От Д.И.У.
К Любитель
Дата 09.12.2006 19:12:23
Рубрики 11-19 век;

Обратите внимание - в письме о Северной Двине ничего не говорится.

>За последнее время неоднократно втречал утверждение, что, дескать, основой развития России со второй половины 16-го и до
>петровского времени основой технического развития России, в том числе военного. Во тут (
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1224/1224687.htm ) приводится цитата из письма короля Сигизмунда в 1568-м году

>Мы видим, что Московит, этот враг не только нашего царства временный, но и наследственный враг всех свободных народов, благодаря этому лишь недавно заведенному мореплаванию, обильно снабжается не только оружием, снарядами… но мы видим, что он снабжается еще важнейшими вещами, ничем не предотвратительными в своем действии и еще более ему полезными, - снабжается именно художниками, которые не перестают выделывать для него оружие, снаряды и другие подобные вещи, до сих пор невиданные и неслыханные в той варварской стороне

В действительности во время Ливонской войны торговля с Англией, а также Сев. (протестантской) Германией и Данией в основном велась через Нарву-Ругодив с 1557 (когда был основан порт Розсене - сама Нарва захвачена в мае 1558 г.) по 1581 г., хотя и периодически прерывалась шведами.
Серьезных масштабов торговля по Сев. Двине достигла только в 1580-е гг., с чем связано строительство Архангельской крепости в 1583-4 гг.

Торговля эта была исключительно важна для Российского государства, которое в 16-17 вв. испытывало острую нехватку практически всех военных материалов и вооружений - ружей (с литьем пушек было получше), холодного оружия, меди, чугуна и стали для них, пороха (а также качественной селитры и серы), сукна, рейтарских лошадей. В особом дефиците были свинец и олово (напомню, что пушечная бронза включает 10% олова), добыча которых в России отсутствовала вовсе. Да и серебра своего не было.
Собственного производства кое-как хватало только в мирное время, причем и качество оставляло желать много лучшего (практически всё было дрянное по сравнению с западноевропейским, кроме разве что пушек). Во время войн, особенно на интенсивном западном направлении, возникали острейшие нехватки, уж слишком слаба была производственная база.

Справедливости ради, не менее важна была эта торговля для Англии времен Елизаветы I. Она находилась в сложных (мягко говоря) отношениях с католическим миром, но успехи в морском разбое имели оборотную сторону - гражданская торговля была затруднена. Маршрут в Россию был важной отдушиной - плавания торговых караванов в Ругодив мимо дружественной протестантской Дании были короче и менее рискованны, чем прорывы в Средиземное море через Гибралтарский пролив.
Шведский флот тогда был слаб, на Балтике господствовали датчане.
На все обращения папистов по поводу этой торговли Англия плевала принципиально - примечательно, что Флетчер, весьма руссофобский во всех других отношениях, отмечает стойкий антипапизм как едва ли не единственное достоинство московитов.
От Cyberian Valenok
К Д.И.У. (09.12.2006 19:12:23)
Дата 09.12.2006 23:47:54

Шведские и польские каперы были достаточно сильны, чтобы блокировать

>В действительности во время Ливонской войны торговля с Англией, а также Сев. (протестантской) Германией и Данией в основном велась через Нарву-Ругодив с 1557 (когда был основан порт Розсене - сама Нарва захвачена в мае 1558 г.) по 1581 г., хотя и периодически прерывалась шведами.

Шведские и польские каперы (а в основном это были немцы) были достаточно сильны, чтобы захватить любое английское либо голландское судно, которое попыталось прорваться бы в русский порт на Нарве. Датчане контролировали только западный район Балтики.

>Серьезных масштабов торговля по Сев. Двине достигла только в 1580-е гг., с чем связано строительство Архангельской крепости в 1583-4 гг.

А пристань святого Николая на С.Двине с 1550-х

>Торговля эта была исключительно важна для Российского государства, которое в 16-17 вв. испытывало острую нехватку практически всех военных материалов и вооружений - ружей (с литьем пушек было получше), холодного оружия, меди, чугуна и стали для них, пороха (а также качественной селитры и серы), сукна, рейтарских лошадей. В особом дефиците были свинец и олово (напомню, что пушечная бронза включает 10% олова), добыча которых в России отсутствовала вовсе. Да и серебра своего не было.

