От Евгений Путилов
К В. Кашин
Дата 12.12.2006 14:00:59
Рубрики Современность; Армия;

Re: Кто-нибудь знает...

Доброго здравия!

Практически ни с чем не согласен из сказанного Вами. Потому как в своих оценках "может - не может" Вы ничего не говорите о характере конфликтов, характере действий технологически более развитого противника, но выводы делаете такие, как будто Вы это все уже учли.

По китайским прогнозам к 2010 году в КНР 650 млн. населения будет сосредоточено в мегаполисах. Отразить удары по объектам обеспечения жизнедеятельности (той самой электроэнергетике и плотинам) КНР не сможет. Последствия в короткой перспективе для страны самые печальные. И вовсе не будет стоять вопрос об наземной экспедиции, поражение которой Вы уверенно предрекли. Я вообще не понимаю, почему Вы ее, экспедицию с такими решительными целями, допускаете? Если даже в период весьма формального существования китайской государственности в 1-й пол. ХХ века никто не рискнул проводить аналоги "Барбароссы" против китайцев.

Зато последствия ударов по указанным объектам для КНР могут быть самые разные. И распад страны на несколько "царств", как это не раз было в истории после каждой новой империи (дробление на десятки более мелких государств не учитываем, это малореально), нельзя однозначно отбрасывать. Игра на противоречиях между внутренними и прибрежными регионами страны - это вообще главный рычаг, который пытаются использовать для сокрушения китайского коммунизма в этом веке.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От В. Кашин
К Евгений Путилов (12.12.2006 14:00:59)
Дата 12.12.2006 14:36:32

Re: Кто-нибудь знает...

Добрый день!
>Доброго здравия!

>Практически ни с чем не согласен из сказанного Вами. Потому как в своих оценках "может - не может" Вы ничего не говорите о характере конфликтов, характере действий технологически более развитого противника, но выводы делаете такие, как будто Вы это все уже учли.

>По китайским прогнозам к 2010 году в КНР 650 млн. населения будет сосредоточено в мегаполисах. Отразить удары по объектам обеспечения жизнедеятельности (той самой электроэнергетике и плотинам) КНР не сможет.
 Почему сразу "не сможет"? У них будет не менее 28 дивизионов только С-300 разных модификаций. Плюс есть большая вероятность, что к этому времени будет более-менее доведен до ума HQ-9, сравнимый с ними, который пока производится в малых количествах из-за багов. Есть некоторое количество Торов + серийно производится несколько типов вполне опасных ЗРК малой дальности, а также ЗАК тип 90 и LD-2000. Последний - сухопутная версия морского ЗАК, оптимизирован для сбивания КР . То есть вполне можно создать мощную объектовую ПВО вокруг ценных объектов и пустить крови американцам при их налетах на города.
Кроме того высокой вероятностью будет истребителей 4-го поколения уже за 500 + самолеты ДРЛО.
И будет возможность отвечать ударом на удар. Платой будет разрушение Тайваня (кстати, на случай войны Китай официально оставил за собой право первым применить по нему ядерное оружие), вероятно разгром и оккупация Южной Кореи, сильный ракетный обстрел тех самых особо ценных объектов в Японии, действия китайских ПЛ на морских путях. Можно, наконец, включиться в конфликт в Афганистане, где у США и без китайцев проблем хватает.
>Последствия в короткой перспективе для страны самые печальные.
Разумеется. Но они будут весьма печальными и для самих США и особенно их союзников в регионе и американских компаний ведущих здесь бизнес. Т.е. цена может оказаться неприемлемой.
>И вовсе не будет стоять вопрос об наземной экспедиции, поражение которой Вы уверенно предрекли. Я вообще не понимаю, почему Вы ее, экспедицию с такими решительными целями, допускаете? Если даже в период весьма формального существования китайской государственности в 1-й пол. ХХ века никто не рискнул проводить аналоги "Барбароссы" против китайцев.
 Т.е. в 1-й половине 20 в никто крупных сухопутных кампаний против китайцев не проводил?:))
>Зато последствия ударов по указанным объектам для КНР могут быть самые разные. И распад страны на несколько "царств", как это не раз было в истории после каждой новой империи (дробление на десятки более мелких государств не учитываем, это малореально), нельзя однозначно отбрасывать. Игра на противоречиях между внутренними и прибрежными регионами страны - это вообще главный рычаг, который пытаются использовать для сокрушения китайского коммунизма в этом веке.
 Совершенно непонятно, почему эти удары должны сейчас привести к распаду. Он скорее приведут к консолидации населения вокруг руководства страны и ускоренной эволюции госидеологии от марксизма к национализму с традиционными элементами.
И вообще не факт, что для сокрушения китайского коммунизма будут использовать именно этот рычаг. Различие в развитии районов страны - частный случай общей социальной напряженности, вызванной экономической политикой 80-90-х с ставкой на высокие темпы роста любой ценой. Но данные факторы находят выражение в выступлениях левых по своему характеру и с прозападными силами не связанными. Для того, чтобы использовать протестный потенциал бедных надо создать общенациональную левую подпольную организацию, каковой нет и скорее всего никогда не будет, хотя попытки ее создать предпринимались.
Для госстроя КНР более опасна трансформация общественного климата в крупных городах под влиянием таких новых факторов, как Интернет, к примеру. Это как раз бьет по наиболее образованным слоям общества, способным самоорганизовываться. Первые примеры их стихийной самоорганизации и влияния на действия госорганов уже были.
С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К В. Кашин (12.12.2006 14:36:32)
Дата 13.12.2006 14:04:35

