно...

Бывает.

>Думаю, у немцев не хуже было..

Где как. В УРах, думаю да. А в полевой обороне, ИМХО угрожаемые участки перед окопами + наиболее танкоопасные направления за ними.
Во всяком случае в темах по действиям в обороне, сапёров мотострелковых частей на сплошные многорядные поля даже сейчас не ориентируют.

>Это какие-то статистические данные?

Нет. Скорее эмпирика. Хроника, история.

>Цепной же трал обладает практически бесконечным ресурсом.

Но в общем сейчас мы ориентируемся на ножевой у всех + катковый опционально. На БМР и то и другое всегда.

У янки, ножевой на танках, плюс большой ножевой с отвалом на сапёрном танке. Хотя есть эксперементальный катковый с дистанционным управлением.

С уважением, tsa.
От Олег...
К tsa (11.12.2006 20:35:20)
Дата 11.12.2006 22:19:19

Re: Вы про...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Я только про минные поля пишу.

Отдельно они редко во время войны не применялись.
Обычно - в сочетаниях с другими видами заграждений.

>В ВОВ я про штатное применение удлиннённых зарядов разминирования у нас не слышал, а кустарно их делать сложно.

Были как штатные, так и изготавливаемые "кустарно" -
в полевых условиях. Например, привязывали толовые
шашки на длинный шест. Ничего сложного.

>Где как. В УРах, думаю да. А в полевой обороне, ИМХО угрожаемые участки перед окопами + наиболее танкоопасные направления за ними.

Я так думаю, что немецкие укрепления последних
месяцев войны представляли собой сплошной УР.
Один большой сплошной ур, состоящий из полевых позиций.

>Во всяком случае в темах по действиям в обороне, сапёров мотострелковых частей на сплошные многорядные поля даже сейчас не ориентируют.

Про "сейчас" ничего не знаю...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От tsa
К Олег... (11.12.2006 22:19:19)
Дата 12.12.2006 11:36:49

Re: Вы про...

Здравствуйте !

>Отдельно они редко во время войны не применялись.
>Обычно - в сочетаниях с другими видами заграждений.

Как раз наоборот. Проволока в основном была на оборонительных линиях создававшихся заблаговременно в тылу.
А мины в общем ставили всегда, когда успевали.
"В окопах Сталинграда" - отличный пример.

>Были как штатные, так и изготавливаемые "кустарно" -
>в полевых условиях. Например, привязывали толовые
>шашки на длинный шест. Ничего сложного.

Это скорее для подрыва многорядной проволоки. Для мин нужен длинее и мощнее.
Американцы такие из труб свинчивали и вталкивали на поле танком.

>Я так думаю, что немецкие укрепления последних
>месяцев войны представляли собой сплошной УР.
>Один большой сплошной ур, состоящий из полевых позиций.

Учитывая скорость наступления наших - не верится.

С уважением, tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (08.12.2006 16:50:56)
Дата 08.12.2006 17:09:26

Так они ночью на глубину километров 200 сразу разминируют? (-)
От Паршев
К Исаев Алексей (08.12.2006 17:09:26)
Дата 08.12.2006 17:13:59

Мнэ-э-э... а обороняющиеся на какую глубину обычно минируют? (-)
От Исаев Алексей
К Паршев (08.12.2006 17:13:59)
Дата 08.12.2006 17:16:03

У обороняющихся обычно несколько полос обороны

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А плановый темп наступления может быть километров 10-15 в сутки.

К тому же немцы в конце войны концентрировали заграждения между первой им второй траншеями. И лазить саперам ночами через первую траншею снимать мины перед второй было из области фантастики.

С уважением, Алексей Исаев
От tsa
К Исаев Алексей (08.12.2006 17:16:03)
Дата 08.12.2006 17:29:40

Re: У обороняющихся...

Здравствуйте !

>К тому же немцы в конце войны концентрировали заграждения между первой им второй траншеями.

Там проходы широкие должны быть. Народ туда-сюда движется регулярно, да и техника иногда. Тропочками не обойтись.

С уважением, tsa.
От Олег...
К tsa (08.12.2006 17:29:40)
Дата 11.12.2006 20:10:44

Проходы обычно перекрывались намертво... (-)
От tsa
К Олег... (11.12.2006 20:10:44)
Дата 11.12.2006 20:11:32

В смысле? Там горы вырастали? :) (-)
От Олег...
К tsa (11.12.2006 20:11:32)
Дата 11.12.2006 20:15:35

В смысле там обычно заранее приготавливались перемычки..