У России действительно много чего не было по совершенно объективным причинам... однако вопрос в том, чем бы русские могли расплатиться за английские и голландские поставки. Ценнные сибирские меха, хотя и имелись еще до Ермака, однако их явно было недостаточно. Все остальные товары русского эксперта - весьма дешевы.
От Михаил Денисов
К Cyberian Valenok (09.12.2006 23:47:54)
Дата 10.12.2006 11:46:00

про меха


>У России действительно много чего не было по совершенно объективным причинам... однако вопрос в том, чем бы русские могли расплатиться за английские и голландские поставки. Ценнные сибирские меха, хотя и имелись еще до Ермака, однако их явно было недостаточно. Все остальные товары русского эксперта - весьма дешевы.
-----------------
вот туту вы категорически не правы. Как раз на время Ермака приходится резкое снижение поставок мехов. Сначала кучум отказался платить выход, потом взбунтовалисбь Югорские князьки. И пока государство, уже считай при Федоре не наладило нормальную систему обьясачивания меха шли очень перманентно и по немногу.
Денисов
От Cyberian Valenok
К Михаил Денисов (10.12.2006 11:46:00)
Дата 10.12.2006 14:39:58

Re: про меха


>>У России действительно много чего не было по совершенно объективным причинам... однако вопрос в том, чем бы русские могли расплатиться за английские и голландские поставки. Ценнные сибирские меха, хотя и имелись еще до Ермака, однако их явно было недостаточно. Все остальные товары русского эксперта - весьма дешевы.
>-----------------
>вот туту вы категорически не правы. Как раз на время Ермака приходится резкое снижение поставок мехов. Сначала кучум отказался платить выход, потом взбунтовалисбь Югорские князьки. И пока государство, уже считай при Федоре не наладило нормальную систему обьясачивания меха шли очень перманентно и по немногу.
>Денисов

То есть, до Федора, России практически нечем было расплачиваться за английские поставки. Да, по дешевым экспортным товаром можно было наращивать объем, но тут вставала проблема коммуникаций и портов. Балтийский путь чрезвычайно опасный и ненадежный из-за каперства. Беломорский путь опасный и затратный из-за природных факторов.
От Михаил Денисов
К Cyberian Valenok (10.12.2006 14:39:58)
Дата 10.12.2006 17:15:17

Re: про меха

День добрый


>
>То есть, до Федора, России практически нечем было расплачиваться за английские поставки.
-------
не до Федора, а в промежутке времени между восстанием Кучума (76-й год) и нормализацией ясачных отношений при общем наращивании Сибирских усилий правительством Годунова. До Кучума в течении практически 100 лет ясак пушной шел исправно более-менее.


Денисов
От Д.И.У.
К Cyberian Valenok (09.12.2006 23:47:54)
Дата 10.12.2006 04:35:50

Re: Шведские и...

>Шведские и польские каперы (а в основном это были немцы) были достаточно сильны, чтобы захватить любое английское либо голландское судно, которое попыталось прорваться бы в русский порт на Нарве. Датчане контролировали только западный район Балтики.

Голландцы во время Ливонской войны были еще неактуальны. Английские же купцы собирались в мощные конвои из десятков судов, и не только на Балтике, но повсюду, еще со Столетней войны.
У Швеции сильного флота не было (кстати, даже в 17 веке они проиграли почти все морские сражения датчанам), отдельных якобы польских каперов можно вообще не принимать в расчет (их в Финском заливе и не было, только шведы).
Моонзундские острова во время Ливонской войны контролировались датчанами, шведы их отобрали позже.

>>Серьезных масштабов торговля по Сев. Двине достигла только в 1580-е гг., с чем связано строительство Архангельской крепости в 1583-4 гг.
>
>А пристань святого Николая на С.Двине с 1550-х

Это не серьезные масштабы.
Для подобной новой торговли (впервые англичане туда случайно приплыли в 1553 г.) нужна была серьезная организация, причем с двух сторон. В те времена всё происходило крайне медленно. В Англии должна была сложиться Московская компания, развиться рынок для московских товаров, купцы-мореплаватели должны были освоить новый маршрут (весьма опасный и непривычный).
С российской стороны тоже должна была сложиться определенная инфраструктура. Пока действовал балтийский маршрут (более выгодный несмотря на каперов), большой нужды в этом не было.
Появление Архангельской крепости именно в 1583-84 гг. важный сигнал - в это время правительство сочло, что новая торговля стала настолько важной, что заслуживает специальной защиты и контроля. Следовательно, до этого времени она была не очень важна.

