ВИФ2 NE : Ветка : [2 И. Пыхалов] несколько цитат из переписки Александра I и Аракчеева

От	Грозный
К	All
Дата	09.12.2006 12:42:43
Рубрики	11-19 век; Политек;

[2 И. Пыхалов] несколько цитат из переписки Александра I и Аракчеева

(добрался до книжной полки)

в начале 1813 казной были отпущены деньги на покупку зерна (в долг) для разорённых войной крестьянских хозяйств Смоленской губернии (она особенно сильно пострадала по время Отечественной войны). Хлеб был куплен за 10-19 р за четверть и роздан. Черезе 3 года подошёл срок отдачи. Чиновники требовали вернуть долг не зерном, а деньгами. Но цена на хлеб сильно упала, в 1816 г он был по 6-8 р. за четверть. В резу-те крестьянам приходилось продавать зерна в два-три раза больше, чем они получили.

Аракчеев описал ситуацию Александру, который был тогда в Варшаве и заключил:

"... Сей пример предоставляю человеколюбивому сердцу Вашего Величества и испрашиваю собственного вашего заключения: прилично ли правительству брать с подданных своих низшего класса людей, именно с крестьян, столь неблаговидный и Закону Христианскому противный прибыток? Народ же, любящий и обожающий своего Государя, должен оное переносить, полагая в мыслях своих по неведению в делах, и сей распорядок волею Вашего Величества".

Письмо отослано 10 сентября.

20-е сентября, ответ Александра:

"Благодарю тебя искренно, любезный Алексей Андреевич, за попечения твои по Смоленской губернии. Меры, предполагаемые тобою, нахожу весьма основательными и подписал все нужные бумаги для исполнения, кои при сём препровождаю для рассылки по принадлежности. Остаётся ещё тебе представить мне мысли о пособиях, нужных для экономических и удельных крестьян, о чём и буду ожидать твоих соображений".

Взыскание долга было присотановлено на год. Кроме того, Александр выслал официальное распоряжение по оказанию помощи Смоленской губернии.

"Желая сколь возможно скорее приблизить губернию к первобытному состоянию, я намерен усугубить к тому способы дарования жителям её новых вспоможений. Но чтобы сии вспоможения были ближе к существенным надобностям каждого и могли достигнуть своей цели, для сего признав необходимым:
- предварительно иметь полные сведения о нуждах их;
- отличить страждущих от терпящих;
- постановить правила оказания помощи тем и другим;
- первым (страждущим - Гр) определить оные без возврата, в виде подаяния;
- другим хотя с возвратом, но чрез такое время, в продолжение коего не чувствительно бы они могли заплатить то, что будет им выдано;
- и наконец, обеспечить казну в верном возврате выданных им сумм.

Всё сиё, конечно, никто лучше и правильнее распорядить не может, как то же дворянство смоленское, для которого непосредственно предполагается мною вспоможение, составя из себя комиссии по уездам и общую в губернском городе; а вашему трудолюбию и известной мне чувствительной душе препоручаю наблюсти за всем оным. Вследствие сего вы не оставите дать от себя нужные правила к составлению комиссий, действуя в прочем чрез гражданского губернатора и губернского предводителя и требуя от всех мест и лиц нужных вам сведений".

Цитировано по книжке: Владимир Томсинов. "Аракчеев" (с. 308), МГ, 1997. Это, конечно не монография и вполне возможна тенденциозная подборка цитат, но я, как любитель, не имею возможности проверить.

Вот так, судите сами, о ком заботились Александр и его "правая рука-ухо-глаз", заклеймённый жестоким и невежественным временщиком. Это далеко не единственный пример, более того, вникали оба в самые мелкие дела империи - кому продать крестьян умершего помещика, который собирался дать им вольную, но не успел (разрешили выкупиться на волю за разумную сумму в итоге) и пр.

От	Паршев
К	Грозный (09.12.2006 12:42:43)
Дата	09.12.2006 23:37:04

Военным историкам приличествует в таких случаях не опровергать сложившиеся

мифы, а предлагать для рассмотрения деятельность подобного лица под другим углом: например, выдающуюся роль Аракчеева в реорганизации артиллерии в преддверии 1812-го года.
Но, конечно, если человек того заслуживает.

От	Грозный
К	Паршев (09.12.2006 23:37:04)
Дата	11.12.2006 06:22:35

хорошо - рассмотрим роль Аракчеева в реорганизации артиллерии

От	FVL1~01
К	Грозный (11.12.2006 06:22:35)
Дата	11.12.2006 18:38:10

Из реформы артиллерии сам Аракчеев признал потом ОДНУ свою ошибку.