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

... В ходах сообщения - рогатки, опускающиеся двери и т.д.,
более широкие проходы - другими способами, вплоть до подрыва
заранее приготовленных перемычек на реках для эктренного
затапливания...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От tsa
К Олег... (11.12.2006 20:15:35)
Дата 11.12.2006 20:20:00

Вы всякие хитрости укрепрайонные вспоминаете. :))

Здравствуйте !

А я про обычные минные поля в обычной обороне, а не про разные линии Зигфрида и прочие Атлантические Валы. :))

С уважением, tsa.
От Олег...
К tsa (11.12.2006 20:20:00)
Дата 11.12.2006 20:35:06

Я про обычную немецкую полевую оборону... (-)
От tsa
К Олег... (11.12.2006 20:35:06)
Дата 11.12.2006 20:36:03

С затапливанием и подрывами? (-)
От Олег...
К tsa (11.12.2006 20:36:03)
Дата 11.12.2006 22:21:12

Так это самые простые способы...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

В УРах немцы похитрее устройтсва делали...
Железобетонные специальные разводные мосты,
железобетонные же площадки с быстроустанавливаемыми
противотанковыми барьерами и т.д.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От FVL1~01
К tsa (11.12.2006 20:36:03)
Дата 11.12.2006 21:12:15

Да конечно. С затапливанимем и подрывами ТАМ где этому способствовала местность

И снова здравствуйте

например вокруг Будапешта в 1945. Там полноценной долговременной фортификации то по большому счету и не было - но инженерное оборудование позиций было серьезнейшим.
С уважением ФВЛ
От EAA
К tsa (08.12.2006 17:29:40)
Дата 08.12.2006 17:55:21

Re: У обороняющихся...

>Здравствуйте !

>>К тому же немцы в конце войны концентрировали заграждения между первой им второй траншеями.
>
>Там проходы широкие должны быть. Народ туда-сюда движется регулярно, да и техника иногда. Тропочками не обойтись.

>С уважением, tsa.
И скорее всего хорошо простреливаемые и пристрелянные противником.
От tsa
К EAA (08.12.2006 17:55:21)
Дата 08.12.2006 18:00:31

Re: У обороняющихся...

Здравствуйте !

>И скорее всего хорошо простреливаемые и пристрелянные противником.

Это типа они артиллерией проходы между своими окопами пристреляли? Ну-ну.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (08.12.2006 18:00:31)
Дата 09.12.2006 10:34:55

Re: У обороняющихся...

>Это типа они артиллерией проходы между своими окопами пристреляли? Ну-ну.

А Вы типа никогда не слышали, что участки СО, НЗО и ПЗО готовятся не только переж фронтом обороны, но и в ее глубине, на путях вероятного вклинения противника?

И то что заграждения в глубину обороны эшелонируются тоже в первый раз слышите?
От EAA
К tsa (08.12.2006 18:00:31)
Дата 08.12.2006 18:08:58

Re: У обороняющихся...

>Здравствуйте !

>>И скорее всего хорошо простреливаемые и пристрелянные противником.
>
>Это типа они артиллерией проходы между своими окопами пристреляли? Ну-ну.

>С уважением, tsa.
А Вы считаете, что вероятность выявления этих проходов наступающими войсками противника не бралась в расчет?
От tsa
К EAA (08.12.2006 18:08:58)
Дата 08.12.2006 18:10:28

Re: У обороняющихся...

Здравствуйте !

>А Вы считаете, что вероятность выявления этих проходов наступающими войсками противника не бралась в расчет?

Я считаю, что пристрелка артиллерией позиций своих войск ни где и ни когда не проводилась.
Хотя при установке пулемётов и ДЗОТ, обстрел проходов конечно учитывался.

С уважением, tsa.
От Бульдог
К tsa (08.12.2006 18:10:28)
Дата 13.12.2006 10:43:27

считать выц можете что хотите

>Я считаю, что пристрелка артиллерией позиций своих войск ни где и ни когда не проводилась.
но если Вы серьезно думаете, что пристрелять рубеж между двух линий обороны невозможно - то Вы сильно ошибаетесь.
PS: артиллерия она очень любит математику ;)
От Дмитрий Козырев
К tsa (08.12.2006 18:10:28)
Дата 09.12.2006 10:50:33

Re: У обороняющихся...

