От В. Кашин
К Евгений Путилов
Дата 12.12.2006 13:36:48
Рубрики Современность; Армия;

Re: Кто-нибудь знает...

Добрый день!
>Доброго здравия!

>>>> У китайцев военная мысль направлена прежде всего на выработку методов войны с технически превосходящей армией и поиски путей нейтрализации технического превосходства противника.
>
>Не позволяет компенсировать вот это самое техническое превосходство США. Пусть для начала ликвидируют американский флот. Желательно не нюкованием по площадям прилегающих морей и базам в Японии, так как в этом варианте конфликта хуже будет самому Китаю.

Противостояние американскому флоту на равных не стоит даже в планах на ближайшие лет 50. Но китайский военный потенциал достаточен для сокрушения любого противника на континенте даже при технической поддержке ему со стороны США, а также нанесения серьезного экономического урона по союзникам США в регионе, невзирая ни на какие действия Соединенных Штатов. В том числе - для поддержания длительной экономической блокады Тайваня.

Кроме того, китайская армия достаточно сильна чтобы защитить свою континентальную территорию от кого угодно, включая Соединенные Штаты. То есть, сугубо отвлеченно, исходя из разности в экономических потенциалах американцы может быть и способны, мобилизовав силы на большую войну китайцев разбить и оккупировать (сменить режим). Но усилия и неизбежные издержки будут столь значительны, что политически это нереально. Равным образом Китай способен разбить в неядерной войне любого своего соседа на континенте.

>Да, НОАК была близка к тому, чтобы взять Хайфон в 1979? Там с различиями в техническом уровне не было такого различия. И все китайские преиумещства в численности и хитрости имели широкое поле для реализации. Однако же...

Так то была другая армия. Она очень сильно отличалась от китайской армии 1950-х и от того, что есть сейчас. И опять же, можно вспомнить о куда более значительной Корейской войне, где китайцы именно компенсировали свое техническое отставание тактикой и численностью.

С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К В. Кашин (12.12.2006 13:36:48)
Дата 12.12.2006 14:00:59

Re: Кто-нибудь знает...

Доброго здравия!

Практически ни с чем не согласен из сказанного Вами. Потому как в своих оценках "может - не может" Вы ничего не говорите о характере конфликтов, характере действий технологически более развитого противника, но выводы делаете такие, как будто Вы это все уже учли.

По китайским прогнозам к 2010 году в КНР 650 млн. населения будет сосредоточено в мегаполисах. Отразить удары по объектам обеспечения жизнедеятельности (той самой электроэнергетике и плотинам) КНР не сможет. Последствия в короткой перспективе для страны самые печальные. И вовсе не будет стоять вопрос об наземной экспедиции, поражение которой Вы уверенно предрекли. Я вообще не понимаю, почему Вы ее, экспедицию с такими решительными целями, допускаете? Если даже в период весьма формального существования китайской государственности в 1-й пол. ХХ века никто не рискнул проводить аналоги "Барбароссы" против китайцев.

Зато последствия ударов по указанным объектам для КНР могут быть самые разные. И распад страны на несколько "царств", как это не раз было в истории после каждой новой империи (дробление на десятки более мелких государств не учитываем, это малореально), нельзя однозначно отбрасывать. Игра на противоречиях между внутренними и прибрежными регионами страны - это вообще главный рычаг, который пытаются использовать для сокрушения китайского коммунизма в этом веке.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От В. Кашин
К Евгений Путилов (12.12.2006 14:00:59)
Дата 12.12.2006 14:36:32

Re: Кто-нибудь знает...

Добрый день!
>Доброго здравия!

>Практически ни с чем не согласен из сказанного Вами. Потому как в своих оценках "может - не может" Вы ничего не говорите о характере конфликтов, характере действий технологически более развитого противника, но выводы делаете такие, как будто Вы это все уже учли.

>По китайским прогнозам к 2010 году в КНР 650 млн. населения будет сосредоточено в мегаполисах. Отразить удары по объектам обеспечения жизнедеятельности (той самой электроэнергетике и плотинам) КНР не сможет.
 Почему сразу "не сможет"? У них будет не менее 28 дивизионов только С-300 разных модификаций. Плюс есть большая вероятность, что к этому времени будет более-менее доведен до ума HQ-9, сравнимый с ними, который пока производится в малых количествах из-за багов. Есть некоторое количество Торов + серийно производится несколько типов вполне опасных ЗРК малой дальности, а также ЗАК тип 90 и LD-2000. Последний - сухопутная версия морского ЗАК, оптимизирован для сбивания КР . То есть вполне можно создать мощную объектовую ПВО вокруг ценных объектов и пустить крови американцам при их налетах на города.
Кроме того высокой вероятностью будет истребителей 4-го поколения уже за 500 + самолеты ДРЛО.
И будет возможность отвечать ударом на удар. Платой будет разрушение Тайваня (кстати, на случай войны Китай официально оставил за собой право первым применить по нему ядерное оружие), вероятно разгром и оккупация Южной Кореи, сильный ракетный обстрел тех самых особо ценных объектов в Японии, действия китайских ПЛ на морских путях. Можно, наконец, включиться в конфликт в Афганистане, где у США и без китайцев проблем хватает.
>Последствия в короткой перспективе для страны самые печальные.
Разумеется. Но они будут весьма печальными и для самих США и особенно их союзников в регионе и американских компаний ведущих здесь бизнес. Т.е. цена может оказаться неприемлемой.
>И вовсе не будет стоять вопрос об наземной экспедиции, поражение которой Вы уверенно предрекли. Я вообще не понимаю, почему Вы ее, экспедицию с такими решительными целями, допускаете? Если даже в период весьма формального существования китайской государственности в 1-й пол. ХХ века никто не рискнул проводить аналоги "Барбароссы" против китайцев.
 Т.е. в 1-й половине 20 в никто крупных сухопутных кампаний против китайцев не проводил?:))
>Зато последствия ударов по указанным объектам для КНР могут быть самые разные. И распад страны на несколько "царств", как это не раз было в истории после каждой новой империи (дробление на десятки более мелких государств не учитываем, это малореально), нельзя однозначно отбрасывать. Игра на противоречиях между внутренними и прибрежными регионами страны - это вообще главный рычаг, который пытаются использовать для сокрушения китайского коммунизма в этом веке.
 Совершенно непонятно, почему эти удары должны сейчас привести к распаду. Он скорее приведут к консолидации населения вокруг руководства страны и ускоренной эволюции госидеологии от марксизма к национализму с традиционными элементами.
И вообще не факт, что для сокрушения китайского коммунизма будут использовать именно этот рычаг. Различие в развитии районов страны - частный случай общей социальной напряженности, вызванной экономической политикой 80-90-х с ставкой на высокие темпы роста любой ценой. Но данные факторы находят выражение в выступлениях левых по своему характеру и с прозападными силами не связанными. Для того, чтобы использовать протестный потенциал бедных надо создать общенациональную левую подпольную организацию, каковой нет и скорее всего никогда не будет, хотя попытки ее создать предпринимались.
Для госстроя КНР более опасна трансформация общественного климата в крупных городах под влиянием таких новых факторов, как Интернет, к примеру. Это как раз бьет по наиболее образованным слоям общества, способным самоорганизовываться. Первые примеры их стихийной самоорганизации и влияния на действия госорганов уже были.
С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К В. Кашин (12.12.2006 14:36:32)
Дата 13.12.2006 14:04:35

