От tsa
К Дмитрий Козырев
Дата 11.12.2006 11:30:21
Рубрики WWII; Фортификация; Артиллерия;

Re: Нет, конечно.

Здравствуйте !

>Реально.
>Просто работа сапер должна прикрываться и обеспечиваться.
>Т.е. ОТ пр-ка прикрывающие поле должны подавляться и ослепляться.

Сейчас такие действия наставлениями не предусматриваются. Думаю тогда тоже.
Прикрывай - не прикрывай, а положить из винтовок-пулемётов несколько человек ползающих по полю - плёвое дело.

>Переправы под огнем наводят - а чем это принципиально отличается?

Впервые слышу, чтобы переправу наводили под огнём с того берега. Зазве что МТУ через овраг.
Другое дело, что на ом берегу может быть плацдарм, но артиллерия противника наводимую переправу обстреливает с закрытых позиций. Это - да.

С уважением, tsa.
От Олег...
К tsa (11.12.2006 11:30:21)
Дата 11.12.2006 20:18:09

Re: Нет, конечно.

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Впервые слышу, чтобы переправу наводили под огнём с того берега.

Например, в 1887 году навели под огнем противника через довольно широкий Дунай...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От tsa
К Олег... (11.12.2006 20:18:09)
Дата 11.12.2006 20:22:25

Когда это было.

Здравствуйте !

Я в принципе не против возможности такой ситуации, но сейчас даже подгонять к берегу понтоны или ТММ при наличии стрелково-артиллерийского огня с другого берега ни кто не будет.
Это всё хозяйство не бронированное и пулемёты покрошать технику и персонал в момент.

С уважением, tsa.
От FVL1~01
К tsa (11.12.2006 20:22:25)
Дата 11.12.2006 21:13:50

у Турок в 1877 были и пулеметы (картечницы) и орудия.

И снова здравствуйте

>Это всё хозяйство не бронированное и пулемёты покрошать технику и персонал в момент.

И хозяство было деревянным (и медным :-) у Русской стороны. Помогли 4 и 9 фунтовые орудия установленые на баржах и понтонах подавили огонь турецкой стороны и прикрыли наведение переправы.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К tsa (11.12.2006 11:30:21)
Дата 11.12.2006 17:00:52

Re: Нет, конечно.

>Здравствуйте !

>>Реально.
>>Просто работа сапер должна прикрываться и обеспечиваться.
>>Т.е. ОТ пр-ка прикрывающие поле должны подавляться и ослепляться.
>
>Сейчас такие действия наставлениями не предусматриваются.

Как это?

>Думаю тогда тоже.

Про "тогда" явно написано у Карбышева с Крыльцовым. ПРедписывалось.

>Прикрывай - не прикрывай, а положить из винтовок-пулемётов несколько человек ползающих по полю - плёвое дело.

Если можно поднять голову и видеть куда стрелять.

>>Переправы под огнем наводят - а чем это принципиально отличается?
>
>Впервые слышу, чтобы переправу наводили под огнём с того берега.

Серьезно впервые?
ПРобросьте по милитере "навели переправу под огнем".
Требуется только обеспечить невозможность веденя направленого стрелкового огня и наблюдения.
А под артиллерийско-минометным огнем сколько угодно.


>Другое дело, что на ом берегу может быть плацдарм, но артиллерия противника наводимую переправу обстреливает с закрытых позиций. Это - да.

А ну вот я собственно про это.
От tsa
К Дмитрий Козырев (11.12.2006 17:00:52)
Дата 11.12.2006 17:05:30

Re: Нет, конечно.

Здравствуйте !

>Про "тогда" явно написано у Карбышева с Крыльцовым. ПРедписывалось.

Цитату можно?

>Если можно поднять голову и видеть куда стрелять.

Ага. Типа так подавили, что у противника не один солдат головы поднять не может?
Если бы так подавлять могли, бы то и наступать можно было бы без потерь.