И снова здравствуйте

Не сделали, хотя предлагалось цельнометаллических осей для лафетов. Причина в общем непонтная поджвел консерватизм, хотя мероприятие и предлагалось. Попытались сэкономить но в эксплуатации выяснилось что с деревянной осью дороже. Пофиксили в 1830е окончатлеьно.

Это пдалуй единственная ошибка и "отставание" в технической части. Все остальное не стоит сравнивать даже с Грибовалем - реформа Аркчевской артиллерии втехническом отношении шла гораздо дальше и была гораздо глубже чем у Грибоваля - кроме сосбтвенно ТТХ орудий был сделан огромный скачок в технологиях и заводах с обордоуванием - в изготволении. То есть орудия стали по трудоемкости в разы меньше "предыдущего манера".
С уважением ФВЛ

От	Warrior Frog
К	Паршев (09.12.2006 23:37:04)
Дата	10.12.2006 13:18:30

Ну так все правильно :-))

Здравствуйте, Алл
>мифы, а предлагать для рассмотрения деятельность подобного лица под другим углом: например, выдающуюся роль Аракчеева в реорганизации артиллерии в преддверии 1812-го года.

Заставил таки признать, "блестящих господ гвардейцев", то факт, что "в артилерии, репутация часто зависит от скотов". (с) Ермолов. Жестким личным контролем, довел до "господ батарейных командиров", что изнишний "безгрешный доход", на этих "скотах", сильно влияет на личное положение его высокоблагородия .
Провел аналогию "Грибовалевской реформы" в Русской артилерии, привел к всеобщему стандарту орудия и лафеты, облегчив их. В результате чего, Русская артилерия ничудь не уступала , по материальной части, Французской. Эти стандарты, с частичными исправлениями 1834г и 1844г, продержались до самого конца гладкоствольной артилерии.
>Но, конечно, если человек того заслуживает.

Вот здесь, он именно заслуживает. И потом, во взяточнистве, его никто не обвинял.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Паршев
К	Warrior Frog (10.12.2006 13:18:30)
Дата	10.12.2006 22:27:07

Вы ещё про свинцовую историю не написали (-)

От	Warrior Frog
К	Паршев (10.12.2006 22:27:07)
Дата	11.12.2006 11:16:02

А что там было, я честно говоря не помню ? (-)

От	Паршев
К	Warrior Frog (11.12.2006 11:16:02)
Дата	11.12.2006 12:28:04

Была классная статья на эту тему. Из-за континентальной

блокады у нас возник в артиллерии свинцовый голод, поскольку картечь была свинцовая, а её расход ежегодный был какой-то несуразно высокий - забыл, но высокий :) Проблема решалась на уровне царя-Аракчеева и т.п. Закупали у населения, искали разные варианты. И некий англичанин предложил сначала прогресивный метод свинцового литья - безопасный и безугарный, а потом - самое главное - метод литья чугунной картечи, что и решило вопрос.
Изобретатель конечно англичанин, а не Аракчеев, но без него ничего бы не было.
Причем проблема была решена где-то году к 11-му - т.е. дорого яичко ко Христову дню, хороша бы была наша артиллерия в Отечественную без картечи.

От	СанитарЖеня
К	Грозный (09.12.2006 12:42:43)
Дата	09.12.2006 19:37:53

Re: [2 И....

Ну, лично для меня определение "невежественный" по отношению к преподавателю математики (первая служебная должность Аракчеева) несколько натянуто.
Да и "военные поселения" - как-то забывается, что он был едва не единственный, кто протестовал против их создания, но, когда приказ был отдан - сделал всё, чтобы не получилось ни бесполезной в военном отношении игрушки, ни массовой гибели с голоду.

От	Warrior Frog
К	СанитарЖеня (09.12.2006 19:37:53)
Дата	10.12.2006 11:47:12

Re: [2 И....

Здравствуйте, Алл
>Ну, лично для меня определение "невежественный" по отношению к преподавателю математики (первая служебная должность Аракчеева) несколько натянуто.
>Да и "военные поселения" - как-то забывается, что он был едва не единственный, кто протестовал против их создания, но, когда приказ был отдан - сделал всё, чтобы не получилось ни бесполезной в военном отношении игрушки, ни массовой гибели с голоду.

К стати, "южные" военные поселения, были вполне экономически состоятельными. И вполне годились для поселения и поддержания драгунских полков. (Именно кавалерии, а не пехоты) Недаром, основанные там казенные конезаводы сумели к середине 19 века довести конский состав армейской кавалерии и артилерии до вполе приличного уровня. И поддерживали его вплоть до ПМВ. Новгородские - это действительно "уму нерастяжимо".

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Bronevik
К	СанитарЖеня (09.12.2006 19:37:53)
Дата	10.12.2006 00:00:56

Re: [2 И....