Re: Кто-нибудь знает...

Доброго здравия!

> Почему сразу "не сможет"? У них будет не менее 28 дивизионов только С-300 разных модификаций. Плюс есть большая вероятность, что к этому времени будет более-менее доведен до ума HQ-9, сравнимый с ними, который пока производится в малых количествах из-за багов. Есть некоторое количество Торов + серийно производится несколько типов вполне опасных ЗРК малой дальности, а также ЗАК тип 90 и LD-2000. Последний - сухопутная версия морского ЗАК, оптимизирован для сбивания КР . То есть вполне можно создать мощную объектовую ПВО вокруг ценных объектов и пустить крови американцам при их налетах на города.
> Кроме того высокой вероятностью будет истребителей 4-го поколения уже за 500 + самолеты ДРЛО.
> И будет возможность отвечать ударом на удар. Платой будет разрушение Тайваня (кстати, на случай войны Китай официально оставил за собой право первым применить по нему ядерное оружие), вероятно разгром и оккупация Южной Кореи, сильный ракетный обстрел тех самых особо ценных объектов в Японии, действия китайских ПЛ на морских путях. Можно, наконец, включиться в конфликт в Афганистане, где у США и без китайцев проблем хватает.


Сложением самолетов и ракет Вы пытаетесь выйти на такой цыфровой показатель, при котором КНР будет потенциально иметь шанс. Подобным путем и СССР имел в июне 1941 дофига шансов. Но в данном случае вся инициатива принадлежит США. Они вольны выбирать время и место, имеют достаточно сил и достаточно созников в регионе. Потому пока что я не вижу перспектив у КНР в войне с решительными целями за переустройство сил в регионе. Сколько бы самолетов ДРЛО они не имели, их системы разведки, связи, управления остаются значительно хуже американских. И им только это отставание компенсировать надо численным преимуществом в вооружениях одного с американцами поколения. Это уже если мы просто сидим и считаем самолеты, ПЛ и ЗУР.

>>Последствия в короткой перспективе для страны самые печальные.
> Разумеется. Но они будут весьма печальными и для самих США и особенно их союзников в регионе и американских компаний ведущих здесь бизнес. Т.е. цена может оказаться неприемлемой.

У конфликта такого уровня должны быть очень серьезные причины. Если они появятся, то последствия уже априори будут приемлимыми.

> Т.е. в 1-й половине 20 в никто крупных сухопутных кампаний против китайцев не проводил?:))

Аналоги стратегической наступательной операции "Барбаросса" против СССР применительно к Китаю, плиз. Берусь сказать, что не было таких. Только частные операции всяких западных сторон и России в интересах торговли. Да еще японцы разродились на операции не более чем оперативного уровня (город или область взять). Но чтоб стратегическую наступательную операцию с целью завоевания всего Китая, как "Барбаросса" против СССР... Никто и никогда. Потому что все были реалистами. Да и игра не стоила свеч.

> Совершенно непонятно, почему эти удары должны сейчас привести к распаду. Он скорее приведут к консолидации населения вокруг руководства страны и ускоренной эволюции госидеологии от марксизма к национализму с традиционными элементами.

С консолидацией - как "да", так может быть и "нет". Это голая теория. А эволюция отчетлива уже сейчас.

> И вообще не факт, что для сокрушения китайского коммунизма будут использовать именно этот рычаг.

Да я не брался назвать все рычаги. Я назвал только одну из уязвимых сторон КНР. И я уже не раз утверждал, что американцы интересны своей нешаблонностью. Потому не берусь пророчить. Но то, что перспективный распад КНР на 4-6 "царств" в долгосрочных интересах США - это, думаю, уже факт.

> Для госстроя КНР более опасна трансформация общественного климата в крупных городах под влиянием таких новых факторов, как Интернет, к примеру. Это как раз бьет по наиболее образованным слоям общества, способным самоорганизовываться. Первые примеры их стихийной самоорганизации и влияния на действия госорганов уже были.

Мой чел ездил на Тайвань в 1997-98, а в 2002 в КНР. И обратил мое внимание на разнице в качестве человеческого материала. На Тайване еще в 1998 знание английского и умения работать с Интернетом было обычным условием для приема на офисную работу того самого городского образованного слоя общества. А в КНР это только становилось желательным условием в 2000-2002, но еще не ан-масс. Это мелкий фактор, но отталкиваясь от него я уже не верю в способность КНР через 5-10 лет "порешать вопрос" с Тайванем. Скорее всего, вопросы внутренней политики (сохранения себя) для Китая останутся важнейшими в жизни, как это было и раньше. У них всегда международная политика лишь на подхвате этой суперзадачи. Потому я не ставлю на КНР в такой игре и с такими оппонентами.