>Я считаю, что пристрелка артиллерией позиций своих войск ни где и ни когда не проводилась.

Но участки огня в глубине обороны назначались. Для этого необязательно стрелять по этим участкам - данные для стрельбы можно подготовить на основании полной подготовки или пристрелке реперов.
От Чобиток Василий
К tsa (08.12.2006 18:10:28)
Дата 08.12.2006 21:39:55

Re: У обороняющихся...

Привет!
>Здравствуйте !

>>А Вы считаете, что вероятность выявления этих проходов наступающими войсками противника не бралась в расчет?
>
>Я считаю, что пристрелка артиллерией позиций своих войск ни где и ни когда не проводилась.

Бросание снаряда в точку пристрелки не является обязательным условием для пристрелки данного участка местности.

Для подобных мест в обороне всегда заранее заготавливаются участки сосредоточенного и прочего огня и перенести огонь на этот участок по заранее подготовленным данным - минутное дело.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От tsa
К Исаев Алексей (08.12.2006 17:09:26)
Дата 08.12.2006 17:11:59

Нет, конечно.

Здравствуйте !

Перед передним краем. Если наткнутся днём на обороняемое поле, то или жать ночи или танки с тралами.
На счёт официальности разминирования артогнём, я не в курсе. Да и метод затратный и не очень надёжный.
Разминировать простреливаемое поле сапёрами НЕ РЕАЛЬНО.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (08.12.2006 17:11:59)
Дата 09.12.2006 10:37:59

Re: Нет, конечно.

>Перед передним краем. Если наткнутся днём на обороняемое поле, то или жать ночи или танки с тралами.
>На счёт официальности разминирования артогнём, я не в курсе.

Официальный. Но только если все иные способы исключаются. Действительно весьма затратный как по времени так и по боеприпасам.

Да и метод затратный и не очень надёжный.
>Разминировать простреливаемое поле сапёрами НЕ РЕАЛЬНО.

Реально.
Просто работа сапер должна прикрываться и обеспечиваться.
Т.е. ОТ пр-ка прикрывающие поле должны подавляться и ослепляться.

Переправы под огнем наводят - а чем это принципиально отличается?
От tsa
К Дмитрий Козырев (09.12.2006 10:37:59)
Дата 11.12.2006 11:30:21

Re: Нет, конечно.

Здравствуйте !

>Реально.
>Просто работа сапер должна прикрываться и обеспечиваться.
>Т.е. ОТ пр-ка прикрывающие поле должны подавляться и ослепляться.

Сейчас такие действия наставлениями не предусматриваются. Думаю тогда тоже.
Прикрывай - не прикрывай, а положить из винтовок-пулемётов несколько человек ползающих по полю - плёвое дело.

>Переправы под огнем наводят - а чем это принципиально отличается?

Впервые слышу, чтобы переправу наводили под огнём с того берега. Зазве что МТУ через овраг.
Другое дело, что на ом берегу может быть плацдарм, но артиллерия противника наводимую переправу обстреливает с закрытых позиций. Это - да.

С уважением, tsa.
От Олег...
К tsa (11.12.2006 11:30:21)
Дата 11.12.2006 20:18:09

Re: Нет, конечно.

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Впервые слышу, чтобы переправу наводили под огнём с того берега.

Например, в 1887 году навели под огнем противника через довольно широкий Дунай...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От tsa
К Олег... (11.12.2006 20:18:09)
Дата 11.12.2006 20:22:25

Когда это было.

Здравствуйте !

Я в принципе не против возможности такой ситуации, но сейчас даже подгонять к берегу понтоны или ТММ при наличии стрелково-артиллерийского огня с другого берега ни кто не будет.
Это всё хозяйство не бронированное и пулемёты покрошать технику и персонал в момент.

С уважением, tsa.
От FVL1~01
К tsa (11.12.2006 20:22:25)
Дата 11.12.2006 21:13:50

у Турок в 1877 были и пулеметы (картечницы) и орудия.

И снова здравствуйте

>Это всё хозяйство не бронированное и пулемёты покрошать технику и персонал в момент.