>У России действительно много чего не было по совершенно объективным причинам... однако вопрос в том, чем бы русские могли расплатиться за английские и голландские поставки. Ценнные сибирские меха, хотя и имелись еще до Ермака, однако их явно было недостаточно. Все остальные товары русского эксперта - весьма дешевы.

Вообще-то почти вся торговля Новгорода с Ганзой в 13-15 вв. состояла из мехов, с добавкой меда и воска. "Валовые" товары почти не играли роли - они были все еще неконкурентоспособны по сравнению с Вост. Германией, Польшей и Прибалтикой (в 16 в. ситуация начала меняться, поскольку вырос спрос в Зап. Европе).
И для Сев. Двины основным русским товаром был мех, по которому Россия была фактическим монополистом. В то время он был несравнимо более важен, чем теперь - климат был холодный (в 17 в. - пик "малого ледникового периода"), люди много времени проводили на свежем воздухе, синтетических курток не было.
Постепенно добавлялись и другие товары, например, корабельный лес, а также смола, пенька, парусина. По мачтовым соснам Русский север также стал монополистом к началу 17 в. - в Англии-Голландии их все извели, Норвегия же была закреплена за датчанами и связанными с ними немцами. Это были очень важные стратегические товары.

Конечно, этого было мало. "Тяжелыми товарами" через Архангельск было выгодно торговать только с территорий примерно к северу от Вологды. Водные же пути основных "старорусских земель" были ориентированы на Балтику - от Волги через Тверцу к Верхнему Волочку, далее по Мсте к Новгороду, по Волхову и Неве.
Потому-то пробитие выхода к Балтике и было задачей №1 на протяжении 200 лет. Потому и откладывали 6 лет прошение Богдана Хмельницкого в долгий ящик, что хотели воевать со шведами, а не с поляками.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (09.12.2006 19:12:23)
Дата 09.12.2006 20:43:06

о порохе, свинце и ружьях.

День добрый
Вы описали достаточно суровую картину всеобщего дефицита, тем не менее в Смуту огромные массы т.н. "вольного казачества", ополчения и прочие воинские элементы, в основном были вооружены именно огнестрелом (причем в массе своей местной фабрикации). Я, само собой, учитываю вклад правительства Годунова в развитие отрасли, но выход из крайнего дефицита (с которым, тем не менее, Ливонскую войну вели и по первости более чем успешно)за 10 лет - не слишком ли быстро?
Вот с чем точно согласен - так это на счет конного парка. ударной кавалерии к концу Ливноской не стало вовсе и возрадилась только в конце царствования Михаила более-менее.

Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (09.12.2006 20:43:06)
Дата 09.12.2006 22:37:13

Re: о порохе,...

>День добрый
Здравствуйте,
>Вы описали достаточно суровую картину всеобщего дефицита, тем не менее в Смуту огромные массы т.н. "вольного казачества", ополчения и прочие воинские элементы, в основном были вооружены именно огнестрелом (причем в массе своей местной фабрикации).

Массы были вооружены в основном дрекольем, если же посчитать ударные элементы, окажется не так уж и много народа - тысячи, а не десятки тысяч в каждом случае. От поляков удалось отбиться только потому, что в 1612 г. от них были выставлены очень небольшие силы.
Да и торговля через Архангельск в Смутное время не прекращалась.
Проблемы возникали, когда надо было вести действительно интенсивные регулярные боевые действия и выставлять массовые (20, 30, 40 тысяч) как следует вооруженные армии, и не одну. По счастью, таких войн было мало. Самую значительную из их, 1654-67 гг. с Польшей и (временами) Швецией, без англо-голландских поставок провести не удалось бы (хотя это касается Польши в равной степени). И затухание этой войны связано не только с собственной усталостью, но и с англо-голландской войной 1665-67 гг., когда ведущие морские державы заблокировали друг друга, прекратив поставки как в Архангельск, так и в Данциг.