А о геополитических способностях КНР сужу по их успехам в борьбе за энергоносители в Африке. Расстрелы посольства и наблюдателей ООН в Югославии и Ливане, голосования в СБ ООН по ключевым вопросам - это только подтверждение к не впечатляющим успехам по первому. Ну не тянет пока что КНР на Парфию времен Римской империи, раз уж нынешние США в истории больше не с чем сравнивать.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Рыжий Лис.
К В. Кашин (12.12.2006 14:36:32)
Дата 12.12.2006 15:21:27

Re: Кто-нибудь знает...

> Почему сразу "не сможет"? У них будет не менее 28 дивизионов только С-300 разных модификаций.

Это слезы. Для прикрытия крупного города надо 3-4 дивизиона минимум плюс радарное поле плюс перехватчики. А еще есть плотины. Есть иные объекты. Есть резерв и неизбежные потери. Штаны бы поддержать такими силами.

>Плюс есть большая вероятность, что к этому времени будет более-менее доведен до ума HQ-9, сравнимый с ними, который пока производится в малых количествах из-за багов. Есть некоторое количество Торов + серийно производится несколько типов вполне опасных ЗРК малой дальности, а также ЗАК тип 90 и LD-2000. Последний - сухопутная версия морского ЗАК, оптимизирован для сбивания КР . То есть вполне можно создать мощную объектовую ПВО вокруг ценных объектов и пустить крови американцам при их налетах на города.

А вы поинтересуйтесь что такое "мощная объектовая ПВО" в современных условиях.

> Кроме того высокой вероятностью будет истребителей 4-го поколения уже за 500 + самолеты ДРЛО.

Которые будут связаны боем над Кореей, Тайваньским проливом и дежурить у основных городов. Так что никакого удара на удар, глухая очаговая оборона. А противник будет иметь возможность массировать свои силы и выбирать цели и время удара.
От Рыжий Лис.
К В. Кашин (12.12.2006 13:36:48)
Дата 12.12.2006 13:52:08

Re: Кто-нибудь знает...

> Противостояние американскому флоту на равных не стоит даже в планах на ближайшие лет 50. Но китайский военный потенциал достаточен для сокрушения любого противника на континенте даже при технической поддержке ему со стороны США, а также нанесения серьезного экономического урона по союзникам США в регионе, невзирая ни на какие действия Соединенных Штатов. В том числе - для поддержания длительной экономической блокады Тайваня.

У вас одно утверждение другому противоречит в одном абзаце. Нельзя поддерживать блокаду Тайваня без успешного противостояния флоту США. Относительно сокрушения любого противника на континенте - ну например, КНР никогда не сокрушит Южную Корею, пока ее поддерживает США.

> Кроме того, китайская армия достаточно сильна чтобы защитить свою континентальную территорию от кого угодно, включая Соединенные Штаты.

Ой, правда? И отразить массированные удары американских ВВС и ВМС по ключевым объектам страны, которые способны парализовать всю жизнедеятельность (удары по плотинам, электростанциям, водозаборам, ключевым подстанциям и т.д. и т.п.)? А кишка не треснет отражать тысячи КР и удары Б-2, не говоря уже о банальных джейдамах по приморским городам?

>То есть, сугубо отвлеченно, исходя из разности в экономических потенциалах американцы может быть и способны, мобилизовав силы на большую войну китайцев разбить и оккупировать (сменить режим).

Американцам не надо оккупировать страну, для того, чтобы добиться фактической победы. Смотри выше.

> Но усилия и неизбежные издержки будут столь значительны, что политически это нереально. Равным образом Китай способен разбить в неядерной войне любого своего соседа на континенте.

РФ пока не способен разбить несмотря на все издержки.

> Так то была другая армия. Она очень сильно отличалась от китайской армии 1950-х и от того, что есть сейчас.

Противник тоже другой.
От В. Кашин
К Рыжий Лис. (12.12.2006 13:52:08)
Дата 12.12.2006 14:49:45

Re: Кто-нибудь знает...

Добрый день!
>> Противостояние американскому флоту на равных не стоит даже в планах на ближайшие лет 50. Но китайский военный потенциал достаточен для сокрушения любого противника на континенте даже при технической поддержке ему со стороны США, а также нанесения серьезного экономического урона по союзникам США в регионе, невзирая ни на какие действия Соединенных Штатов. В том числе - для поддержания длительной экономической блокады Тайваня.
>
>У вас одно утверждение другому противоречит в одном абзаце. Нельзя поддерживать блокаду Тайваня без успешного противостояния флоту США.
Можно просто в силу того, что основные Тайваньские порты находятся в зоне действия китайских ОТР. Китайцы ровно это и демонстрировали в 96-м стреляя ракетами в район Гаосюна. Чтобы вызвать на Тайване серьезные перебои с едой, топливом и медикаментами + помешать экспорту тайваньской продукции - флот не нужен.
>Относительно сокрушения любого противника на континенте - ну например, КНР никогда не сокрушит Южную Корею, пока ее поддерживает США.
 Да? Эта поддержка остановит наступление китайско-северокорейской армии миллиона в полтора человек?
>> Кроме того, китайская армия достаточно сильна чтобы защитить свою континентальную территорию от кого угодно, включая Соединенные Штаты.
>
>Ой, правда? И отразить массированные удары американских ВВС и ВМС по ключевым объектам страны, которые способны парализовать всю жизнедеятельность (удары по плотинам, электростанциям, водозаборам, ключевым подстанциям и т.д. и т.п.)? А кишка не треснет отражать тысячи КР и удары Б-2, не говоря уже о банальных джейдамах по приморским городам?
 Да, конечно если дело пойдет совсем плохо, можно кинуть 1 (одну) ядерную боеголовку в район Токио, Нагоя и т.п. и кому от этого будет хорошо? И имея в виду эту перспективу стоит ли начинать большую войну с КНР? А отдельные рейды даже Б-2 китайцам не страшны, ПВО у них вполне хороша. Т.е. цена любой войны с КНР будет для США слишком велика, чтобы ее начинать.
>>То есть, сугубо отвлеченно, исходя из разности в экономических потенциалах американцы может быть и способны, мобилизовав силы на большую войну китайцев разбить и оккупировать (сменить режим).
>
>Американцам не надо оккупировать страну, для того, чтобы добиться фактической победы. Смотри выше.
 Что есть победа? Нанесение ущерба Китаю ценой слива в унитаз своих союзников в регионе? С непонятными последствиями для мировой экономики?
>> Но усилия и неизбежные издержки будут столь значительны, что политически это нереально. Равным образом Китай способен разбить в неядерной войне любого своего соседа на континенте.
>
>РФ пока не способен разбить несмотря на все издержки.
 В неядерной войне китайцы быстро порвут нашу армию на Дальнем Востоке и захватят Дальний Восток и часть Сибири. Это несомненно. Их СВ превосходят наши количественно и почти не уступают качественно. А уж разница в мобпотенциалах огромна.