>Требуется только обеспечить невозможность веденя направленого стрелкового огня и наблюдения.

Так я про это и пишу. Под артогнём "примерно туда" наводят, под обстрелом прямой наводкой - нет.
Я полагаю с разминированием примерно то-же.

Ещё раз напоминаю, что минные поля ставятся так, чтобы они легко и беспроблемно простреливались непосредственно из окопов.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (11.12.2006 17:05:30)
Дата 11.12.2006 17:08:57

Re: Нет, конечно.

>>Про "тогда" явно написано у Карбышева с Крыльцовым. ПРедписывалось.
>
>Цитату можно?

можно. Чуть позже.

>>Если можно поднять голову и видеть куда стрелять.
>
>Ага. Типа так подавили, что у противника не один солдат головы поднять не может?

Если может поднять, то не может вести пицельного огня.

>Если бы так подавлять могли, бы то и наступать можно было бы без потерь.

Так мины-то никто не подавил. Вот они и мешают.

>>Требуется только обеспечить невозможность веденя направленого стрелкового огня и наблюдения.
>
>Так я про это и пишу. Под артогнём "примерно туда" наводят, под обстрелом прямой наводкой - нет.

А какая разница? Снаряды падают, саперов убивают. Но задача - выполняется.

>Я полагаю с разминированием примерно то-же.

>Ещё раз напоминаю, что минные поля ставятся так, чтобы они легко и беспроблемно простреливались непосредственно из окопов.

По отчетам - немцы иногда ставили мины в брустверы окопов. Их понятное дело никак не снимешь.
От tsa
К Дмитрий Козырев (11.12.2006 17:08:57)
Дата 11.12.2006 17:55:33

Всё одно не верю.

Здравствуйте !

>можно. Чуть позже.

Ок.

>Если может поднять, то не может вести пицельного огня.

Сабж. Сапёров на единицу площади мало. Проходы в лучшем случае делались в единицах на роту. И медленно ползущие по полю несколько сапёров - идеальная цель. Особенно для миномётов.

>А какая разница? Снаряды падают, саперов убивают. Но задача - выполняется.

Большая. Огонь по переправе, а особенно без корректировки, гораздо менее эффективен прямого обстрела.

>По отчетам - немцы иногда ставили мины в брустверы окопов. Их понятное дело никак не снимешь.

Это экзотика какая-то. Самим себе опаснее.

С уважением, tsa.
От Бульдог
К tsa (11.12.2006 17:55:33)
Дата 13.12.2006 10:48:39

Re: Всё одно...

>Сабж. Сапёров на единицу площади мало. Проходы в лучшем случае делались в единицах на роту. И медленно ползущие по полю несколько сапёров - идеальная цель. Особенно для миномётов.
насколько я помню, речь шла про неприцельный огонь. Вам не кажется, что неприцельный минометный обстрел собственного минного поля может разминировать его? :)
От tsa
К Бульдог (13.12.2006 10:48:39)
Дата 13.12.2006 12:54:34

Re: Всё одно...

Здравствуйте !

>насколько я помню, речь шла про неприцельный огонь.

Ну какой неприцельный огонь прямо перед немецкими окопами? Целься и стреляй в своё удовольствие.

С уважением, tsa.
От Объект 172М
К tsa (11.12.2006 17:55:33)
Дата 11.12.2006 23:13:11

Дед рассказывал,что при форсировании одной из речки подавлили немецкие огневые..

... точки (в основном пулеметные) путем ведения огня из ДШК трассирующими (пулеметы ставили на лодки),через 2-3 минуты немцы уже не стреляли, достаточно сильный психологический эффект от трассеров был, минометы кстати тоже замолчали, ИМХО корректировщики, как и расчеты разбежались.
От Дмитрий Козырев
К tsa (11.12.2006 17:55:33)
Дата 11.12.2006 21:15:09

Цитаты

Боевые действия при преодолени заграждений.