И хозяство было деревянным (и медным :-) у Русской стороны. Помогли 4 и 9 фунтовые орудия установленые на баржах и понтонах подавили огонь турецкой стороны и прикрыли наведение переправы.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К tsa (11.12.2006 11:30:21)
Дата 11.12.2006 17:00:52

Re: Нет, конечно.

>Здравствуйте !

>>Реально.
>>Просто работа сапер должна прикрываться и обеспечиваться.
>>Т.е. ОТ пр-ка прикрывающие поле должны подавляться и ослепляться.
>
>Сейчас такие действия наставлениями не предусматриваются.

Как это?

>Думаю тогда тоже.

Про "тогда" явно написано у Карбышева с Крыльцовым. ПРедписывалось.

>Прикрывай - не прикрывай, а положить из винтовок-пулемётов несколько человек ползающих по полю - плёвое дело.

Если можно поднять голову и видеть куда стрелять.

>>Переправы под огнем наводят - а чем это принципиально отличается?
>
>Впервые слышу, чтобы переправу наводили под огнём с того берега.

Серьезно впервые?
ПРобросьте по милитере "навели переправу под огнем".
Требуется только обеспечить невозможность веденя направленого стрелкового огня и наблюдения.
А под артиллерийско-минометным огнем сколько угодно.


>Другое дело, что на ом берегу может быть плацдарм, но артиллерия противника наводимую переправу обстреливает с закрытых позиций. Это - да.

А ну вот я собственно про это.
От tsa
К Дмитрий Козырев (11.12.2006 17:00:52)
Дата 11.12.2006 17:05:30

Re: Нет, конечно.

Здравствуйте !

>Про "тогда" явно написано у Карбышева с Крыльцовым. ПРедписывалось.

Цитату можно?

>Если можно поднять голову и видеть куда стрелять.

Ага. Типа так подавили, что у противника не один солдат головы поднять не может?
Если бы так подавлять могли, бы то и наступать можно было бы без потерь.

>Требуется только обеспечить невозможность веденя направленого стрелкового огня и наблюдения.

Так я про это и пишу. Под артогнём "примерно туда" наводят, под обстрелом прямой наводкой - нет.
Я полагаю с разминированием примерно то-же.

Ещё раз напоминаю, что минные поля ставятся так, чтобы они легко и беспроблемно простреливались непосредственно из окопов.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (11.12.2006 17:05:30)
Дата 11.12.2006 17:08:57

Re: Нет, конечно.

>>Про "тогда" явно написано у Карбышева с Крыльцовым. ПРедписывалось.
>
>Цитату можно?

можно. Чуть позже.

>>Если можно поднять голову и видеть куда стрелять.
>
>Ага. Типа так подавили, что у противника не один солдат головы поднять не может?

Если может поднять, то не может вести пицельного огня.

>Если бы так подавлять могли, бы то и наступать можно было бы без потерь.

Так мины-то никто не подавил. Вот они и мешают.

>>Требуется только обеспечить невозможность веденя направленого стрелкового огня и наблюдения.
>
>Так я про это и пишу. Под артогнём "примерно туда" наводят, под обстрелом прямой наводкой - нет.

А какая разница? Снаряды падают, саперов убивают. Но задача - выполняется.

>Я полагаю с разминированием примерно то-же.

>Ещё раз напоминаю, что минные поля ставятся так, чтобы они легко и беспроблемно простреливались непосредственно из окопов.

По отчетам - немцы иногда ставили мины в брустверы окопов. Их понятное дело никак не снимешь.
От tsa
К Дмитрий Козырев (11.12.2006 17:08:57)
Дата 11.12.2006 17:55:33

Всё одно не верю.

Здравствуйте !

>можно. Чуть позже.

Ок.

>Если может поднять, то не может вести пицельного огня.

Сабж. Сапёров на единицу площади мало. Проходы в лучшем случае делались в единицах на роту. И медленно ползущие по полю несколько сапёров - идеальная цель. Особенно для миномётов.

>А какая разница? Снаряды падают, саперов убивают. Но задача - выполняется.

Большая. Огонь по переправе, а особенно без корректировки, гораздо менее эффективен прямого обстрела.

>По отчетам - немцы иногда ставили мины в брустверы окопов. Их понятное дело никак не снимешь.

Это экзотика какая-то. Самим себе опаснее.