С уважением, Василий Кашин
От Рыжий Лис.
К В. Кашин (12.12.2006 14:49:45)
Дата 12.12.2006 15:15:03

Re: Кто-нибудь знает...

> Можно просто в силу того, что основные Тайваньские порты находятся в зоне действия китайских ОТР. Китайцы ровно это и демонстрировали в 96-м стреляя ракетами в район Гаосюна. Чтобы вызвать на Тайване серьезные перебои с едой, топливом и медикаментами + помешать экспорту тайваньской продукции - флот не нужен.

Мы уже как то спорили с Вами по этому вопросу (участвовал уважаемый Exeter). Вывод о низком КВО китайских ОТР и практической неэффективности для выноса что точеченых, что площадных целей вами опровергнут не был. С тех пор принципиально ничего не изменилось и не измениться в ближайшие 10 лет. Китайские ОТР это бумажный дракон, который без ОМП противнику абсолютно не страшен.

>>Относительно сокрушения любого противника на континенте - ну например, КНР никогда не сокрушит Южную Корею, пока ее поддерживает США.
> Да? Эта поддержка остановит наступление китайско-северокорейской армии миллиона в полтора человек?

Конечно. Ведь эту армию надо будет перебрасывать, снабжать и бросать в атаку на южнокорейские укрепрайоны. Будут бить по коммуникациям.

> Да, конечно если дело пойдет совсем плохо, можно кинуть 1 (одну) ядерную боеголовку в район Токио, Нагоя и т.п. и кому от этого будет хорошо? И имея в виду эту перспективу стоит ли начинать большую войну с КНР? А отдельные рейды даже Б-2 китайцам не страшны, ПВО у них вполне хороша.

Даже один успешный рейд Б-2 способен парализовать район с дестяками миллионов человек, а удар по плотинам на крупных реках потрясет всю страну. Китай уязвим именно своей избыточной человеческой массой, масштаб гуманитарных катастроф в случае нарушения систем жизнеобеспечения будет огромным.

>>Американцам не надо оккупировать страну, для того, чтобы добиться фактической победы. Смотри выше.
> Что есть победа? Нанесение ущерба Китаю ценой слива в унитаз своих союзников в регионе? С непонятными последствиями для мировой экономики?

Победа - уничтожение или резкое ослабление военного потенциала Китая и полный подрыв его экономичексого потенциала абсолютно реальны. Прекращение торговли - и все, пипец котенку. Нету нефти, стоят производства, городскому населению не на что жить. Морская блокада прибрежных районов - и нечего есть (морепродукты важнейшая часть продовольственной корзины до 40% населения).

> В неядерной войне китайцы быстро порвут нашу армию на Дальнем Востоке и захватят Дальний Восток и часть Сибири. Это несомненно. Их СВ превосходят наши количественно и почти не уступают качественно. А уж разница в мобпотенциалах огромна.

Для того чтобы реализовать количественное превосходство, его еще надо создать, то есть перебросить войска из южных округов. Ослабив их соответственно ;-) Совокупно потягаться против ВС США, РФ, НАТО (понятно что они ввяжутся за янки), Японии, Южной Кореи и Тайваня и прочих у китайцев кишка тонка.
От В. Кашин
К Рыжий Лис. (12.12.2006 15:15:03)
Дата 12.12.2006 16:39:43

Re: Кто-нибудь знает...

Добрый день!
>> Можно просто в силу того, что основные Тайваньские порты находятся в зоне действия китайских ОТР. Китайцы ровно это и демонстрировали в 96-м стреляя ракетами в район Гаосюна. Чтобы вызвать на Тайване серьезные перебои с едой, топливом и медикаментами + помешать экспорту тайваньской продукции - флот не нужен.
>
>Мы уже как то спорили с Вами по этому вопросу (участвовал уважаемый Exeter).
Спорили мы тогда совсем не об этом. Спорили о возможности подавления ПВО Тайваня.
>Вывод о низком КВО китайских ОТР и практической неэффективности для выноса что точеченых, что площадных целей вами опровергнут не был. С тех пор принципиально ничего не изменилось и не измениться в ближайшие 10 лет. Китайские ОТР это бумажный дракон, который без ОМП противнику абсолютно не страшен.
 Еще раз, не надо передергивать, смешивая задачи борьбы с точечными целями и парализации жизни миллионного города и крупного порта. Для этой задачи, как показали последние события, зачастую хватает не то что ОТР, а больших НУРов типа "Луны".
Споры о низкой КВО китайских БР пока беспочвенны - это вопрос веры. Есть целый ряд оценок и выводов об активных работах в Китае по снижению КВО и даже мнения об успехах в этом отношении. По крайней мере, о достижении КВО в пределах 100 м. В качестве контрдоводов обычно приводятся общие рассуждения с отсылками к опыту СССР 1970-х. В любом случае, никакой открытой информации для однозначных выводов нет.
>>>Относительно сокрушения любого противника на континенте - ну например, КНР никогда не сокрушит Южную Корею, пока ее поддерживает США.
>> Да? Эта поддержка остановит наступление китайско-северокорейской армии миллиона в полтора человек?
>
>Конечно. Ведь эту армию надо будет перебрасывать, снабжать и бросать в атаку на южнокорейские укрепрайоны. Будут бить по коммуникациям.
 Бить по ним надо будет в условиях очень мощной войсковой ПВО на малых высотах, причем в условиях горной местности и хорошего инженерного оборудования театра с северокорейской стороны (огромное количество бункеров, подъездные пути). При этом надо еще прикрытвать тайвань и бомбить стратегические цели в континентальном Китае.
>> Да, конечно если дело пойдет совсем плохо, можно кинуть 1 (одну) ядерную боеголовку в район Токио, Нагоя и т.п. и кому от этого будет хорошо? И имея в виду эту перспективу стоит ли начинать большую войну с КНР? А отдельные рейды даже Б-2 китайцам не страшны, ПВО у них вполне хороша.
>
>Даже один успешный рейд Б-2 способен парализовать район с дестяками миллионов человек, а удар по плотинам на крупных реках потрясет всю страну. Китай уязвим именно своей избыточной человеческой массой, масштаб гуманитарных катастроф в случае нарушения систем жизнеобеспечения будет огромным.
 За плотину типа Санься как раз и можно получить пару мегатонн на Токио. А большое количество дешевой рабочей силы позволяет легко мобилизовать ресурсы на восстановительные работы.
>>>Американцам не надо оккупировать страну, для того, чтобы добиться фактической победы. Смотри выше.
>> Что есть победа? Нанесение ущерба Китаю ценой слива в унитаз своих союзников в регионе? С непонятными последствиями для мировой экономики?
>
>Победа - уничтожение или резкое ослабление военного потенциала Китая и полный подрыв его экономичексого потенциала абсолютно реальны. Прекращение торговли - и все, пипец котенку.
 Ага, только это означает потерю сразу примерно 3 млн рабочих мест в США, разорение многих компаний. Ну и погром ЮК, Тайваня и Японии заодно.
>Нету нефти, стоят производства, городскому населению не на что жить. Морская блокада прибрежных районов - и нечего есть (морепродукты важнейшая часть продовольственной корзины до 40% населения).
 Прально, именно поэтому китайцами и принимаютсяы меры по обеспечению импорта энергоресурсов из России и Центральной АЗии. Ни российское, ни казахстанское руководство ни в каких санкциях против Китая участия не примут.