Так как заграждения противника всегда будут обороняться его огнем, перед работами по их

устранению придется вести бой с обороняющими заграждения группами противника вплоть до их

уничтожения.
...
В случае боя в глубоких полосах заграждений противника при построении боевого порядка

необходимо:
а) иметь резервы для замены и усиления действующих впереди частей;
б) придавать передовым частям отдельные орудия, танкетки и танки для быстрого и легкого

уничтожения обороняющих заграждения групп противника.
(Крыльцов "Заграждения" 1936)


"По сигналу "Мины" саперное подразделение на БТР обгоняет боевые порядки танкового и

стрелкового подразделений и приближается к колейному проходу (подразумевается, что лидируют

танки с тралами. прим Д. К.). При этом желательно, чтобы танки одним-двумя дымовыми

снарядами на несколько минут ослепили противника. Саперы под прикрытием огня танков и пехоты

высаживаются со звеньями УЗ из БТР, укладывают на колейный проход звенья заряда поперек или

вдоль оси прохода ... производят взрыв, обозначают проход флажками и знаками и дают знак,

что проход открыт для движения подразделений"
"Инженерное обеспечение общевойскового боя" 1972)


У Крыльцова в "Заграждениях" 1936:
Минные поля разыскиваются и устраняются саперами. Розыск мин приходится производить щупами.

Работа эта весьма трудна и опасна, поэтому при первой возможности ее избежать, от нее

следует отказываться. Трудности ликвидации минных полей усугубляются еще и тем, что ночью

при хорошей маскировке разыскать мины почти невозможно. Только огнем артиллериии,

проделывающей проходы в обнаруженных минных полях, можно добиться успеха. (1936)

Но уже в ПС-45:

212. Проходы в противотанковых минных полях пробивают при полной невозможности разминировать

поля силами сапер.
От tsa
К Дмитрий Козырев (11.12.2006 21:15:09)
Дата 12.12.2006 11:32:13

Re: Цитаты

Здравствуйте !

>Так как заграждения противника всегда будут обороняться его огнем, перед работами по их устранению придется вести бой с обороняющими заграждения группами противника вплоть до их уничтожения.
>(Крыльцов "Заграждения" 1936)

Тут явно про уничтожение пехотой проволчных заграждений.
Ни чего особенного. Резать проволоку можно и под огнём.

>Саперы под прикрытием огня танков и пехоты высаживаются со звеньями УЗ из БТР, укладывают на колейный проход звенья заряда поперек или вдоль оси прохода ... производят взрыв, обозначают проход флажками и знаками и дают знак,

Тут использование УЗ. Опять таки совершенно логично. УЗ предназначен именно для использования в бою. Но это для нас уже послевоенное.

>У Крыльцова в "Заграждениях" 1936:
>Минные поля разыскиваются и устраняются саперами. Розыск мин приходится производить щупами. Работа эта весьма трудна и опасна,

Вот именно. И как снимать мины зачастую с чувствительностью в сотни грамм под огнём, я не понимаю.

>Только огнем артиллериии, проделывающей проходы в обнаруженных минных полях, можно добиться успеха. (1936)

О! Спасибо. Значит таки до войны артразминирование было в уставах.
Но уже в войну наши перешли на "сапёры ночью+тралы днём". После войны только УЗ добавились.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (12.12.2006 11:32:13)
Дата 12.12.2006 11:46:53

Re: Цитаты

>>Так как заграждения противника всегда будут обороняться его огнем, перед работами по их устранению придется вести бой с обороняющими заграждения группами противника вплоть до их уничтожения.
>>(Крыльцов "Заграждения" 1936)
>
>Тут явно про уничтожение пехотой проволчных заграждений.
>Ни чего особенного. Резать проволоку можно и под огнём.

Нет, здесь про все виды заграждений - т.к. книга посвящена их описанию.

