От Владимир Несамарский
К Любитель
Дата 08.12.2006 18:43:08
Рубрики 11-19 век;

Вопрос насчет "наследственный враг всех свободных народов"

Приветствую

Собственно, я привык к мысли о том, что отделение русских от "свободных народов" есть продукт пропаганды холодной войны, причем под "свободой" подразумевался набор личных свобод "буржуазного пакета", прежде всего свобода частного предпринимательства и свобода печати. В XVI же веке, насколько я понимаю, ничем Россия от стран Западной Европы в плане соотношения тирания/свобода не отличалась.

О чем же толковал король Сигизмунд?

С уважением Владимир
От DenisK
К Владимир Несамарский (08.12.2006 18:43:08)
Дата 09.12.2006 14:06:32

"Самодержавие" - царю принадлежит всё.

Жизни подданых, их имущество.

>О чем же толковал король Сигизмунд?
С точки зрения выборного короля принцип самодержавия выглядел поводом поразлагаться насчёт свобод...
Впрочем, мало ли как полоумные шляхтичи нас носили, желающий найти повод его найдёт.
Свобода тут конечно на последнем месте стояла, после всех остальных интересов.

С уважением, ДенисК
От И.Пыхалов
К Владимир Несамарский (08.12.2006 18:43:08)
Дата 08.12.2006 22:17:50

Россия в глазах венценосных уродов —

Наследственный враг всех свободных народов
От Паршев
К Владимир Несамарский (08.12.2006 18:43:08)
Дата 08.12.2006 21:21:48

Ну так польские короли выборные же (правда после Сигизмунда, но к этому шло)

права "благородных" имелись в виду.
Герберштейна можно почитать.
От СанитарЖеня
К Владимир Несамарский (08.12.2006 18:43:08)
Дата 08.12.2006 18:54:23

Re: Вопрос насчет...

>Собственно, я привык к мысли о том, что отделение русских от "свободных народов" есть продукт пропаганды холодной войны, причем под "свободой" подразумевался набор личных свобод "буржуазного пакета", прежде всего свобода частного предпринимательства и свобода печати. В XVI же веке, насколько я понимаю, ничем Россия от стран Западной Европы в плане соотношения тирания/свобода не отличалась.

Ну, это момент пропаганды и XIX века...
От Владимир Несамарский
К СанитарЖеня (08.12.2006 18:54:23)
Дата 08.12.2006 19:17:25

Не согласен

Приветствую
>
>Ну, это момент пропаганды и XIX века...

Не согласен. В XIX веке народы делили на "цивилизованные" и "нецивилизованные", а также параллельно на "просвещенные" и "непросвещенные". В этой системе русский народ в глазах западных пропагандистов был "народ просвещенный, но нецивилизованный", с поправкой отнюдь не общепрринятой насчет наличия "цивилизованного государя у нецивилизованного народа".

"Свободные" же народы мне знакомы только как детище холодной войны, когда "советская несвобода" vs "свободный мир" аккуратно обосновывались по пунктам.

Так что я не понимаю, на какие такие "свободы" "свободных народов" мог ссылаться король Сигизмунд в XVI веке, противопоставляя им "несвободную Россию"?

С уважением Владимир
От Cyberian Valenok
К Владимир Несамарский (08.12.2006 19:17:25)
Дата 08.12.2006 19:55:40

Речь у Сигизмунда шла, конечно, о свободах знати, шляхетства

Что же касается крестьянства (основной части населения), то в Польше давно уже было махровое крепостничество, а в Россию оно придет позже.

Крепостничество было почти и во всей остальной континентальной Европе, за небольшими изъятиями в виде Швейцарии, части Италии, Норвегии, скандинавской части Швеции (но в ее прибалтийских и немецких владениях крепостничество также было).

Захват и силовое перераспределени земель происходило по всей Европе; немецкие и шведские бароны не церемонились с разными там ливами и эстами, польские паны расхватывали земли на территориях нын.Украины и Белоруссии.

Насчет сгона крестьян с земли в Британии, не смотря на все "свободы" и "обычное право", уже говорилось.

Да, было конечно на западе развитие городов и соответствующих социальных институтов, в отличие от Руси. Но у нас то все условия было гораздо жестче - климат, плохие транспортные сообщения, угроза набегов, все это было причиной недоразвития торгового капитала и соответственно городов.

А вообще поляки были мастера пропаганды еще в те времена
От И.Пыхалов
К Cyberian Valenok (08.12.2006 19:55:40)
Дата 08.12.2006 20:59:10

По тогдашним польским понятиям шляхта и народ — синонимы

Народ — это шляхта.

>Что же касается крестьянства (основной части населения)

А это не народ, а быдло.