Re: Кто-нибудь знает...

Доброго здравия!

> Почему сразу "не сможет"? У них будет не менее 28 дивизионов только С-300 разных модификаций. Плюс есть большая вероятность, что к этому времени будет более-менее доведен до ума HQ-9, сравнимый с ними, который пока производится в малых количествах из-за багов. Есть некоторое количество Торов + серийно производится несколько типов вполне опасных ЗРК малой дальности, а также ЗАК тип 90 и LD-2000. Последний - сухопутная версия морского ЗАК, оптимизирован для сбивания КР . То есть вполне можно создать мощную объектовую ПВО вокруг ценных объектов и пустить крови американцам при их налетах на города.
> Кроме того высокой вероятностью будет истребителей 4-го поколения уже за 500 + самолеты ДРЛО.
> И будет возможность отвечать ударом на удар. Платой будет разрушение Тайваня (кстати, на случай войны Китай официально оставил за собой право первым применить по нему ядерное оружие), вероятно разгром и оккупация Южной Кореи, сильный ракетный обстрел тех самых особо ценных объектов в Японии, действия китайских ПЛ на морских путях. Можно, наконец, включиться в конфликт в Афганистане, где у США и без китайцев проблем хватает.


Сложением самолетов и ракет Вы пытаетесь выйти на такой цыфровой показатель, при котором КНР будет потенциально иметь шанс. Подобным путем и СССР имел в июне 1941 дофига шансов. Но в данном случае вся инициатива принадлежит США. Они вольны выбирать время и место, имеют достаточно сил и достаточно созников в регионе. Потому пока что я не вижу перспектив у КНР в войне с решительными целями за переустройство сил в регионе. Сколько бы самолетов ДРЛО они не имели, их системы разведки, связи, управления остаются значительно хуже американских. И им только это отставание компенсировать надо численным преимуществом в вооружениях одного с американцами поколения. Это уже если мы просто сидим и считаем самолеты, ПЛ и ЗУР.

>>Последствия в короткой перспективе для страны самые печальные.
> Разумеется. Но они будут весьма печальными и для самих США и особенно их союзников в регионе и американских компаний ведущих здесь бизнес. Т.е. цена может оказаться неприемлемой.

У конфликта такого уровня должны быть очень серьезные причины. Если они появятся, то последствия уже априори будут приемлимыми.