Доброго здравия!
>Ну, лично для меня определение "невежественный" по отношению к преподавателю математики (первая служебная должность Аракчеева) несколько натянуто.
>Да и "военные поселения" - как-то забывается, что он был едва не единственный, кто протестовал против их создания, но, когда приказ был отдан - сделал всё, чтобы не получилось ни бесполезной в военном отношении игрушки, ни массовой гибели с голоду.

Вы правы, но традиция, идущая от Пушкина, оказывается посильнее фактов, увы...
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Kosta
К	Грозный (09.12.2006 12:42:43)
Дата	09.12.2006 19:08:06

Re: [2 И....

>Это далеко не единственный пример, более того, вникали оба в самые мелкие дела империи - кому продать крестьян умершего помещика, который собирался дать им вольную, но не успел (разрешили выкупиться на волю за разумную сумму в итоге) и пр.

Это не управление страной, это совершеннейший идиотизм, когда император и его первый министр вынуждены заниматься ворохом таких мелочей. Это мне напоминает телемосты народа с президентмо РФ: "Владимир Владимирович, а нам газ не провели... А нам бы сантехника вызвать... и т.д." Когда президент вынужден решать вопрос с присвоением российского гражданства прапорщику из 201 мсд - всё, приехали. Это приговор системе управления. То же самое и с Александром Палычем.

От	Шифровальщик
К	Kosta (09.12.2006 19:08:06)
Дата	11.12.2006 14:41:19

Приговор системе управления - словоблудие

>
>Это не управление страной, это совершеннейший идиотизм, когда император и его первый министр вынуждены заниматься ворохом таких мелочей. Это мне напоминает телемосты народа с президентмо РФ: "Владимир Владимирович, а нам газ не провели... А нам бы сантехника вызвать... и т.д." Когда президент вынужден решать вопрос с присвоением российского гражданства прапорщику из 201 мсд - всё, приехали. Это приговор системе управления. То же самое и с Александром Палычем.

Совершенную систему управления создать невозможно. Всегда найдутся мелочи, и баги, которыми придется заниматься лично. Зачастую решение этих "мелочей" становится прецедентом, по примеру которых выстраиваются системные решения.
А вот приговор государству - это люди, которые в благотворительности видят один лишь пиар, причем ни разу в жизни попу не оторвав от клавиатуры чтобы РЕАЛЬНО помочь ближнему. Таким словоблудам свойственны разные "воззвания" и "конституции" - от "долой царя" до "свободу ходорковскому", особливо под соусом либерализьма и панацеи русского интилихента - "Западной Модернизации"

От	И.Пыхалов
К	Kosta (09.12.2006 19:08:06)
Дата	09.12.2006 19:12:39

Ну, строго говоря, этот идиотизм был тогда законодательно закреплён

И всякие приказы о введении штатной должности писаря при Средне-Урюпинском уездном управлении (пример условный) формально требовали Высочайшего утверждения.

От	Грозный
К	И.Пыхалов (09.12.2006 19:12:39)
Дата	11.12.2006 07:05:50

Re: Ну, строго...

>И всякие приказы о введении штатной должности писаря при Средне-Урюпинском уездном управлении (пример условный) формально требовали Высочайшего утверждения.

Пытались - приводило к тому, что на должность писаря назначались (за мзду, конечно) не умеющие толком читать-писать.

От	Kosta
К	И.Пыхалов (09.12.2006 19:12:39)
Дата	09.12.2006 20:23:28

Так раскреплять надо было ))

...тем более, что конституция Сперанского в архиве лежала.

От	Грозный
К	Грозный (09.12.2006 12:42:43)
Дата	09.12.2006 13:13:28

Re: [2 И....

Раз "несколько", вот ещё одна (ibidem, сс. 308-309):

8 ноября 1824, на следующий день после страшного наводнения в Спб (погибло несколько тысяч человек)

Аракчеев - Александру:
"Я не мог спать всю ночь, зная ваше душевное расположение, а потому и уверен сам в себе, сколь много Ваше Величество страдаете теперь о вчерашнем несчастии. Но Бог, конечно, иногда посылает подобные несчастья и для того, чтобы избранные Его могли ещё более показать страдательное своё попечение к несчастным. Ваше Величество, конечно, употребите оное в настоящее действие.

Для сего надобны деньги, и деньги неотлагательные, для подания помощи беднейшим, а не богатым.

Подданные ваши должны вам помогать, а потому и осмеливаюсь представить свои мысли. (О как! - Гр.)

Вашим, батюшка, благоразумным распоряжением с моими малыми трудами составлен довольно знатный капитал военного поселения. Я, по званию своему, не требовал из онаго даже столовых себе денег. Ныне испрашиваю в награду себе отделить из онаго капитала один миллион на пособие беднейшим людям. За что, конечно, Бог поможет делу сему с пользой для Отечества и славой Вашего Величества ещё лучшим образом в исполнении своём продолжаться.