>>Саперы под прикрытием огня танков и пехоты высаживаются со звеньями УЗ из БТР, укладывают на колейный проход звенья заряда поперек или вдоль оси прохода ... производят взрыв, обозначают проход флажками и знаками и дают знак,
>
>Тут использование УЗ. Опять таки совершенно логично. УЗ предназначен именно для использования в бою. Но это для нас уже послевоенное.

УЗ существовали начиная с ПМВ (а в виде "динамитного сосиса" (тм) еще и в РЯВ).
То что после войны появились разборные конструкции УЗ-3 промышленого не имеет существенного значения.

>>У Крыльцова в "Заграждениях" 1936:
>>Минные поля разыскиваются и устраняются саперами. Розыск мин приходится производить щупами. Работа эта весьма трудна и опасна,
>
>Вот именно. И как снимать мины зачастую с чувствительностью в сотни грамм под огнём, я не понимаю.

Их не надо "снимать". Все же написано - нужно надвинуть на поле удлиненый заряд и подорвать его. Или забрасывать на поле кошку и талить ею.

>>Только огнем артиллериии, проделывающей проходы в обнаруженных минных полях, можно добиться успеха. (1936)
>
>О! Спасибо. Значит таки до войны артразминирование было в уставах.

Интересно бы найти ПС-37, т.к. в ПС-34 описания пробития прохода в МЗ нет.
От tsa
К Дмитрий Козырев (12.12.2006 11:46:53)
Дата 12.12.2006 11:57:30

Re: Цитаты

Здравствуйте !

>Нет, здесь про все виды заграждений - т.к. книга посвящена их описанию.
>Интересно бы найти ПС-37, т.к. в ПС-34 описания пробития прохода в МЗ нет.

А какие мины там рассматриваются?
А у нас первые штатные советские мины - вторая половина 30-х. Отуда в более ранноих уставах преодоление минных полей?

>УЗ существовали начиная с ПМВ (а в виде "динамитного сосиса" (тм) еще и в РЯВ).

Да. Но примеры использования УЗ против минных полей американцами, мне известны. А нашими - нет. Хотя я не исключаю штучных случаев с самоделками.

>Их не надо "снимать". Все же написано - нужно надвинуть на поле удлиненый заряд и подорвать его. Или забрасывать на поле кошку и талить ею.

Кошка годится только против мин натяжного действия.
В штатный противоминный УЗ 1936 года поверю только по предьявлению их подробного описания.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (12.12.2006 11:57:30)
Дата 13.12.2006 10:56:46

Re: Цитаты

>А какие мины там рассматриваются?

противотанковые, проивопехотные, фугасы нажимного действия.

>А у нас первые штатные советские мины - вторая половина 30-х. Отуда в более ранноих уставах преодоление минных полей?

не знаю.
Но в наставлении 1931 даже года есть
http://www.fortification.ru/library/ingener/zagr.html

>>УЗ существовали начиная с ПМВ (а в виде "динамитного сосиса" (тм) еще и в РЯВ).
>
>Да. Но примеры использования УЗ против минных полей американцами, мне известны. А нашими - нет. Хотя я не исключаю штучных случаев с самоделками.

Самоделками. Но не штучные а регламентированные.

>Кошка годится только против мин натяжного действия.

да, разумеется. Но проблема решается в комплексе, это один из способов.

>В штатный противоминный УЗ 1936 года поверю только по предьявлению их подробного описания.

ПРочтите ссылку на необходимость их применения в наставлении 1931 г
http://www.fortification.ru/library/ingener/zagr.html
"Проволочные сети разрушаются и растаскиваются танками или разрушаются артиллерией, а иногда, при благоприятных условиях, подрываются саперами с помощью удлиненных зарядов. "
"Противотанковые мины и фугасы выкапывают или подрывают. "
От tsa
К Дмитрий Козырев (13.12.2006 10:56:46)
Дата 13.12.2006 12:53:39

Re: Цитаты

Здравствуйте !

