От Kosta
К Грозный
Дата 10.12.2006 14:08:35
Рубрики 11-19 век; Политек;

Re: Мне кажется,

>Аракчеев - креатура Павла. То, что Александр довольно быстро отбросил пустые побрякушки свободы-равенства-братства своих "друзей детства" типа Чарторыйского и обратился к Аракчееву за помощью в управлении империей, говорит о его способности понять, что эти фантазии никуда не приведут. Уже это - большой плюс.

Бу-га-га! Эти "фантазии", в частности, о конституционной монархии привели в итоге и Францию, и Германию к модернизации, после чего Россия с ее доморощенным "управлением империей" осталась в глубокой азиопе.

От Грозный
К Kosta (10.12.2006 14:08:35)
Дата 11.12.2006 06:48:07

именно "фантазии"


>Бу-га-га! Эти "фантазии", в частности, о конституционной монархии привели в итоге и Францию, и Германию к модернизации, после чего Россия с ее доморощенным "управлением империей" осталась в глубокой азиопе.

Смех без причины - признак, гм - плохой признак.

Россия - не Германия и не Франция. Но это не к тому, что у неё всегда "особый путь".

В начале 18-го в. не было абсолютно никаких социальных и экономических предпосылок для перехода к конституционной монархии. Читайте первоисточники. Заслуга Александра в том и состоит, что через какое-то время он понял, что предлагаемые реформы слишком радикальны, чтоб быть принятыми всеми сословиями. Некому было заседать-то в думах и законы писать. Определённая степень самоуправления у губерний была.

В лучшем случае отпала бы ещё пара провинций. В худшем - гражданская война, от империи осталось бы только княжество Московское.

Что бывает в результате радикальных политических реформ при неготовом обществе? Помедитируйте, мож сами найдёте пару примеров.
От Kosta
К Грозный (11.12.2006 06:48:07)
Дата 11.12.2006 11:24:55

Re: именно "фантазии"


>Россия - не Германия и не Франция. Но это не к тому, что у неё всегда "особый путь".

Ну да, ну да. Но, пардон, Франция тоже не Германия. А Германия - не Англия. Эта банальность, а в качестве аргумента она бессмысленна.

>В начале 18-го в. не было абсолютно никаких социальных и экономических предпосылок для перехода к конституционной монархии. Читайте первоисточники.

Первоисточники!? А можно узнать, что это за первоисточник, нет вот так - Первоисточник, который постановил, что "России рано"?

>Заслуга Александра в том и состоит, что через какое-то время он понял, что предлагаемые реформы слишком радикальны, чтоб быть принятыми всеми сословиями. Некому было заседать-то в думах и законы писать.

Ой да ладно вам, законы некому писать - и без всяких дум было понаписано столько проектов законов и конституций, попой есть можно.

>В лучшем случае отпала бы ещё пара провинций. В худшем - гражданская война, от империи осталось бы только княжество Московское.

Ну да, так и воображаю себе отставного поручика Карамзина во главе мятежной армии. "Я государь, благонамеренный мятежник, восстал, чтобы возвратить вам власть". Не, не смешно.

>Что бывает в результате радикальных политических реформ при неготовом обществе? Помедитируйте, мож сами найдёте пару примеров.

Помедитировал, и все мне приходят на ум примеры, когда люди "отвергли Тюрго и попали под власть Робеспьера". А неготовностью общества к радикальным реформам можно отправдывать их отсуствие вечно. Вплоть до 1917 года. "Общество не зерло, общественность умеет только рассуждать, а не делать" - оч-чень знакомые разговоры. Ну-ну, давайте у нас император будет уездных писарей назначать и рпазбираться с имущественными проблемами каждого почившего помещика. А президент - газ проводить в кубанские села. Посмотрим, чем кончится.
От Грозный
К Kosta (11.12.2006 11:24:55)
Дата 11.12.2006 13:18:42

Re: именно "фантазии"


>>Россия - не Германия и не Франция. Но это не к тому, что у неё всегда "особый путь".
>
>Ну да, ну да. Но, пардон, Франция тоже не Германия. А Германия - не Англия. Эта банальность, а в качестве аргумента она бессмысленна.