> Т.е. в 1-й половине 20 в никто крупных сухопутных кампаний против китайцев не проводил?:))

Аналоги стратегической наступательной операции "Барбаросса" против СССР применительно к Китаю, плиз. Берусь сказать, что не было таких. Только частные операции всяких западных сторон и России в интересах торговли. Да еще японцы разродились на операции не более чем оперативного уровня (город или область взять). Но чтоб стратегическую наступательную операцию с целью завоевания всего Китая, как "Барбаросса" против СССР... Никто и никогда. Потому что все были реалистами. Да и игра не стоила свеч.

> Совершенно непонятно, почему эти удары должны сейчас привести к распаду. Он скорее приведут к консолидации населения вокруг руководства страны и ускоренной эволюции госидеологии от марксизма к национализму с традиционными элементами.

С консолидацией - как "да", так может быть и "нет". Это голая теория. А эволюция отчетлива уже сейчас.

> И вообще не факт, что для сокрушения китайского коммунизма будут использовать именно этот рычаг.

Да я не брался назвать все рычаги. Я назвал только одну из уязвимых сторон КНР. И я уже не раз утверждал, что американцы интересны своей нешаблонностью. Потому не берусь пророчить. Но то, что перспективный распад КНР на 4-6 "царств" в долгосрочных интересах США - это, думаю, уже факт.

> Для госстроя КНР более опасна трансформация общественного климата в крупных городах под влиянием таких новых факторов, как Интернет, к примеру. Это как раз бьет по наиболее образованным слоям общества, способным самоорганизовываться. Первые примеры их стихийной самоорганизации и влияния на действия госорганов уже были.

Мой чел ездил на Тайвань в 1997-98, а в 2002 в КНР. И обратил мое внимание на разнице в качестве человеческого материала. На Тайване еще в 1998 знание английского и умения работать с Интернетом было обычным условием для приема на офисную работу того самого городского образованного слоя общества. А в КНР это только становилось желательным условием в 2000-2002, но еще не ан-масс. Это мелкий фактор, но отталкиваясь от него я уже не верю в способность КНР через 5-10 лет "порешать вопрос" с Тайванем. Скорее всего, вопросы внутренней политики (сохранения себя) для Китая останутся важнейшими в жизни, как это было и раньше. У них всегда международная политика лишь на подхвате этой суперзадачи. Потому я не ставлю на КНР в такой игре и с такими оппонентами.

А о геополитических способностях КНР сужу по их успехам в борьбе за энергоносители в Африке. Расстрелы посольства и наблюдателей ООН в Югославии и Ливане, голосования в СБ ООН по ключевым вопросам - это только подтверждение к не впечатляющим успехам по первому. Ну не тянет пока что КНР на Парфию времен Римской империи, раз уж нынешние США в истории больше не с чем сравнивать.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Рыжий Лис.
К В. Кашин (12.12.2006 14:36:32)
Дата 12.12.2006 15:21:27

Re: Кто-нибудь знает...

> Почему сразу "не сможет"? У них будет не менее 28 дивизионов только С-300 разных модификаций.

Это слезы. Для прикрытия крупного города надо 3-4 дивизиона минимум плюс радарное поле плюс перехватчики. А еще есть плотины. Есть иные объекты. Есть резерв и неизбежные потери. Штаны бы поддержать такими силами.

>Плюс есть большая вероятность, что к этому времени будет более-менее доведен до ума HQ-9, сравнимый с ними, который пока производится в малых количествах из-за багов. Есть некоторое количество Торов + серийно производится несколько типов вполне опасных ЗРК малой дальности, а также ЗАК тип 90 и LD-2000. Последний - сухопутная версия морского ЗАК, оптимизирован для сбивания КР . То есть вполне можно создать мощную объектовую ПВО вокруг ценных объектов и пустить крови американцам при их налетах на города.

А вы поинтересуйтесь что такое "мощная объектовая ПВО" в современных условиях.

> Кроме того высокой вероятностью будет истребителей 4-го поколения уже за 500 + самолеты ДРЛО.

Которые будут связаны боем над Кореей, Тайваньским проливом и дежурить у основных городов. Так что никакого удара на удар, глухая очаговая оборона. А противник будет иметь возможность массировать свои силы и выбирать цели и время удара.