От Cyberian Valenok
К All
Дата 09.12.2006 23:29:41
Рубрики 11-19 век;

Что представлял из себя "гуляй-город" (16 в)?

Это мобильное укрепление было задействовано русскими, например, в битве у Молодей. Однако ж, как он мог выглядеть. Может, что-то вроде чешского "табора" времен гуситских войн?
От Паршев
К Cyberian Valenok (09.12.2006 23:29:41)
Дата 11.12.2006 02:28:34

Раз уж разобрались - то на десерт - нечто подобное было в 20-м веке

использовалось для охоты. Называется "хист", "захистка" - щит из чего-нибудь, м.б. на колесиках, толкаемый перед собой охотником.
Не от огня, а от наблюдения.
Но сдается мне - дальний потомок.
От BIGMAN
К Паршев (11.12.2006 02:28:34)
Дата 11.12.2006 04:06:57

Re: Раз уж...


>Но сдается мне - дальний потомок.

Вообще-то щиты-павезы существовали. Вот и эти все "приспособы" и есть "потомки".
От Паршев
К BIGMAN (11.12.2006 04:06:57)
Дата 11.12.2006 12:20:38

Так на колясиках! Павезы на колясиках были разве? (-)
От BIGMAN
К Паршев (11.12.2006 12:20:38)
Дата 12.12.2006 00:01:45

Re: Так на...

Да при чем тут колясики(???).
Просто в Вашем случае имеем переносные "типа-маски местности", и все.
Конструктивно они ЧЕМ-ТО напоминают и павезы, и гуляй-города в классическом изобразительном варианте.
Утверждение же, что кто-то когда-то прямо взял-открыл-прочитал-увидел-построил такой же, скажем так, слишком "бодры и полны оптимизма".
Просто конструктивно в чем-то близки, ибо имеют некоторое общее предназначение - спрятать "клиента". Прятать же "клиента" Вы будете не за одиночной "жердиной" диаметром даже 300 мм, в конце-то-концов, а за некоей плоскостью, имеющей достаточную площадь.
От Михаил Денисов
К Cyberian Valenok (09.12.2006 23:29:41)
Дата 10.12.2006 11:55:36

дополню парой фраз о происхождении, т.к. по сути вам ответили

Наш ГГ сильно отличался от похожих схем европейской пехоты (а это не только чехи, исп. нечто похожее и молдоване, и венгры, и ляхи, т.е. все, у кого не было пикенер)тем, что основной его задачей была защита не от ударной, а от стреляющей конницы, от массы конных лучников. От ударной (польской, орденской) конницы достаточно было укрыться за возами без надстроек.
Происходят же сии надстройки скорее от чапаров, установленных на возах, которые применял Тимур. А до него есть смутные упомянания о таких же устройствах у монгол. Причем как и в нашм случае, эти приспособы служили для укрытия спешенных стрелков.

Денисов
От ротмистр
К Cyberian Valenok (09.12.2006 23:29:41)
Дата 10.12.2006 11:21:51

ойрато-казахо-бухарские войны

>Это мобильное укрепление было задействовано русскими, например, в битве у Молодей. Однако ж, как он мог выглядеть. Может, что-то вроде чешского "табора" времен гуситских войн?

До чешского табора на западе были всяческие большие щиты в рост человека из-за которых работали арбалетчики, при щитах были специально назначенные люди, которые эти щиты перетаскивали.
А еще раньше - скутумы легионеров...

И зачем смотреть только на запад?

Цитата:

...На поле боя ойраты выстраивались в две линии, так чтобы фланги были выдвинуты в сторону противника и прикрыты болотом, лесом или горами (Златкин, 1983, С. 190).

В первую линию боевого порядка становились мушкетеры и возможно копейщики. Их позиции джунгарские полководцы пытались прикрыть либо естественными складками местности, либо плетеным тыном (Златкин, 1983, С. 194).

В случае если противник нападал на армию джунгар внезапно живым щитом, для прикрытия стрелков, могли выступать стада крупного рогатого скота (Материалы… , 2000, С. 349).

Плотность огня ойратов была настолько велика, что маньчжурские воины, несмотря на поддержку собственной артиллерии, были вынуждены спешиваться и атаковать Галдана в пехотных колоннах. (Записки… , 1895, С. 350-351.)...
От ротмистр
К ротмистр (10.12.2006 11:21:51)
Дата 10.12.2006 11:51:55

Re: ойрато-казахо-бухарские войны

Я цитировал - и выше и ниже - статью из журнала «PARA BELLVM».

...Основной задачей стрелков было остановить атаку войск противника, в то время как кавалерия (составлявшая вторую линию джунгарских войск) должна была опрокинуть его фланги.

Такая тактика, основанная на активных действиях кавалерии с опорой на огнестрельную пехоту, широко применялась в Средней Азии еще в XVI веке (Дюпюи, 1997, с.344), но была совершенно неизвестна на степных просторах к востоку от Алтайских гор. Именно она стала последней стадией развития военного искусства кочевников.