Учредите, батюшка, комитет из сострадательных людей, дабы они немедленно занялись помощию беднейшим людям. Они будут прославлять ваше имя, а я, слыша оное, буду иметь лучшее на свете удовольствие".

Александр ответил в тот же день:

"Мы совершенно сошлись мыслями, любезный Алексей Андреевич! А твоё письмо несказанно меня утешило, ибо нельзя мне не сокрушаться душевно о вчерашнем несчастии, особливо же о погибших и оплакивающих их родных. Завтра же побывай у меня, дабы всё устроить. Навек искренне любящий тебя Александр".

Если это руссофобия, то не могу себе представить, что можно назвать руссофилией. Да, А Чарторыйский и компания были в фаворе всего два первых года правления Александра. Интересно, что c "отъявленным либералом" Сперанским "мракобес и ретроград" Аракчеев впоследствие сдружился и оказывал протекцию. К тому, что ярлыки мало что значат, если разобраться.

От	И.Пыхалов
К	Грозный (09.12.2006 13:13:28)
Дата	09.12.2006 13:45:58

Всё это хорошо, но не имеет отношения к государственной политике

>Если это руссофобия, то не могу себе представить, что можно назвать руссофилией.

Русофобия/русофилия определяется всё же не частными примерами благотворительности, а общей политикой, проводимой данным деятелем.

>Да, А Чарторыйский и компания были в фаворе всего два первых года правления Александра. Интересно, что c "отъявленным либералом" Сперанским "мракобес и ретроград" Аракчеев впоследствие сдружился и оказывал протекцию.

Сперанский тоже был довольно-таки вреден для России. Вот цитата из воспоминаний Ф.Ф.Вигеля:

Наконец, прискакавший Алексей Данилович Копиев с бодрым духом и не совсем сокрушённым сердцем объявил им ещё весть, которая мне показалась бедственною. Перед отъездом я тоже что-то слышал, но никак не мог тому поверить, чтобы Выборгскую губернию захотели отнять у России и, присоединив к новым завоеваниям, составить из них какое-то отдельное от неё государство, под названием Великого Княжества Финляндского...

Манифест о сём событии, в этом краю столь важном, положено было обнародовать в новый год; следовательно тут он не мог ещё быть получен. Такими подарками, etrennes, при наступлении года, Государь, с помощью Сперанского, любил нас дарить. В эту же эпоху, во всём, что было вредно и постыдно для России, всегда находишь руку Сперанского. Император Александр имел некоторые собственные мнения, которые лучшими доводами трудно было поколебать; например, мысль о маленьких царствах, ему подвластных, а от России вовсе независимых, нет сомнения, родилась в его голове. Но всякий приближённый к нему патриот и честный человек обязан был объяснить ему весь вред, который может произойти от того для главного государства. Сперанский, имея свои особенные виды, того не сделал; напротив, он одобрил намерение, поощрял приступить к его исполнению и предложил себя главным орудием в этом деле.

«Какое право имеете вы, государь, можно было бы сказать ему, без бою, без всякой видимой причины, без многократных поражений и следствия их (вынужденного примирения), не для спасения целого государства, по одному произволу вашему, отрывать от России области, не вами, а вашими предками и их подданными приобретённые? Для чего делаются завоевания, если не для усиления государственного тела? Они достояние не только ещё царя, как народа, их совершившего; он старается распространить пределы земли своей для того, чтобы внутри её пользоваться большею безопасностию; а вы опасности опять к нему приближаете. Знаете ли вы историю этого народа, государь? Читали ли вы её? Если вы сведения ваши о ней почерпнули только из уроков вашего Лагарпа или из чтения невежды и лжеца Рюльера, то плохо же вы её знаете. Стало быть, вам неизвестно, что этот народ, ослабленный, изнеможённый, со всех сторон теснимый, давимый сильными, лютыми врагами, более его в ратном деле сведущими, татарами, турками, поляками, Литвою, Ливонией и Швецией, медленно приподнявшись и поддержанный единою верою отцов своих и силою великого своего имени, не убоялся подставить им грудь свою, пять столетий насмерть с ними бился и, о чудо! устоял и всех одолел. И теперь, когда, благодаря его вековым усилиям, вы, потомок избранных им Романовых, красуетесь и возвышаетесь пред другими земными владыками, задумали вы в руки злодеям его, побеждённым, но не обезоруженным, предать детей ваших, их победителей, их прежние жертвы. О горе! О стыд! В истории народов найдите другой пример столь несправедливому действию необузданной воли царской; ни великий Пётр, ни могущий Наполеон ни на что подобное бы не решились. Откуда взяли вы, что вам дана власть, по прихоти вашей, единым почерком пера и одною каплею чернил, уничтожать то, что сотворено сотнями тысяч штыков и целыми реками крови? Нет, нет, будьте велики, но да будет велика и Россия ваша! Само Провидение доселе вело её за руку, и не вам дано будет разрушать то, что в вечной мудрости Своей Оно устраивает». Так конечно в презираемой нами старине заговорил бы не один брадатый боярин, зная, что вместе с тем под топор подставляет он голову свою. Теперь по большей части своекорыстные льстецы и обманщики, тайные неприятели, а при случае и мятежники, а не верные и смелые слуги государей, окружают их в Европе.