Не "ну да", а "так точно" - вот и незачем ссылаться на Францию и Германию, про то, как там наступило щастье конституционной монархии.

Во Франции щастье было недолгим. Сама Франция скорее служит примером как не надо было менять строй:

1789 - генеральные штаты превратились в национальное собрание, которое 9 июля объявило себя учредительным, 4 августа отменило все сословные и провинциальные привилегии и феодальные права, а затем выработало монархическую конституцию 1791 г. Ф., однако, недолго оставалась конституционной монархией; 21 сентября 1792 г. была провозглашена республика. Это была эпоха внутренних смут и внешних войн, создавших диктатуру революционного правительства.

И т.д., по кочкам. Про Вандею напомнить? Во Франции был бардак до такой степени, что к-н Буонапарте в итоге оказался императором.

Так и быть, кусок Сокровенного Знания, не подавитесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8#.D0.92.D0.B5.D0.BB.D0.B8.D0.BA.D0.B0.D1.8F_.D1.84.D1.80.D0.B0.D0.BD.D1.86.D1.83.D0.B7.D1.81.D0.BA.D0.B0.D1.8F_.D1.80.D0.B5.D0.B2.D0.BE.D0.BB.D1.8E.D1.86.D0.B8.D1.8F

Не прошло и трёх восстаний с момента введения конституционной монархии, как Франция оказалась разбита Германией и потеряла Эльзас.

А в отношении Германии, ваш аргумент попросту неверен. При Александре в Германии не было конституционной монархии. Был аморфный Deutscher Bund (Германский Союз, 1815-1866) под зорким оком Священного Союза. В

1866 случилась война с реакционной Австрией, которую Бунд выиграл благодаря Бисмарку и Мольтке - но Союз накрылся. Вместо него остался Северогерманский Союз. В котором Пруссия под чутким руководством Бисмарка заглотила все остальные германские гос-ва и превратилась во Второй Райх. Который тут же надрал задницу "правильной" Франции. Вот такие вот плоды просвещения.


>>В начале 18-го в. не было абсолютно никаких социальных и экономических предпосылок для перехода к конституционной монархии. Читайте первоисточники.
>
>Первоисточники!? А можно узнать, что это за первоисточник, нет вот так - Первоисточник, который постановил, что "России рано"?

Простите, но пока нельзя, вы ещё не готовы к получению Сокровенного Знания. Идите медитируйте на бамбуке. Да, и гугл - ваш друг.


>без всяких дум было понаписано столько проектов законов и конституций, попой есть можно.

Только туда они и годились, поэтому - можно. Разрешаю.

Сам "либерал" Сперанский, да и Аракчеев хорошо понимали качество этих прожектов. Заслуга Александра в том, что он тоже понимал. Тем не менее, они исследовали разные варианты. По дороге совершая ашипки, типа польской. Работающий закон, тем более Конституцию написать не так просто, как вам кажется.

>Ну да, так и воображаю себе отставного поручика Карамзина во главе мятежной армии. "Я государь, благонамеренный мятежник, восстал, чтобы возвратить вам власть". Не, не смешно.

Не смешно кровью умываться, однозначно. Капитан Буонапарте, Вандейское восстание - ни о чём не говорят?

>"Общество не зерло, общественность умеет только рассуждать, а не делать" - оч-чень знакомые разговоры.


Плохо, что знакомые - значит, вы так и не осознали, где кончаются фантазии и начинается разруха в голове.

Китайцы своих реформаторов раздавили на Тяньаньмыне. Целых 20 человек. До сих пор народ стонет под пятой кровавого режима - который плавно и постепенно проводит необходимые реформы с минимальными потрясениями. Так что стонет он, скорее, от оргазма.