С уважением, tsa.
От Бульдог
К tsa (11.12.2006 17:55:33)
Дата 13.12.2006 10:48:39

Re: Всё одно...

>Сабж. Сапёров на единицу площади мало. Проходы в лучшем случае делались в единицах на роту. И медленно ползущие по полю несколько сапёров - идеальная цель. Особенно для миномётов.
насколько я помню, речь шла про неприцельный огонь. Вам не кажется, что неприцельный минометный обстрел собственного минного поля может разминировать его? :)
От tsa
К Бульдог (13.12.2006 10:48:39)
Дата 13.12.2006 12:54:34

Re: Всё одно...

Здравствуйте !

>насколько я помню, речь шла про неприцельный огонь.

Ну какой неприцельный огонь прямо перед немецкими окопами? Целься и стреляй в своё удовольствие.

С уважением, tsa.
От Объект 172М
К tsa (11.12.2006 17:55:33)
Дата 11.12.2006 23:13:11

Дед рассказывал,что при форсировании одной из речки подавлили немецкие огневые..

... точки (в основном пулеметные) путем ведения огня из ДШК трассирующими (пулеметы ставили на лодки),через 2-3 минуты немцы уже не стреляли, достаточно сильный психологический эффект от трассеров был, минометы кстати тоже замолчали, ИМХО корректировщики, как и расчеты разбежались.
От Дмитрий Козырев
К tsa (11.12.2006 17:55:33)
Дата 11.12.2006 21:15:09

Цитаты

Боевые действия при преодолени заграждений.

Так как заграждения противника всегда будут обороняться его огнем, перед работами по их

устранению придется вести бой с обороняющими заграждения группами противника вплоть до их

уничтожения.
...
В случае боя в глубоких полосах заграждений противника при построении боевого порядка

необходимо:
а) иметь резервы для замены и усиления действующих впереди частей;
б) придавать передовым частям отдельные орудия, танкетки и танки для быстрого и легкого

уничтожения обороняющих заграждения групп противника.
(Крыльцов "Заграждения" 1936)


"По сигналу "Мины" саперное подразделение на БТР обгоняет боевые порядки танкового и

стрелкового подразделений и приближается к колейному проходу (подразумевается, что лидируют

танки с тралами. прим Д. К.). При этом желательно, чтобы танки одним-двумя дымовыми

снарядами на несколько минут ослепили противника. Саперы под прикрытием огня танков и пехоты

высаживаются со звеньями УЗ из БТР, укладывают на колейный проход звенья заряда поперек или

вдоль оси прохода ... производят взрыв, обозначают проход флажками и знаками и дают знак,

что проход открыт для движения подразделений"
"Инженерное обеспечение общевойскового боя" 1972)


У Крыльцова в "Заграждениях" 1936:
Минные поля разыскиваются и устраняются саперами. Розыск мин приходится производить щупами.

Работа эта весьма трудна и опасна, поэтому при первой возможности ее избежать, от нее

следует отказываться. Трудности ликвидации минных полей усугубляются еще и тем, что ночью

при хорошей маскировке разыскать мины почти невозможно. Только огнем артиллериии,

проделывающей проходы в обнаруженных минных полях, можно добиться успеха. (1936)

Но уже в ПС-45:

212. Проходы в противотанковых минных полях пробивают при полной невозможности разминировать

поля силами сапер.
От tsa
К Дмитрий Козырев (11.12.2006 21:15:09)
Дата 12.12.2006 11:32:13

Re: Цитаты

Здравствуйте !

>Так как заграждения противника всегда будут обороняться его огнем, перед работами по их устранению придется вести бой с обороняющими заграждения группами противника вплоть до их уничтожения.
>(Крыльцов "Заграждения" 1936)

Тут явно про уничтожение пехотой проволчных заграждений.
Ни чего особенного. Резать проволоку можно и под огнём.

>Саперы под прикрытием огня танков и пехоты высаживаются со звеньями УЗ из БТР, укладывают на колейный проход звенья заряда поперек или вдоль оси прохода ... производят взрыв, обозначают проход флажками и знаками и дают знак,

Тут использование УЗ. Опять таки совершенно логично. УЗ предназначен именно для использования в бою. Но это для нас уже послевоенное.