>> В неядерной войне китайцы быстро порвут нашу армию на Дальнем Востоке и захватят Дальний Восток и часть Сибири. Это несомненно. Их СВ превосходят наши количественно и почти не уступают качественно. А уж разница в мобпотенциалах огромна.
>
>Для того чтобы реализовать количественное превосходство, его еще надо создать, то есть перебросить войска из южных округов. Ослабив их соответственно ;-)
 Дык их легко можно ослабить, там сильного противника нет. Зато задумайтесь о развитости инфраструктуры к северу и к югу от российско-китайской границы. Что будет после перерезания транссиба?
> Совокупно потягаться против ВС США, РФ, НАТО (понятно что они ввяжутся за янки), Японии, Южной Кореи и Тайваня и прочих у китайцев кишка тонка.
 А совокупно зачем тягаться? Из-за чего может произойти конфликт КНР с Россией и США совокупно?
С уважением, Василий Кашин
От Рыжий Лис.
К В. Кашин (12.12.2006 16:39:43)
Дата 13.12.2006 10:48:56

Re: Кто-нибудь знает...

> Спорили мы тогда совсем не об этом. Спорили о возможности подавления ПВО Тайваня.

Именно. Сошлись на том, что китайские ОТР вообще непонятно зачем производятся. Они не пригодны для поражения как точечных, так и площадных целей.

> Еще раз, не надо передергивать, смешивая задачи борьбы с точечными целями и парализации жизни миллионного города и крупного порта. Для этой задачи, как показали последние события, зачастую хватает не то что ОТР, а больших НУРов типа "Луны".

Да??? И чего за события такое показали? Какой порт и миллионный город поражались Лунами?

> Споры о низкой КВО китайских БР пока беспочвенны - это вопрос веры.

Как и выводы о их применимости к решению задач по поражению точечных и площадных целей.

> Бить по ним надо будет в условиях очень мощной войсковой ПВО на малых высотах,

Какой-какой ПВО? Ствольной зенитной артиллерии, Стрел и С-75/125? Ничего иного у КНА нет, у НОАК комплексы войсковой ПВО еще развернуть надо будет.

>причем в условиях горной местности и хорошего инженерного оборудования театра с северокорейской стороны (огромное количество бункеров, подъездные пути).

Подъездные пути и дорожная сеть там как раз хреновейшие. Даже Алексей Никольский упоминал ;-)
А могущество и точность средств поражения у противника возросли.

>При этом надо еще прикрытвать тайвань и бомбить стратегические цели в континентальном Китае.

А какие проблемы? С прикрытием Тайваня справляются местные ВВС плюс 1-2 АУГ, плюс на крайняк истребительное крыло ВВС США. И этого более чем достаточно даже против всех ВВС НОАК. Бомбить цели в континентальном Китае будут Б-2 и Ф-22.

> За плотину типа Санься как раз и можно получить пару мегатонн на Токио. А большое количество дешевой рабочей силы позволяет легко мобилизовать ресурсы на восстановительные работы.

Желаю китайцам успеха ;-))

> Ага, только это означает потерю сразу примерно 3 млн рабочих мест в США, разорение многих компаний.

Наоборот, это означает их создание, за счет развертывания местных производств.

> Ну и погром ЮК, Тайваня и Японии заодно.

Да кишка тонка у НОАК драться против стольких противников!

> Прально, именно поэтому китайцами и принимаютсяы меры по обеспечению импорта энергоресурсов из России и Центральной АЗии. Ни российское, ни казахстанское руководство ни в каких санкциях против Китая участия не примут.

Это капля в море через много лет. Казахстан примет участие, можете не сомневаться.

> Дык их легко можно ослабить, там сильного противника нет.

Там есть собственное население, которое может начать бунтовать из за голодухи ;-)

>Зато задумайтесь о развитости инфраструктуры к северу и к югу от российско-китайской границы. Что будет после перерезания транссиба?

Уничтожение плотин.

> А совокупно зачем тягаться? Из-за чего может произойти конфликт КНР с Россией и США совокупно?