>Но в наставлении 1931 даже года есть
> http://www.fortification.ru/library/ingener/zagr.html

Прикольно. Теллермина 29. Нет своих - нарисовали немецкую. :)

>>А нашими - нет. Хотя я не исключаю штучных случаев с самоделками.
>
>Самоделками. Но не штучные а регламентированные.

Хотелось бы реальных примеров.

>ПРочтите ссылку на необходимость их применения в наставлении 1931 г
> http://www.fortification.ru/library/ingener/zagr.html
>"Проволочные сети разрушаются и растаскиваются танками или разрушаются артиллерией, а иногда, при благоприятных условиях, подрываются саперами с помощью удлиненных зарядов. "
>"Противотанковые мины и фугасы выкапывают или подрывают. "

Прочёл. В разделе мин не слова про УЗ. Подрыв, как зачастую и сейчас, имеется в виду накладным зарядом после обнаружения.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (13.12.2006 12:53:39)
Дата 13.12.2006 13:18:13

Re: Цитаты

>Прикольно. Теллермина 29. Нет своих - нарисовали немецкую. :)

Да, заметьте, что ппм не упоминаются вовсе.

>>>А нашими - нет. Хотя я не исключаю штучных случаев с самоделками.
>>
>>Самоделками. Но не штучные а регламентированные.
>
>Хотелось бы реальных примеров.

Я постараюсь.
Всегда сложно искать очевидные для себя вещи :)

>Прочёл. В разделе мин не слова про УЗ. Подрыв, как зачастую и сейчас, имеется в виду накладным зарядом после обнаружения.

Это понятно, я про факт наличия и применения УЗ. Конкретно для разминирования - пороюсь.
От tsa
К Дмитрий Козырев (13.12.2006 13:18:13)
Дата 13.12.2006 14:09:47

Re: Цитаты

Здравствуйте !

>Да, заметьте, что ппм не упоминаются вовсе.

Их тогда недооценивали и ограгичивались рекомендациями крепить на заграждения гранаты и делать что-то из подручных средств - шашек и МУВ.
Первая штатная - ПОМЗ, была слямзена у немцев в финскую.

>Это понятно, я про факт наличия и применения УЗ. Конкретно для разминирования - пороюсь.

Вот и я о том-же. Проволочное заграждение в несколько рядов довольно легко взорвать самопальным зарядом из шашек и палки, легко переносимым 1-2 людьми. УЗ для минного поля тяжел и куда более затратен. Например современный заряд для УР-83 имеет длину 120 м и 1380 кг пластита. 11.5 кг ВВ на погонный метр. При этом проход выходит шириной в 6 метров в ПТ минных полях и 10-12 метров в ПП.

С уважением, tsa.
От Cat
К tsa (11.12.2006 17:55:33)
Дата 11.12.2006 18:09:32

Re: Всё одно...


>>Если может поднять, то не может вести пицельного огня.
>
>Сабж. Сапёров на единицу площади мало. Проходы в лучшем случае делались в единицах на роту. И медленно ползущие по полю несколько сапёров - идеальная цель. Особенно для миномётов.

===Для минометов? Да ради бога. Пусть минометами сами свое минное поле и разминируют, нам-то какая разница? Да и ночью все это не прокатывает.

От Дмитрий Козырев
К Cat (11.12.2006 18:09:32)
Дата 11.12.2006 21:16:36

Re: Всё одно...

>===Для минометов? Да ради бога. Пусть минометами сами свое минное поле и разминируют,

"минометы калибра 82 мм для проделывания прохода в МЗ непригодны,т.к. взрыв мины происходит толкь при прямом попадании"
("Боевое применение минометов" 1944)
От Дмитрий Козырев
К tsa (11.12.2006 17:55:33)
Дата 11.12.2006 17:59:58

Re: Всё одно...