>У Крыльцова в "Заграждениях" 1936:
>Минные поля разыскиваются и устраняются саперами. Розыск мин приходится производить щупами. Работа эта весьма трудна и опасна,

Вот именно. И как снимать мины зачастую с чувствительностью в сотни грамм под огнём, я не понимаю.

>Только огнем артиллериии, проделывающей проходы в обнаруженных минных полях, можно добиться успеха. (1936)

О! Спасибо. Значит таки до войны артразминирование было в уставах.
Но уже в войну наши перешли на "сапёры ночью+тралы днём". После войны только УЗ добавились.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (12.12.2006 11:32:13)
Дата 12.12.2006 11:46:53

Re: Цитаты

>>Так как заграждения противника всегда будут обороняться его огнем, перед работами по их устранению придется вести бой с обороняющими заграждения группами противника вплоть до их уничтожения.
>>(Крыльцов "Заграждения" 1936)
>
>Тут явно про уничтожение пехотой проволчных заграждений.
>Ни чего особенного. Резать проволоку можно и под огнём.

Нет, здесь про все виды заграждений - т.к. книга посвящена их описанию.

>>Саперы под прикрытием огня танков и пехоты высаживаются со звеньями УЗ из БТР, укладывают на колейный проход звенья заряда поперек или вдоль оси прохода ... производят взрыв, обозначают проход флажками и знаками и дают знак,
>
>Тут использование УЗ. Опять таки совершенно логично. УЗ предназначен именно для использования в бою. Но это для нас уже послевоенное.

УЗ существовали начиная с ПМВ (а в виде "динамитного сосиса" (тм) еще и в РЯВ).
То что после войны появились разборные конструкции УЗ-3 промышленого не имеет существенного значения.

>>У Крыльцова в "Заграждениях" 1936:
>>Минные поля разыскиваются и устраняются саперами. Розыск мин приходится производить щупами. Работа эта весьма трудна и опасна,
>
>Вот именно. И как снимать мины зачастую с чувствительностью в сотни грамм под огнём, я не понимаю.

Их не надо "снимать". Все же написано - нужно надвинуть на поле удлиненый заряд и подорвать его. Или забрасывать на поле кошку и талить ею.

>>Только огнем артиллериии, проделывающей проходы в обнаруженных минных полях, можно добиться успеха. (1936)
>
>О! Спасибо. Значит таки до войны артразминирование было в уставах.

Интересно бы найти ПС-37, т.к. в ПС-34 описания пробития прохода в МЗ нет.
От tsa
К Дмитрий Козырев (12.12.2006 11:46:53)
Дата 12.12.2006 11:57:30

Re: Цитаты

Здравствуйте !

>Нет, здесь про все виды заграждений - т.к. книга посвящена их описанию.
>Интересно бы найти ПС-37, т.к. в ПС-34 описания пробития прохода в МЗ нет.

А какие мины там рассматриваются?
А у нас первые штатные советские мины - вторая половина 30-х. Отуда в более ранноих уставах преодоление минных полей?

>УЗ существовали начиная с ПМВ (а в виде "динамитного сосиса" (тм) еще и в РЯВ).

Да. Но примеры использования УЗ против минных полей американцами, мне известны. А нашими - нет. Хотя я не исключаю штучных случаев с самоделками.

>Их не надо "снимать". Все же написано - нужно надвинуть на поле удлиненый заряд и подорвать его. Или забрасывать на поле кошку и талить ею.

Кошка годится только против мин натяжного действия.
В штатный противоминный УЗ 1936 года поверю только по предьявлению их подробного описания.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (12.12.2006 11:57:30)
Дата 13.12.2006 10:56:46

Re: Цитаты

>А какие мины там рассматриваются?

противотанковые, проивопехотные, фугасы нажимного действия.

>А у нас первые штатные советские мины - вторая половина 30-х. Отуда в более ранноих уставах преодоление минных полей?

не знаю.
Но в наставлении 1931 даже года есть
http://www.fortification.ru/library/ingener/zagr.html

>>УЗ существовали начиная с ПМВ (а в виде "динамитного сосиса" (тм) еще и в РЯВ).
>
>Да. Но примеры использования УЗ против минных полей американцами, мне известны. А нашими - нет. Хотя я не исключаю штучных случаев с самоделками.

Самоделками. Но не штучные а регламентированные.

>Кошка годится только против мин натяжного действия.

да, разумеется. Но проблема решается в комплексе, это один из способов.