Например из за нападения на РФ Китаем.
От Bogun
К Рыжий Лис. (12.12.2006 15:15:03)
Дата 12.12.2006 15:46:45

Re: Кто-нибудь знает...

>> В неядерной войне китайцы быстро порвут нашу армию на Дальнем Востоке и захватят Дальний Восток и часть Сибири. Это несомненно. Их СВ превосходят наши количественно и почти не уступают качественно. А уж разница в мобпотенциалах огромна.
>
>Для того чтобы реализовать количественное превосходство, его еще надо создать, то есть перебросить войска из южных округов. Ослабив их соответственно ;-) Совокупно потягаться против ВС США, РФ, НАТО (понятно что они ввяжутся за янки), Японии, Южной Кореи и Тайваня и прочих у китайцев кишка тонка.

С основной частью Вашего поста согласен. Но хочу отметить что в этой Вы необосновано плюсуете всех потенциальных противников США в одну коалицию. И второй момент, в соседних с Россией пекинском и Шеньянском военных округах сухопутных войск больше чем во всех российских СВ, не говоря уже о СВ компоненте Дальневосточного и Сибирского ВО, в этих же округах расположены и обе "ударные" армии 38 и 39 сил "быстрого развертывания".

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Рыжий Лис.
К Bogun (12.12.2006 15:46:45)
Дата 12.12.2006 16:14:30

Re: Кто-нибудь знает...

>С основной частью Вашего поста согласен. Но хочу отметить что в этой Вы необосновано плюсуете всех потенциальных противников США в одну коалицию.

А почему необоснованно? В случае агрессивных действий Китая его соседи объединяться. И РФ будет оказана вся возможная помощь, потому что в нашем поражении Китаю никто на западе не заинтересован.

> И второй момент, в соседних с Россией пекинском и Шеньянском военных округах сухопутных войск больше чем во всех российских СВ, не говоря уже о СВ компоненте Дальневосточного и Сибирского ВО, в этих же округах расположены и обе "ударные" армии 38 и 39 сил "быстрого развертывания".

И что? Это единственные стоящие соединения НОАК. Китайские власти бросят их в печь оставив побережье и столицу без прикрытия?
От Bogun
К Рыжий Лис. (12.12.2006 16:14:30)
Дата 12.12.2006 16:50:13

Re: Кто-нибудь знает...

>>С основной частью Вашего поста согласен. Но хочу отметить что в этой Вы необосновано плюсуете всех потенциальных противников США в одну коалицию.
>
>А почему необоснованно? В случае агрессивных действий Китая его соседи объединяться. И РФ будет оказана вся возможная помощь, потому что в нашем поражении Китаю никто на западе не заинтересован.

Поражение России может оказаться выгодно многим, а вот разгром - нет. так что в случае ограниченой войны, Россию или не поддержат или поддержат дозированно, что бы максимально затянуть конфликт.

>> И второй момент, в соседних с Россией пекинском и Шеньянском военных округах сухопутных войск больше чем во всех российских СВ, не говоря уже о СВ компоненте Дальневосточного и Сибирского ВО, в этих же округах расположены и обе "ударные" армии 38 и 39 сил "быстрого развертывания".
>
>И что? Это единственные стоящие соединения НОАК. Китайские власти бросят их в печь оставив побережье и столицу без прикрытия?

Нет. Например, 23 "Харбинская" китайская армия входит в силы "кулака" и вполне боеспособное объединение. Просто 38 и 39 - это стратегический резерв. А у России свободных адекватных соединений отсилы на 1 четырехдивизионную армию наберется. Соединения же ДВО и СибВО сильно скадрованы.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Лейтенант
К Рыжий Лис. (12.12.2006 15:15:03)
Дата 12.12.2006 15:39:32

Re: Кто-нибудь знает...

>Даже один успешный рейд Б-2 способен парализовать район с дестяками миллионов человек, а удар по плотинам на крупных реках потрясет всю страну. Китай уязвим именно своей избыточной человеческой массой, масштаб гуманитарных катастроф в случае нарушения систем жизнеобеспечения будет огромным.

А какие будут потери у американцев если китайцы в ответ ньюкнут чем-нибудь термоядерным ЛА (а ньюкнуть несколько крупных городов на Восточном побережье у них возможностьесть и пофиг какой при этом КВО)?

>Победа - уничтожение или резкое ослабление военного потенциала Китая и полный подрыв его экономичексого потенциала абсолютно реальны. Прекращение торговли - и все, пипец котенку. Нету нефти, стоят производства, городскому населению не на что жить.

Вообще-то у Котенка 70% в энергетическом балансе - уголь. И большая часть нефти у котенка тоже местная :-) Так что кому именно будет хуже от прекращения торговли - это еще вопрос. Да кстати нужно еще РФ уговорить присоединится к блокаде и Казхстан, а то торговля бывает не только морская.
От Рыжий Лис.
К Лейтенант (12.12.2006 15:39:32)
Дата 12.12.2006 15:44:38

Re: Кто-нибудь знает...

>А какие будут потери у американцев если китайцы в ответ ньюкнут чем-нибудь термоядерным ЛА (а ньюкнуть несколько крупных городов на Восточном побережье у них возможностьесть и пофиг какой при этом КВО)?

А мы ядерную войну не рассматриваем. Там для Китая в ближайшие 10 лет все куда хуже. У янки уже будет ПРО, а у Китая нет никакой СПРН и мизерный ядерный потенциал.

>Вообще-то у Котенка 70% в энергетическом балансе - уголь.

Это для энергетики. Лечиться ударами по ГРЭС и подстанциям. А для транспорта от нефти деваться некуда.

> И большая часть нефти у котенка тоже местная :-)

И легко уязвимая.

> Так что кому именно будет хуже от прекращения торговли - это еще вопрос.

Это вообще не вопрос - Китай живет только торговлей.

>Да кстати нужно еще РФ уговорить присоединится к блокаде и Казхстан, а то торговля бывает не только морская.

Ну, с эти проблем не будет.
От Лейтенант
К Рыжий Лис. (12.12.2006 15:44:38)
Дата 12.12.2006 16:26:04

Re: Кто-нибудь знает...

>А мы ядерную войну не рассматриваем.