Всё вышесказанное, разумеется, не столько относится к Финляндии, как к другой гораздо более обширнейшей стране, которую впоследствии намеревались отмежевать от России. Кажется, само Небо насылало внезапные происшествия и некоторых людей, каковы Карамзин, Поццо-ди-Борго, чтобы препятствовать исполнению дурного умысла, коего последствия могли бы быть ужасны. Незлопамятный народ русский давно забыл вековые обиды, врагами нанесённые; но главе его не должно их забывать, не для отмщения, а для истребления возможности им возобновиться. Бог любил ещё Александра: Он не попустил ему совершить замышляемое преступление.

(Записки Филиппа Филипповича Вигеля. Часть третья. Издание «Русского Архива» (дополненное с подлинной рукописи). М., 1892. С.182-184)

От	nnn
К	И.Пыхалов (09.12.2006 13:45:58)
Дата	09.12.2006 18:24:33

А что еще намеревались отмежевать от России ? (-)

От	И.Пыхалов
К	nnn (09.12.2006 18:24:33)
Дата	09.12.2006 18:31:02

Естественно, имелась в виду Польша

В границах 1772 года. Также были планы насчёт Бессарабии (нереализованные).

От	Грозный
К	И.Пыхалов (09.12.2006 18:31:02)
Дата	10.12.2006 08:16:07

с тем, что совершал тяжёлые ашипки - не спорю

И даж охотно готов попинать его за Польшу.

Но с квалификацией его как руссофоба решительно не согласен. Царствие Александра - одно из самых благополучных с точки зрения благосостояния всех слоёв империи - и это невзирая на Отечественную войну!

Могло быть сущщественно хуже.

От	И.Пыхалов
К	Грозный (10.12.2006 08:16:07)
Дата	10.12.2006 08:51:44

Здесь, как и у Хрущёва, сказался эффект от предыдущего правления

>Царствие Александра - одно из самых благополучных с точки зрения благосостояния всех слоёв империи - и это невзирая на Отечественную войну!

Империя по инерции пожинала плоды, доставшиеся от царствования Екатерины.

>Могло быть сущщественно хуже.

Разумеется. Нет предела совершенству.

От	Грозный
К	И.Пыхалов (10.12.2006 08:51:44)
Дата	10.12.2006 10:31:31

Мне кажется, вы Хрущёву слишком много чести делаете...

Таким сравнением.

>
>Империя по инерции пожинала плоды, доставшиеся от царствования Екатерины.

Хе-хе... В потёмкинских деревнях пожинала? У матушки императрицы тоже достаточно "Ашипок" приключилось за царствие. И с Хрущёвым Александр несравним, ПМСМ, всё-таки масштаб покрупнее. Что, при Хрущёве разбили лучшую в мире армию, вторгшуюся в пределы России? А финскую кампанию вспомните, из неё вышли Барклай и Багратион, при активном содействии Аракчеева - и в пику гвардейской аристократии, которая интриговала против.

Ну и вашим термином оценивая - как, Екатерина, по-вашему, "руссофилка"? При дворе которой французский язык стал разговорным и говорить по-русски считалось моветоном?

Она, конечно же, сделала немало - особенно в начале царствия, Потёмкин тоже был в лучшие годы гигантом мысли и отцом администрации. Но последние 10 Екатерины - это уже застой и разложение. Некоторые министры позволяли себе не появляться в присутственном месте годами. Чиновники тоже не отставали. Тогда же широкое распространение получило понятие "положить под сукно", мздоимство и фаворитизм. Империя уже тогда почивала на лаврах, которые потихоньку осыпались. А Генералиссимус Суворов и (отчасти!) армия - исключение, подтверждающее правило - но и армия начинала потихоньку разлагаться.

Павел вздрючил чиновником и построил одуревшее от безделья дворянство (которому Екатерина отвалила указ о вольности лежания на диване). У него свои прусские тараканы в голове бегали, но с хозяйственно-административной точки зрения империя при нём функционировала лучше, чем в последние годы царствования Екатерины.

Аракчеев - креатура Павла. То, что Александр довольно быстро отбросил пустые побрякушки свободы-равенства-братства своих "друзей детства" типа Чарторыйского и обратился к Аракчееву за помощью в управлении империей, говорит о его способности понять, что эти фантазии никуда не приведут. Уже это - большой плюс. Особливо в сравнении с послеимперской историей.