>Я, само собой, учитываю вклад правительства Годунова в развитие отрасли, но выход из крайнего дефицита (с которым, тем не менее, Ливонскую войну вели и по первости более чем успешно)за 10 лет - не слишком ли быстро?

В первые годы Ливонской войны противники были слабые, да и запасов хватало. Но потом возникли проблемы.
Если бы в англичанах не было такой нужды, их бы так не обхаживали (освобождение от всех пошлин, пропуск на Волгу и т.д.).
И почему "выход из дефицита за 10 лет"? За 20 - 1585-1605 гг. примерно. Да и потом торговля не прекращалась. Пусть жрать было нечего, но пушнина в Архангельск шла, значит, поступало и снаряжение. А конкуренция между англичанами, голландцами и гамбургцами сбивала на него цены.
И много ли было того Смутного времени? Уже в 1613 г. новая династия начала восстанавливать контроль, пошел товар из Сибири.

>Вот с чем точно согласен - так это на счет конного парка. ударной кавалерии к концу Ливноской не стало вовсе и возрадилась только в конце царствования Михаила более-менее.

Если "ногайская" лошадь стоила 1 рубль, своей "боярской" породы - 10 рублей, то за полноценную рейтарскую немецкую приходилось платить 100 (в 17 в.). Тем не менее, платили.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (09.12.2006 22:37:13)
Дата 10.12.2006 11:39:29

Re: о порохе,...

День добрый

>
>Массы были вооружены в основном дрекольем, если же посчитать ударные элементы, окажется не так уж и много народа - тысячи, а не десятки тысяч в каждом случае. От поляков удалось отбиться только потому, что в 1612 г. от них были выставлены очень небольшие силы.
-----
ну хорошо, Бог с ней со смутой, давайте расмотрим время до и после.Итак "до", в процессе кризиса поместной конницы (как в конце царствования Грозного, так и при Годунове), удеклом обнищавших дворян и детей боярских была служба "с самопалом" в пешем войске. Далее. начиная с середины царствования Грозного входит в обычие снаряжать боевых холопов пищалями, при чем сам помещик чаще всего выходил с саадаком, что считалось более почетным. Подсчеты Чернова (и его последователей) давали цифру от 80 до 150 тыс. человек (дворяне и боевые холопы), из которых 2\3 приходилось именно на холопов с самопалами. не слишком ли много для дефицитного товара? А вспомним массове "военные поселения" однодворцев и казачества по южному и восточному рубежу? Их там то же 10-ки тысяч, и ан масс с огнестрелом.
После смуты происходлит массовое перевооружение поместных на огнестрел, причем нормой становится обладание пистолетами и карабином. Т.е. если сравнивать с европейскими армия (не беря в расчет турок), то по уровню снаряженности огнестрелом в абсолютных измерениях, мы были как минимум не хуже других. Не уж то все за меха?

>Да и торговля через Архангельск в Смутное время не прекращалась.
----------
Прекращалась. правда не на долго, года на 3.

>Проблемы возникали, когда надо было вести действительно интенсивные регулярные боевые действия и выставлять массовые (20, 30, 40 тысяч) как следует вооруженные армии, и не одну. По счастью, таких войн было мало. Самую значительную из их, 1654-67 гг. с Польшей и (временами) Швецией, без англо-голландских поставок провести не удалось бы (хотя это касается Польши в равной степени). И затухание этой войны связано не только с собственной усталостью, но и с англо-голландской войной 1665-67 гг., когда ведущие морские державы заблокировали друг друга, прекратив поставки как в Архангельск, так и в Данциг.
---------------
Не стоит одну из причин выдавать за галвную. В текстах, так или иначе связанных с указанными войнами везде прослдеживается (как главный фактор прекращения войны) финансовый кризис и большие потери. А вот отсутствие вооружения и боезапаса - сугубо вторично.