>В штатный противоминный УЗ 1936 года поверю только по предьявлению их подробного описания.

ПРочтите ссылку на необходимость их применения в наставлении 1931 г
http://www.fortification.ru/library/ingener/zagr.html
"Проволочные сети разрушаются и растаскиваются танками или разрушаются артиллерией, а иногда, при благоприятных условиях, подрываются саперами с помощью удлиненных зарядов. "
"Противотанковые мины и фугасы выкапывают или подрывают. "
От tsa
К Дмитрий Козырев (13.12.2006 10:56:46)
Дата 13.12.2006 12:53:39

Re: Цитаты

Здравствуйте !

>Но в наставлении 1931 даже года есть
> http://www.fortification.ru/library/ingener/zagr.html

Прикольно. Теллермина 29. Нет своих - нарисовали немецкую. :)

>>А нашими - нет. Хотя я не исключаю штучных случаев с самоделками.
>
>Самоделками. Но не штучные а регламентированные.

Хотелось бы реальных примеров.

>ПРочтите ссылку на необходимость их применения в наставлении 1931 г
> http://www.fortification.ru/library/ingener/zagr.html
>"Проволочные сети разрушаются и растаскиваются танками или разрушаются артиллерией, а иногда, при благоприятных условиях, подрываются саперами с помощью удлиненных зарядов. "
>"Противотанковые мины и фугасы выкапывают или подрывают. "

Прочёл. В разделе мин не слова про УЗ. Подрыв, как зачастую и сейчас, имеется в виду накладным зарядом после обнаружения.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (13.12.2006 12:53:39)
Дата 13.12.2006 13:18:13

Re: Цитаты

>Прикольно. Теллермина 29. Нет своих - нарисовали немецкую. :)

Да, заметьте, что ппм не упоминаются вовсе.

>>>А нашими - нет. Хотя я не исключаю штучных случаев с самоделками.
>>
>>Самоделками. Но не штучные а регламентированные.
>
>Хотелось бы реальных примеров.

Я постараюсь.
Всегда сложно искать очевидные для себя вещи :)

>Прочёл. В разделе мин не слова про УЗ. Подрыв, как зачастую и сейчас, имеется в виду накладным зарядом после обнаружения.

Это понятно, я про факт наличия и применения УЗ. Конкретно для разминирования - пороюсь.
От tsa
К Дмитрий Козырев (13.12.2006 13:18:13)
Дата 13.12.2006 14:09:47

Re: Цитаты

Здравствуйте !

>Да, заметьте, что ппм не упоминаются вовсе.

Их тогда недооценивали и ограгичивались рекомендациями крепить на заграждения гранаты и делать что-то из подручных средств - шашек и МУВ.
Первая штатная - ПОМЗ, была слямзена у немцев в финскую.

>Это понятно, я про факт наличия и применения УЗ. Конкретно для разминирования - пороюсь.

Вот и я о том-же. Проволочное заграждение в несколько рядов довольно легко взорвать самопальным зарядом из шашек и палки, легко переносимым 1-2 людьми. УЗ для минного поля тяжел и куда более затратен. Например современный заряд для УР-83 имеет длину 120 м и 1380 кг пластита. 11.5 кг ВВ на погонный метр. При этом проход выходит шириной в 6 метров в ПТ минных полях и 10-12 метров в ПП.

С уважением, tsa.
От Cat
К tsa (11.12.2006 17:55:33)
Дата 11.12.2006 18:09:32

Re: Всё одно...


>>Если может поднять, то не может вести пицельного огня.
>
>Сабж. Сапёров на единицу площади мало. Проходы в лучшем случае делались в единицах на роту. И медленно ползущие по полю несколько сапёров - идеальная цель. Особенно для миномётов.

===Для минометов? Да ради бога. Пусть минометами сами свое минное поле и разминируют, нам-то какая разница? Да и ночью все это не прокатывает.

От Дмитрий Козырев
К Cat (11.12.2006 18:09:32)
Дата 11.12.2006 21:16:36

Re: Всё одно...

>===Для минометов? Да ради бога. Пусть минометами сами свое минное поле и разминируют,

"минометы калибра 82 мм для проделывания прохода в МЗ непригодны,т.к. взрыв мины происходит толкь при прямом попадании"
("Боевое применение минометов" 1944)
От Дмитрий Козырев
К tsa (11.12.2006 17:55:33)
Дата 11.12.2006 17:59:58

Re: Всё одно...