И заметьте! сначала Александр к нему обратился как к эксперту-артиллеристу ("по хозчасти" и по "науке", Аракчеев не был боевым генералом), способному модернизировать артиллерию, которая к тому времени начала отставать от АНглии и Франции (только чур не спрашивайте с пристрастием, в чём конкретно отставание выражалось, я не знаю, в доступных мне книжках не сумел найти - видимо, в прицелах, раз это особо ставили в заслугу Аракчееву).

От	Kosta
К	Грозный (10.12.2006 10:31:31)
Дата	10.12.2006 14:08:35

Re: Мне кажется,

>Аракчеев - креатура Павла. То, что Александр довольно быстро отбросил пустые побрякушки свободы-равенства-братства своих "друзей детства" типа Чарторыйского и обратился к Аракчееву за помощью в управлении империей, говорит о его способности понять, что эти фантазии никуда не приведут. Уже это - большой плюс.

Бу-га-га! Эти "фантазии", в частности, о конституционной монархии привели в итоге и Францию, и Германию к модернизации, после чего Россия с ее доморощенным "управлением империей" осталась в глубокой азиопе.

От	Грозный
К	Kosta (10.12.2006 14:08:35)
Дата	11.12.2006 06:48:07

именно "фантазии"

>Бу-га-га! Эти "фантазии", в частности, о конституционной монархии привели в итоге и Францию, и Германию к модернизации, после чего Россия с ее доморощенным "управлением империей" осталась в глубокой азиопе.

Смех без причины - признак, гм - плохой признак.

Россия - не Германия и не Франция. Но это не к тому, что у неё всегда "особый путь".

В начале 18-го в. не было абсолютно никаких социальных и экономических предпосылок для перехода к конституционной монархии. Читайте первоисточники. Заслуга Александра в том и состоит, что через какое-то время он понял, что предлагаемые реформы слишком радикальны, чтоб быть принятыми всеми сословиями. Некому было заседать-то в думах и законы писать. Определённая степень самоуправления у губерний была.

В лучшем случае отпала бы ещё пара провинций. В худшем - гражданская война, от империи осталось бы только княжество Московское.

Что бывает в результате радикальных политических реформ при неготовом обществе? Помедитируйте, мож сами найдёте пару примеров.

От	Kosta
К	Грозный (11.12.2006 06:48:07)
Дата	11.12.2006 11:24:55

Re: именно "фантазии"

>Россия - не Германия и не Франция. Но это не к тому, что у неё всегда "особый путь".

Ну да, ну да. Но, пардон, Франция тоже не Германия. А Германия - не Англия. Эта банальность, а в качестве аргумента она бессмысленна.

>В начале 18-го в. не было абсолютно никаких социальных и экономических предпосылок для перехода к конституционной монархии. Читайте первоисточники.

Первоисточники!? А можно узнать, что это за первоисточник, нет вот так - Первоисточник, который постановил, что "России рано"?

>Заслуга Александра в том и состоит, что через какое-то время он понял, что предлагаемые реформы слишком радикальны, чтоб быть принятыми всеми сословиями. Некому было заседать-то в думах и законы писать.

Ой да ладно вам, законы некому писать - и без всяких дум было понаписано столько проектов законов и конституций, попой есть можно.

>В лучшем случае отпала бы ещё пара провинций. В худшем - гражданская война, от империи осталось бы только княжество Московское.

Ну да, так и воображаю себе отставного поручика Карамзина во главе мятежной армии. "Я государь, благонамеренный мятежник, восстал, чтобы возвратить вам власть". Не, не смешно.

>Что бывает в результате радикальных политических реформ при неготовом обществе? Помедитируйте, мож сами найдёте пару примеров.

Помедитировал, и все мне приходят на ум примеры, когда люди "отвергли Тюрго и попали под власть Робеспьера". А неготовностью общества к радикальным реформам можно отправдывать их отсуствие вечно. Вплоть до 1917 года. "Общество не зерло, общественность умеет только рассуждать, а не делать" - оч-чень знакомые разговоры. Ну-ну, давайте у нас император будет уездных писарей назначать и рпазбираться с имущественными проблемами каждого почившего помещика. А президент - газ проводить в кубанские села. Посмотрим, чем кончится.

От	Грозный
К	Kosta (11.12.2006 11:24:55)
Дата	11.12.2006 13:18:42

Re: именно "фантазии"

>>Россия - не Германия и не Франция. Но это не к тому, что у неё всегда "особый путь".
>
>Ну да, ну да. Но, пардон, Франция тоже не Германия. А Германия - не Англия. Эта банальность, а в качестве аргумента она бессмысленна.