>>Вот с чем точно согласен - так это на счет конного парка. ударной кавалерии к концу Ливноской не стало вовсе и возрадилась только в конце царствования Михаила более-менее.
>
>Если "ногайская" лошадь стоила 1 рубль, своей "боярской" породы - 10 рублей, то за полноценную рейтарскую немецкую приходилось платить 100 (в 17 в.). Тем не менее, платили.
-------
тут я с вами и не спорил..возрождение ударной конницы шло очень и очень туго. А потом еще Петр ее добил. В итоге потеряв ударную конницу в Ливонскую реально возрадили ее только при Екатерине 2-й.
Денисов
От Евгений Путилов
К Михаил Денисов (10.12.2006 11:39:29)
Дата 11.12.2006 15:11:09

такое ощущение, что где-то этот момент уже обсуждали

Доброго здравия!

>>Массы были вооружены в основном дрекольем, если же посчитать ударные элементы, окажется не так уж и много народа - тысячи, а не десятки тысяч в каждом случае. От поляков удалось отбиться только потому, что в 1612 г. от них были выставлены очень небольшие силы.
>-----
>ну хорошо, Бог с ней со смутой, давайте расмотрим время до и после.Итак "до", в процессе кризиса поместной конницы (как в конце царствования Грозного, так и при Годунове), удеклом обнищавших дворян и детей боярских была служба "с самопалом" в пешем войске. Далее. начиная с середины царствования Грозного входит в обычие снаряжать боевых холопов пищалями, при чем сам помещик чаще всего выходил с саадаком, что считалось более почетным. Подсчеты Чернова (и его последователей) давали цифру от 80 до 150 тыс. человек (дворяне и боевые холопы), из которых 2\3 приходилось именно на холопов с самопалами. не слишком ли много для дефицитного товара? А вспомним массове "военные поселения" однодворцев и казачества по южному и восточному рубежу? Их там то же 10-ки тысяч, и ан масс с огнестрелом.
>После смуты происходлит массовое перевооружение поместных на огнестрел, причем нормой становится обладание пистолетами и карабином. Т.е. если сравнивать с европейскими армия (не беря в расчет турок), то по уровню снаряженности огнестрелом в абсолютных измерениях, мы были как минимум не хуже других. Не уж то все за меха?

Как я понимаю, стрелковое оружие закупалось крупными партиями в случае военных приготовлений. Как, например, перед Смоленской войной у голландцев. Оружие это тогда так стремительно не старело, потому "в переплавку" не уходило. На полях сражений валяться не оставалось. Потому присутствовало и кое-какое накопление. Кстати, в соседней Украине стрелковка практически не производилась, а казачье войско Хмельницкого Шевалье назвал "ружейным" - ан-масс огнестрел. Тоже можно посудачить, за какие меха покупали? Думаю, проблемы с вооружением решали закупками "по мере наступления проблемы", потому критичность нехватки оружия может быть только в какой-то конкретный мломент вследствие поражения и потерь, но не как постоянная проблема для допетровской России (где взять оружия?).

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Михаил Денисов
К Евгений Путилов (11.12.2006 15:11:09)
Дата 11.12.2006 15:20:28

Re: такое ощущение,...

День добрый

>Как я понимаю, стрелковое оружие закупалось крупными партиями в случае военных приготовлений. Как, например, перед Смоленской войной у голландцев. Оружие это тогда так стремительно не старело, потому "в переплавку" не уходило.
---------
тем не менее поломка даже фитильного замка требовала квалифицированного ремонта.

На полях сражений валяться не оставалось. Потому присутствовало и кое-какое накопление. Кстати, в соседней Украине стрелковка практически не производилась, а казачье войско Хмельницкого Шевалье назвал "ружейным" - ан-масс огнестрел.
---------------
ну почему же не производилось? производилось, см. у Яворницкого.


Денисов
От Евгений Путилов
К Михаил Денисов (11.12.2006 15:20:28)
Дата 11.12.2006 16:15:32

Re: такое ощущение,...

Доброго здравия!

>>Как я понимаю, стрелковое оружие закупалось крупными партиями в случае военных приготовлений. Как, например, перед Смоленской войной у голландцев. Оружие это тогда так стремительно не старело, потому "в переплавку" не уходило.
>---------
>тем не менее поломка даже фитильного замка требовала квалифицированного ремонта.