>>Если может поднять, то не может вести пицельного огня.
>
>Сабж. Сапёров на единицу площади мало. Проходы в лучшем случае делались в единицах на роту. И медленно ползущие по полю несколько сапёров - идеальная цель. Особенно для миномётов.

Так от наведения переправы чем отличается?

>>А какая разница? Снаряды падают, саперов убивают. Но задача - выполняется.
>
>Большая. Огонь по переправе, а особенно без корректировки, гораздо менее эффективен прямого обстрела.

Вы же сами выше написали про минномет?
А переправа такая цель, что и самолет не жалко вызвать.

>>По отчетам - немцы иногда ставили мины в брустверы окопов. Их понятное дело никак не снимешь.
>
>Это экзотика какая-то. Самим себе опаснее.

Да вообщем пехотинец или танк на бруствере по вредным последствиям имхо гораздо опаснее.
Впрочем я ведь цитирую.
От tsa
К Дмитрий Козырев (11.12.2006 17:59:58)
Дата 11.12.2006 18:14:54

Re: Всё одно...

Здравствуйте !

>Так от наведения переправы чем отличается?

Тем, что тут их видно неаосредственно из первой линии окопов и из пулемётных гнёзд/ДЗОТ как фланкирующих, так и находящихся на высотках за линией окопов. И всё это не подавить. И уж тем более не помешать корректировке миномётного огня.
А переправа - она на плацдарм делается. Он глубиной в сотни метров, а то и километры. И рассеивание артогня и миномётов уже изрядное. Да и при попадании в воду, осколков поменьше чем от земли.

>Вы же сами выше написали про минномет?
>А переправа такая цель, что и самолет не жалко вызвать.

Самолёт зенитчики отгонят, миномёт ещё не каждый нормально достанет.

>Да вообщем пехотинец или танк на бруствере по вредным последствиям имхо гораздо опаснее.

Самим гораздо вероятнее подорваться. Скорее впопыхах перед оставлением окопов поставили.
Сейчас мне подобная практика не известна. Напротив есть ограничения на растояние от поля до окопов.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (11.12.2006 18:14:54)
Дата 11.12.2006 21:22:47

Re: Всё одно...

>Здравствуйте !

>>Так от наведения переправы чем отличается?
>
>Тем, что тут их видно неаосредственно из первой линии окопов и из пулемётных гнёзд/ДЗОТ как фланкирующих, так и находящихся на высотках за линией окопов. И всё это не подавить. И уж тем более не помешать корректировке миномётного огня.

Вообще МЗ непосредственно перед атакуемой позицией как правило разведаны хорошо в подготовительный период и проходы в них могут быть проделаны скрытно в период подготовки или пробиты в ходе артподготовки.
Обсуждаемая ситуация "натолкнулись внезапно" в основном относиться к бою в тактической глубине обороны пр-ка.
Где и система огня пожиже и темпы продвижения существенно более важны.

>А переправа - она на плацдарм делается. Он глубиной в сотни метров, а то и километры. И рассеивание артогня и миномётов уже изрядное. Да и при попадании в воду, осколков поменьше чем от земли.

Бризантными могут стрелять.

>>Вы же сами выше написали про минномет?
>>А переправа такая цель, что и самолет не жалко вызвать.
>
>Самолёт зенитчики отгонят, миномёт ещё не каждый нормально достанет.

Случаи разные бывают. Аэростат можно поднять или условия местности могут позволять просматривать. А наводить надо, и наводили.


>>Да вообщем пехотинец или танк на бруствере по вредным последствиям имхо гораздо опаснее.
>
>Самим гораздо вероятнее подорваться. Скорее впопыхах перед оставлением окопов поставили.

Тоже неисключено.

>Сейчас мне подобная практика не известна. Напротив есть ограничения на растояние от поля до окопов.

Ну это общие правила ТБ, понятно.
От Исаев Алексей
К tsa (08.12.2006 17:11:59)
Дата 08.12.2006 17:16:57

Ждать ночи = ждать затыкания бреши в обороне резервами (-)
От tsa
К Исаев Алексей (08.12.2006 17:16:57)
Дата 08.12.2006 17:28:36

Ну вот по тому через поля и бегали. (-)