Тогда и удар по плотинам - не рассмтриваем. После удара по плотинам Китаю будет все-равно - ядерная война или нет.

> Там для Китая в ближайшие 10 лет все куда хуже. У янки уже будет ПРО, а у Китая нет никакой СПРН и мизерный ядерный потенциал.

Так сколько милионов американцев Вы готовы отдать за победу над Китаем? А потенциал они судя по всему наращивают. А янковская ПРО пока даже от гипотетической северокорейской МБР (в количестве 1 штука) не панадол.

>Это для энергетики. Лечиться ударами по ГРЭС и подстанциям.

Ну-ну. По размерам и ПВО это таки не Югославия. Да и в ответ японскую энергетику лечить начнут.

>А для транспорта от нефти деваться некуда.

А железнодорожный транспорт на электрической тяге уже отменили? Это же не америка - автотранспорта (критически необходимого) не так много, поэтому можно протянуть на стратегических резервах довольно долго.

>> И большая часть нефти у котенка тоже местная :-)
>
>И легко уязвимая.

Она у всех того - уязвимая.

>> Так что кому именно будет хуже от прекращения торговли - это еще вопрос.
>
>Это вообще не вопрос - Китай живет только торговлей.

Забавное заблуждение. Китай взамен своего экспорта не получает ничего критически необходимого для текущих внутренних нужд (толко сырье и комплектующие для обеспечения экпорта же, да и то только частично). У него вообще экспорт значительно больше импорта а разница идет как и у нас на кредитование США.
А "лишний" ширпотреб продадут своему же населению. Какая разница с технической точки зрения - дарить джинсы с мобильниками народам США и Европы или своим же? Если все равно практически безвозмездно?

>>Да кстати нужно еще РФ уговорить присоединится к блокаде и Казхстан, а то торговля бывает не только морская.
>
>Ну, с эти проблем не будет.

Не уверен :-)
От Евгений Путилов
К Лейтенант (12.12.2006 16:26:04)
Дата 13.12.2006 14:25:48

Re: Кто-нибудь знает...

Доброго здравия!
>>А мы ядерную войну не рассматриваем.
>
>Тогда и удар по плотинам - не рассмтриваем. После удара по плотинам Китаю будет все-равно - ядерная война или нет.


Тогда просто берем и считаем, сколько у КНР на дежурстве носителей, способных достичь США, Их мизер. Значит, при угрозе нюкования по США они становятся объектами первоочередной атаки. Потому говорить дальше вообще не о чем.

Для любителей разбрасываться нюками. В годы Холодной войны "равновесие страха" было фактором международной политики именно потому, что при любых поползновениях США мы обеспечивали уничтожающий удар по Америке, и они при этом четко осознавали такую перспективу. Именно это и было настоящей сутью "гонки вооружений" и советского стремления к паритету. Потому игры КНР сегодня в "равновесие страха" смехотворны. Для этого необходимо добиться хотя бы относительного паритета с США (при любых раскладах гарантированно уничтожать города-миллионники на Восточном побережье) и гарантированно захватывать Японию, Южную Корею и Тайвань при активном противодействии американцев за считанные недели (как СССР Западную Европу). Ничего подобного за плечами КНР нет и не будет. Потому Пекин никогда не будет бряцать ядерным оружием даже перед Японией или Тайванем.

И именно поэтому угроза плотинам и ГЭС в КНР есть, а никакой контругрозы США и их союзникам со стороны КНР нет.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Лейтенант
К Евгений Путилов (13.12.2006 14:25:48)
Дата 13.12.2006 20:46:33

Re: Кто-нибудь знает...

>Тогда просто берем и считаем, сколько у КНР на дежурстве носителей, способных достичь США, Их мизер. Значит, при угрозе нюкования по США они становятся объектами первоочередной атаки. Потому говорить дальше вообще не о чем.

Вот так прямо и становятся объектом атаки. С обнаружением никаких проблем нет?



>Для любителей разбрасываться нюками. В годы Холодной войны "равновесие страха" было фактором международной политики именно потому, что при любых поползновениях США мы обеспечивали уничтожающий удар по Америке, и они при этом четко осознавали такую перспективу. Именно это и было настоящей сутью "гонки вооружений" и советского стремления к паритету. Потому игры КНР сегодня в "равновесие страха" смехотворны. Для этого необходимо добиться хотя бы относительного паритета с США (при любых раскладах гарантированно уничтожать города-миллионники на Восточном побережье) и гарантированно захватывать Японию, Южную Корею и Тайвань при активном противодействии американцев за считанные недели (как СССР Западную Европу). Ничего подобного за плечами КНР нет и не будет. Потому Пекин никогда не будет бряцать ядерным оружием даже перед Японией или Тайванем.

>И именно поэтому угроза плотинам и ГЭС в КНР есть, а никакой контругрозы США и их союзникам со стороны КНР нет.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Рыжий Лис.
К Лейтенант (12.12.2006 16:26:04)
Дата 12.12.2006 16:46:13

Re: Кто-нибудь знает...

>Тогда и удар по плотинам - не рассмтриваем. После удара по плотинам Китаю будет все-равно - ядерная война или нет.

Тогда можно ничего не рассматривать - на любое поползновение все друг-друга занюкают ;-)

>Так сколько милионов американцев Вы готовы отдать за победу над Китаем? А потенциал они судя по всему наращивают. А янковская ПРО пока даже от гипотетической северокорейской МБР (в количестве 1 штука) не панадол.

Да хоть всех, вместе с китайцами готов отдать, чего их жалеть ;-)

>Ну-ну. По размерам и ПВО это таки не Югославия. Да и в ответ японскую энергетику лечить начнут.

Нечем ее лечить. ОТР с хромым КВО и невнятной дальностью? Ну-ну.

>А железнодорожный транспорт на электрической тяге уже отменили? Это же не америка - автотранспорта (критически необходимого) не так много, поэтому можно протянуть на стратегических резервах довольно долго.

Ну-ну. Выбил подстанции 500 кВ и отдельные узловые 220 кВ и "до свиданья, мама".