Подозреваю, что это решабельнее, чем изготовление замка с нуля. Тем более при наличии собственного производства самопалов. Вот колесцовые замки - это да, умельцами не обойтись.

> На полях сражений валяться не оставалось. Потому присутствовало и кое-какое накопление. Кстати, в соседней Украине стрелковка практически не производилась, а казачье войско Хмельницкого Шевалье назвал "ружейным" - ан-масс огнестрел.
>---------------
>ну почему же не производилось? производилось, см. у Яворницкого.


Нет, ну в городах (типа Львова) и настоящее производство вполне немецкого уровня было. Я ж не про вообще, а про то самое ан-масс, которое было не смотря на отсутствие сравнимого с западноевропейцами ВПК по стрелковке. Ведь разговор шел об осточниках массового вооружения огнестрелом отталкиваясь от проблем с импортом. Вы хорошо назвали "местной фабрикации" применительно к российским (и казачьим местного производства на Украине) самопалам. Конечно, такой уровень оружия и такое массовое производство вполне могли быть применительно к требованиям военного времени, потому обшлись бы и без импорта при необходимости. Но "фабрикация" и "производство" - само за себя говорит. Как китайские "калашниковые" а-ля 17 век. Для ополчения в большой войне сойдет, а вот для "немецких" полков все же старались закупить импортное. Потому как бы и противоречия нет. С одной стороны, ВТС с голландцами и англичанами было важно, но с другой стороны прерывание морских коммуникаций с поставщиками вовсе не было проблемой существования для армии. Вон казаки Хмельницкого активно эксплуатировали российские самопалы - вполне себе справлялись с серьезным противником (пусть даже не самой первоклассной армией Европы, но и весьма не слабой).


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От eugend
К Михаил Денисов (10.12.2006 11:39:29)
Дата 11.12.2006 10:03:25

Re: о порохе,...


>>Если "ногайская" лошадь стоила 1 рубль, своей "боярской" породы - 10 рублей, то за полноценную рейтарскую немецкую приходилось платить 100 (в 17 в.). Тем не менее, платили.
>-------
>тут я с вами и не спорил..возрождение ударной конницы шло очень и очень туго. А потом еще Петр ее добил. В итоге потеряв ударную конницу в Ливонскую реально возрадили ее только при Екатерине 2-й.
>Денисов

А что из себя представляла наша ударная конница до Ливонской войны?
От Михаил Денисов
К eugend (11.12.2006 10:03:25)
Дата 11.12.2006 12:55:13

Re: о порохе,...

День добрый

>
>А что из себя представляла наша ударная конница до Ливонской войны?
----------
"Кованая рать", в основном из поместных, поселенных в Новгородской земле после репрессалий, в Смоленской земле. А так же представители двора и крупного боярства.
Технически предатсвлял собой "среднюю" по европейским меркам конницу. Т.е. конь "боярской" породы (достаточно крупный, но до дестриера конечно не дотягивал), покрытый стеганным доспехом (а может и кольчатым, но точных данных не встречал). Сам всадник в кольчато-пластинчатом доспехе (бехетре, колантарь, зерцала), в шишаке, возможно в наручах и понажах кольчато-пластинчатой конструкции. Короче доспех персо-турецкого типа. Оружие - саадак, копье (не длинное), сабля или палаш, что-нибулдь ударное. Щиты редки.
Тактика боя ударно - стрелковая.
Конечно удар тяжелой европейской конницы они скорее всего бы не удержали лоб в лоб, но обладая лучше маневренностью могли навязать бой в более выгодных для себя условиях, и бить плотным строем все-таки умели.

Денисов
От eugend
К Михаил Денисов (11.12.2006 12:55:13)
Дата 11.12.2006 15:50:10

Спасибо (-)
От Паршев
К Д.И.У. (09.12.2006 22:37:13)
Дата 10.12.2006 01:20:23

А знаменитый сбор войска в начале царствования Годунова

когда чуть не 500 тыс собралось (делаем поправку на снос, но тем не менее) - тоже дреколье?
От Михаил Денисов
К Паршев (10.12.2006 01:20:23)
Дата 10.12.2006 11:44:05

500 тыс - это лихо :)) (-)