>>Если может поднять, то не может вести пицельного огня.
>
>Сабж. Сапёров на единицу площади мало. Проходы в лучшем случае делались в единицах на роту. И медленно ползущие по полю несколько сапёров - идеальная цель. Особенно для миномётов.

Так от наведения переправы чем отличается?

>>А какая разница? Снаряды падают, саперов убивают. Но задача - выполняется.
>
>Большая. Огонь по переправе, а особенно без корректировки, гораздо менее эффективен прямого обстрела.

Вы же сами выше написали про минномет?
А переправа такая цель, что и самолет не жалко вызвать.

>>По отчетам - немцы иногда ставили мины в брустверы окопов. Их понятное дело никак не снимешь.
>
>Это экзотика какая-то. Самим себе опаснее.

Да вообщем пехотинец или танк на бруствере по вредным последствиям имхо гораздо опаснее.
Впрочем я ведь цитирую.
От tsa
К Дмитрий Козырев (11.12.2006 17:59:58)
Дата 11.12.2006 18:14:54

Re: Всё одно...

Здравствуйте !

>Так от наведения переправы чем отличается?

Тем, что тут их видно неаосредственно из первой линии окопов и из пулемётных гнёзд/ДЗОТ как фланкирующих, так и находящихся на высотках за линией окопов. И всё это не подавить. И уж тем более не помешать корректировке миномётного огня.
А переправа - она на плацдарм делается. Он глубиной в сотни метров, а то и километры. И рассеивание артогня и миномётов уже изрядное. Да и при попадании в воду, осколков поменьше чем от земли.

>Вы же сами выше написали про минномет?
>А переправа такая цель, что и самолет не жалко вызвать.

Самолёт зенитчики отгонят, миномёт ещё не каждый нормально достанет.

>Да вообщем пехотинец или танк на бруствере по вредным последствиям имхо гораздо опаснее.

Самим гораздо вероятнее подорваться. Скорее впопыхах перед оставлением окопов поставили.
Сейчас мне подобная практика не известна. Напротив есть ограничения на растояние от поля до окопов.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (11.12.2006 18:14:54)
Дата 11.12.2006 21:22:47

Re: Всё одно...

>Здравствуйте !

>>Так от наведения переправы чем отличается?
>
>Тем, что тут их видно неаосредственно из первой линии окопов и из пулемётных гнёзд/ДЗОТ как фланкирующих, так и находящихся на высотках за линией окопов. И всё это не подавить. И уж тем более не помешать корректировке миномётного огня.

Вообще МЗ непосредственно перед атакуемой позицией как правило разведаны хорошо в подготовительный период и проходы в них могут быть проделаны скрытно в период подготовки или пробиты в ходе артподготовки.
Обсуждаемая ситуация "натолкнулись внезапно" в основном относиться к бою в тактической глубине обороны пр-ка.
Где и система огня пожиже и темпы продвижения существенно более важны.

>А переправа - она на плацдарм делается. Он глубиной в сотни метров, а то и километры. И рассеивание артогня и миномётов уже изрядное. Да и при попадании в воду, осколков поменьше чем от земли.

Бризантными могут стрелять.

>>Вы же сами выше написали про минномет?
>>А переправа такая цель, что и самолет не жалко вызвать.
>
>Самолёт зенитчики отгонят, миномёт ещё не каждый нормально достанет.

Случаи разные бывают. Аэростат можно поднять или условия местности могут позволять просматривать. А наводить надо, и наводили.


>>Да вообщем пехотинец или танк на бруствере по вредным последствиям имхо гораздо опаснее.
>
>Самим гораздо вероятнее подорваться. Скорее впопыхах перед оставлением окопов поставили.

Тоже неисключено.

>Сейчас мне подобная практика не известна. Напротив есть ограничения на растояние от поля до окопов.

Ну это общие правила ТБ, понятно.