Не "ну да", а "так точно" - вот и незачем ссылаться на Францию и Германию, про то, как там наступило щастье конституционной монархии.

Во Франции щастье было недолгим. Сама Франция скорее служит примером как не надо было менять строй:

1789 - генеральные штаты превратились в национальное собрание, которое 9 июля объявило себя учредительным, 4 августа отменило все сословные и провинциальные привилегии и феодальные права, а затем выработало монархическую конституцию 1791 г. Ф., однако, недолго оставалась конституционной монархией; 21 сентября 1792 г. была провозглашена республика. Это была эпоха внутренних смут и внешних войн, создавших диктатуру революционного правительства.

И т.д., по кочкам. Про Вандею напомнить? Во Франции был бардак до такой степени, что к-н Буонапарте в итоге оказался императором.

Так и быть, кусок Сокровенного Знания, не подавитесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8#.D0.92.D0.B5.D0.BB.D0.B8.D0.BA.D0.B0.D1.8F_.D1.84.D1.80.D0.B0.D0.BD.D1.86.D1.83.D0.B7.D1.81.D0.BA.D0.B0.D1.8F_.D1.80.D0.B5.D0.B2.D0.BE.D0.BB.D1.8E.D1.86.D0.B8.D1.8F

Не прошло и трёх восстаний с момента введения конституционной монархии, как Франция оказалась разбита Германией и потеряла Эльзас.

А в отношении Германии, ваш аргумент попросту неверен. При Александре в Германии не было конституционной монархии. Был аморфный Deutscher Bund (Германский Союз, 1815-1866) под зорким оком Священного Союза. В

1866 случилась война с реакционной Австрией, которую Бунд выиграл благодаря Бисмарку и Мольтке - но Союз накрылся. Вместо него остался Северогерманский Союз. В котором Пруссия под чутким руководством Бисмарка заглотила все остальные германские гос-ва и превратилась во Второй Райх. Который тут же надрал задницу "правильной" Франции. Вот такие вот плоды просвещения.

>>В начале 18-го в. не было абсолютно никаких социальных и экономических предпосылок для перехода к конституционной монархии. Читайте первоисточники.
>
>Первоисточники!? А можно узнать, что это за первоисточник, нет вот так - Первоисточник, который постановил, что "России рано"?

Простите, но пока нельзя, вы ещё не готовы к получению Сокровенного Знания. Идите медитируйте на бамбуке. Да, и гугл - ваш друг.

>без всяких дум было понаписано столько проектов законов и конституций, попой есть можно.

Только туда они и годились, поэтому - можно. Разрешаю.

Сам "либерал" Сперанский, да и Аракчеев хорошо понимали качество этих прожектов. Заслуга Александра в том, что он тоже понимал. Тем не менее, они исследовали разные варианты. По дороге совершая ашипки, типа польской. Работающий закон, тем более Конституцию написать не так просто, как вам кажется.

>Ну да, так и воображаю себе отставного поручика Карамзина во главе мятежной армии. "Я государь, благонамеренный мятежник, восстал, чтобы возвратить вам власть". Не, не смешно.

Не смешно кровью умываться, однозначно. Капитан Буонапарте, Вандейское восстание - ни о чём не говорят?

>"Общество не зерло, общественность умеет только рассуждать, а не делать" - оч-чень знакомые разговоры.

Плохо, что знакомые - значит, вы так и не осознали, где кончаются фантазии и начинается разруха в голове.

Китайцы своих реформаторов раздавили на Тяньаньмыне. Целых 20 человек. До сих пор народ стонет под пятой кровавого режима - который плавно и постепенно проводит необходимые реформы с минимальными потрясениями. Так что стонет он, скорее, от оргазма.

От	СанитарЖеня
К	Грозный (10.12.2006 10:31:31)
Дата	10.12.2006 13:37:30

Ну, "потёмкинские деревни" воображаемые только в том смысле...

>>Империя по инерции пожинала плоды, доставшиеся от царствования Екатерины.
>
>Хе-хе... В потёмкинских деревнях пожинала?

...что заявления об их мнимости придуманы. Стоят себе деревни, через которые Екатерина проезжала, до сих пор...

От	Грозный
К	СанитарЖеня (10.12.2006 13:37:30)
Дата	11.12.2006 07:02:45

Re: Ну, "потёмкинские

>
>...что заявления об их мнимости придуманы. Стоят себе деревни, через которые Екатерина проезжала, до сих пор...

А кто сказал, что они мнимые? Самые настоящие, только вот жилось там похуже, чем матушке-императрице представили.