>Забавное заблуждение. Китай взамен своего экспорта не получает ничего критически необходимого для текущих внутренних нужд (толко сырье и комплектующие для обеспечения экпорта же, да и то только частично).

Продовольствие, энергоносители, все технологические новшества (практически все сложное оборудование).

>У него вообще экспорт значительно больше импорта а разница идет как и у нас на кредитование США.

Только экспорт тот фиговый.

>А "лишний" ширпотреб продадут своему же населению. Какая разница с технической точки зрения - дарить джинсы с мобильниками народам США и Европы или своим же? Если все равно практически безвозмездно?

Ха-ха-ха. Свое население НИЩЕЕ.
От Лейтенант
К Рыжий Лис. (12.12.2006 16:46:13)
Дата 12.12.2006 18:13:59

Re: Кто-нибудь знает...

>>Забавное заблуждение. Китай взамен своего экспорта не получает ничего критически необходимого для текущих внутренних нужд (толко сырье и комплектующие для обеспечения экпорта же, да и то только частично).
>
>Продовольствие, энергоносители, все технологические новшества (практически все сложное оборудование).

Продовольствие нет - есть импорт, но естьи экспорт, причем больше импорта.
Энергоносители - писал же 70% - вообще местный уголь. Большая часть нефти тоже местная.
Без технологических новшеств и нового оборудования можно жить довольно долго (тут нужна блокада продолжительностью не в месяцы, а в пятилетки чтобы сильно полохело).
Итог - от будет больно, но не очень и точно не насмерть.

>>А "лишний" ширпотреб продадут своему же населению. Какая разница с технической точки зрения - дарить джинсы с мобильниками народам США и Европы или своим же? Если все равно практически безвозмездно?
>
>Ха-ха-ха. Свое население НИЩЕЕ.

Напечатают денег и разбрасают с вертолетов как грозился Бернаке. Пару сотен Ми-8 видимо специально на этот случай уже закуплено. Был знете ли такой экономист Кейнс он этот фокус придумал, а некто ф.Рузвельт реализовал :-). Стех пор США пользуются всю дорогу. А другим во вредительских целям идейки Фридмана скармливают :-)
От В. Кашин
К Рыжий Лис. (12.12.2006 16:46:13)
Дата 12.12.2006 17:24:51

Еще раз...

Добрый день!


>>Ну-ну. По размерам и ПВО это таки не Югославия. Да и в ответ японскую энергетику лечить начнут.
>
>Нечем ее лечить. ОТР с хромым КВО и невнятной дальностью? Ну-ну.
 Не знаю чего там невнятного с дальностью китайских ракет. Но есть оценки, что КВО в 100 м достигнуто китайцами уже на МБР DF-31. Можно верить или не верить - вопросы веры обсуждать сложно. Но поскольку БР для китайцев - абсолютно приоритетный сил войск на производство которого брошены значительные силы и совершенствование которого, соответственно, тоже приоритетно - есть сильные основания предполагать успехи в данном направлении.
>>У него вообще экспорт значительно больше импорта а разница идет как и у нас на кредитование США.
>
>Только экспорт тот фиговый.
 О да, какой же достойный? Нефть и лес кругляк? Или круче вообще иметь отрицательное сальдо торгового баланса в сотни ярдов как у США?

С уважением, Василий Кашин
От Рыжий Лис.
К В. Кашин (12.12.2006 17:24:51)
Дата 13.12.2006 10:36:19

Re: Еще раз...

> Не знаю чего там невнятного с дальностью китайских ракет. Но есть оценки, что КВО в 100 м достигнуто китайцами уже на МБР DF-31. Можно верить или не верить - вопросы веры обсуждать сложно. Но поскольку БР для китайцев - абсолютно приоритетный сил войск на производство которого брошены значительные силы и совершенствование которого, соответственно, тоже приоритетно - есть сильные основания предполагать успехи в данном направлении.

А причем тут БР? Речь про ОТР вообще то, которыми собрались лечить энергетику Японии.

> О да, какой же достойный? Нефть и лес кругляк? Или круче вообще иметь отрицательное сальдо торгового баланса в сотни ярдов как у США?

Конечно круче.
От В. Кашин
К Рыжий Лис. (13.12.2006 10:36:19)
Дата 13.12.2006 13:19:32

Re: Еще раз...

Добрый день!
>> Не знаю чего там невнятного с дальностью китайских ракет. Но есть оценки, что КВО в 100 м достигнуто китайцами уже на МБР DF-31. Можно верить или не верить - вопросы веры обсуждать сложно. Но поскольку БР для китайцев - абсолютно приоритетный сил войск на производство которого брошены значительные силы и совершенствование которого, соответственно, тоже приоритетно - есть сильные основания предполагать успехи в данном направлении.
>
>А причем тут БР? Речь про ОТР вообще то, которыми собрались лечить энергетику Японии.
 Высокой точности на дальности 600-1700 км проще достигнуть, чем на 8-11 тыс км. Или нет?
>> О да, какой же достойный? Нефть и лес кругляк? Или круче вообще иметь отрицательное сальдо торгового баланса в сотни ярдов как у США?
Разумеется нет. Столь большое отрицательное сальдо - серьезная проблема даже для США. Для любой другой страны оно было бы неприемлемым.
С уважением, Василий Кашин
От Рыжий Лис.
К В. Кашин (13.12.2006 13:19:32)
Дата 13.12.2006 14:12:58

Re: Еще раз...

> Высокой точности на дальности 600-1700 км проще достигнуть, чем на 8-11 тыс км. Или нет?

Начнем с начала. Дальность ОТР - до 1000 км. Все что выше - ракеты средней дальности (1000-5500км) - это например SS-20, Pershing -2, корейская Тэпходон. Свыше - МБР.
Система наведения что БР, что РСД, что ОТР - крайне сложная и дорогая штука, принципиальных отличий тут нет. Нет никаких оснований считать, что китайцы достигли успехов сравнимых с успехами СССР и США и модернизировали свои гробики до чего то приличного.

>Разумеется нет. Столь большое отрицательное сальдо - серьезная проблема даже для США. Для любой другой страны оно было бы неприемлемым.

Однако люди живут вполне нормально и зависимости от внешнего мира не испытывают.