От	Warrior Frog
К	Грозный (10.12.2006 10:31:31)
Дата	10.12.2006 12:11:44

В первую очередь тем, что порядок навел в артилерии

Здравствуйте, Алл

>И заметьте! сначала Александр к нему обратился как к эксперту-артиллеристу ("по хозчасти" и по "науке", Аракчеев не был боевым генералом), способному модернизировать артиллерию, которая к тому времени начала отставать от АНглии и Франции (только чур не спрашивайте с пристрастием, в чём конкретно отставание выражалось, я не знаю, в доступных мне книжках не сумел найти - видимо, в прицелах, раз это особо ставили в заслугу Аракчееву).

Главные его достижения в артилерии это во первых, введение нового, "грибовалевского", стандарта в артилерии, заключавшееся в переходе к улучшеным пропорциям артилерийских орудий, и лафетов. Изьятия из артилерии всего "старья" (литого чуть ли не при Петре Первом). Уменьшении числа калибров в артилерии. Переходе от "ротного принципа" к "батарейному".
А самое главное, в доведени конского состава артилерийских батарей до хорощего состояния.
Ведь не секрет, что именно конский состав, и корма для него составляли большую часть "безгрешного дохода" ротных командиров. А Аракчеев их тут сильно прижал, повысив требования к конскому составу.

Помните исторический анекдот с ответом Ермолова Аракчееву? Когда Аракчеев приказал Ермолову обратить особое внимание на состояние лошадей своей батареи, ибо от этого зависит его репутация ? Тот ответил ему с "гвардейской лихостью" - "Очень часто наша репутация зависит от скотов!".
Так что нелюбили его и за ликвидацию части источников "безгрешного дохода".

При этом, заметьте, ни один человек, из многох писавших о нем, во взяточности его даже намеками не обвиняет. (Прямо по Верещагину - "Я мзды не беру, мне за державу обидно")
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Паршев
К	И.Пыхалов (09.12.2006 18:31:02)
Дата	10.12.2006 02:55:10

С другой стороны - ведь попытки удержать Польшу в составе России

всё равно ведь были обречены - может Александр был отчасти и прав?

От	Владислав
К	Паршев (10.12.2006 02:55:10)
Дата	10.12.2006 03:59:44

Был бы умен - организовал бы "Царство Польское" в границах 1939, а не 1772 г :-) (-)

От	Iva
К	Владислав (10.12.2006 03:59:44)
Дата	10.12.2006 23:37:00

Так оно где-то так и было.

Привет!

если на карту посмотреть. С учетом того, что было у РИ.

А про 1772 - только отдельные поляки заикались.

Владимир

От	Kosta
К	Iva (10.12.2006 23:37:00)
Дата	11.12.2006 11:28:34

Re: Так оно...

>А про 1772 - только отдельные поляки заикались.

Никакие не отдельные. Требование 8 западных губерний было официально озвучено на переговорах восставших поляков в Питере с Николаем Палычем в 1830-м году.

От	Iva
К	Kosta (11.12.2006 11:28:34)
Дата	12.12.2006 22:08:05

Re: Так оно...

Привет!

>>А про 1772 - только отдельные поляки заикались.
>
>Никакие не отдельные. Требование 8 западных губерний было официально озвучено на переговорах восставших поляков в Питере с Николаем Палычем в 1830-м году.

А причем тут Александр Первый? И его польские планы?

1830 год - это совсем другое дело.

Владимир

От	И.Пыхалов
К	Владислав (10.12.2006 03:59:44)
Дата	10.12.2006 04:13:25

В границах генерал-губернаторства? :) (-)

От	И.Пыхалов
К	Паршев (10.12.2006 02:55:10)
Дата	10.12.2006 03:54:08

Почему? Если взяться с немецкой педантичностью за русификацию,

то может и получилось бы.

>всё равно ведь были обречены - может Александр был отчасти и прав?

В таком случае следовало обменять Польшу на Галицию у Австро-Венгрии.

От	Bronevik
К	И.Пыхалов (09.12.2006 13:45:58)
Дата	09.12.2006 14:30:36

Re: Всё это...

Доброго здравия!
>>Если это руссофобия, то не могу себе представить, что можно назвать руссофилией.
>
>Русофобия/русофилия определяется всё же не частными примерами благотворительности, а общей политикой, проводимой данным деятелем.

>>Да, А Чарторыйский и компания были в фаворе всего два первых года правления Александра. Интересно, что c "отъявленным либералом" Сперанским "мракобес и ретроград" Аракчеев впоследствие сдружился и оказывал протекцию.
>
>Сперанский тоже был довольно-таки вреден для России. Вот цитата из воспоминаний Ф.Ф.Вигеля:

>(Записки Филиппа Филипповича Вигеля. Часть третья. Издание «Русского Архива» (дополненное с подлинной рукописи). М., 1892. С.182-184)
Не забывайте, что ГЛАВНОЕ "преступление" Сперанского заключается в том, что он обложил налогами дворянство в преддверии Отечественной Войны 1812 г. ;-)
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...