Во многом благодаря ей были одержаны победы над халхассами (приведшие к ликвидации восточномонгольской государственности) и лучшей армией Дальнего Востока регулярными войсками империи Цин.
От И. Кошкин
К ротмистр (10.12.2006 11:51:55)
Дата 11.12.2006 12:11:02

И добавлю, что точно такой же была тактика русских. Ибо гг - это...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...не просто мобильное укрытие стрелков, это опорный пункт, к которому может отступить своя конница, перегруппироваться за ним и атаковать снова.

И. Кошкин
От И.Пыхалов
К Cyberian Valenok (09.12.2006 23:29:41)
Дата 10.12.2006 02:08:26

Вот реконструкция из фильма «Минин и Пожарский»

Исходное положение:
гуляй-город


Перед боем щиты начинают раздвигаться:


Есть и плетёные щиты:


Вид сзади:


Вид спереди:
От Олег...
К И.Пыхалов (10.12.2006 02:08:26)
Дата 10.12.2006 13:18:23

Здест обычные для Европы мантелеты.

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Гуляй-город, судя по всему, сооружение помощнее, более похожее на острог...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Cyberian Valenok (09.12.2006 23:29:41)
Дата 10.12.2006 01:18:16

Это общее понятие...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Гуляй-город, полевое подвижное укрепление из деревянных щитов с прорезанными в них бойницами, применявшееся рус. войсками в 16 в. (рис. 1). Щиты Г.-г. перевозились за войсками в обозе, который назывался «град-обоз». Ведал Г.-г. специальный «гуляев-воевода». В боевых условиях применялись отдельные щиты или «острожки» из нескольких щитов как подвижные укрытия от огня (рис. 2). Щиты передвигались в сторону противника укрывшимися за ними стрельцами (пушкарями) летом на колёсах, зимой на полозьях. При расположении войск лагерем из щитов Г.-г. собирались также различные укрепления — стены и башни, при атаке крепостей — укрытия и штурмовые сооружения. Щиты скреплялись деревянными, железными и верёвочными связями и обмазывались глиной в противопожарных целях. Впервые о Г.-г. упоминается в описании похода русских войск на Казань в 1530. Г.-г. применялся при штурме Казани (1552) и других походах Ивана IV, сибирскими казаками и в битвах с крымскими татарами (1572)

Г. Ф. Самойлович.

Щитовой:



Острожек на колесах:



Это все отсюда:

http://www.cultinfo.ru/fulltext/

Кроме того, Гуляй-городами назывались сборно-разборные городки,
примененные, например, при осаде Казани (Свияжск).
Его построили в одном мете, затем разобрали, сплавили по реке
и построили в другом, в непосредственной близости от противника.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Warrior Frog
К Олег... (10.12.2006 01:18:16)
Дата 10.12.2006 14:21:03

А передвижной вал из дров это что ?

Здравствуйте, Алл


Болотниковцы, при осадах такое применяли.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Cyberian Valenok
К Олег... (10.12.2006 01:18:16)
Дата 10.12.2006 01:42:47

Re: Это общее

Острожек на колесах - сдается мне, размером с трамвай. А тяга непонятная.

Шиты на колесах. Судя по тому, как колеса сориентированы на рисунке, щит двигается не на врага, а вдоль его позиций. Хотя по идее, щит должен ехать на супостата, а укрывающиеся за ним стрельцы в этом случае просто подталкивали бы его.
От Олег...
К Cyberian Valenok (10.12.2006 01:42:47)
Дата 10.12.2006 13:14:46

Это вообще рисунки достаточно условные...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...деланные Ласковским в середине 19-го века
на основе словесных описаний, когда реальных
Гуляй-городов уже не осталось.
Так что было на самом деле этим мы, наверное,
уже не узнаем.

..хотя не удивлючь, если где-нибудь в РГАДА и
реальные чертежи отыщутся, просто пока никто не копал...


Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От BIGMAN
К Cyberian Valenok (10.12.2006 01:42:47)
Дата 10.12.2006 01:48:19

Re: Это общее

>Острожек на колесах - сдается мне, размером с трамвай. А тяга непонятная.

>Шиты на колесах. Судя по тому, как колеса сориентированы на рисунке, щит двигается не на врага, а вдоль его позиций. Хотя по идее, щит должен ехать на супостата, а укрывающиеся за ним стрельцы в этом случае просто подталкивали бы его.

Вы просто не поняли сути, а она для московского войска XVII века проста - там КОННИЦА - главный род войска, ведущий активные действия. Пехота, суть стрельцы - это стрелки, они вели бой в полевых фортификациях (для защиты от вражеской конницы), образуя вместе с нарядом (артиллерией) костяк боевого порядка. В случае неуспеха своя конница укрывалась за их порядками.
Поэтому "гуляй-города" на момент боя, как правило, статичные сооружения.
От Cyberian Valenok
К BIGMAN (10.12.2006 01:48:19)
Дата 10.12.2006 02:05:38

А колеса тогда зачем?

>Поэтому "гуляй-города" на момент боя, как правило, статичные сооружения.

Колеса-то, в общем, и не нужны. Самый логичный вариант: На обозных телегах привезли щиты, собрали из них на поле боя
подобие деревяной крепостюшки (лего 16 века :). Бой окончен, крепость разобрали, погрузили щиты на телеги, повезли на базу.
От jeesup
К Cyberian Valenok (10.12.2006 02:05:38)
Дата 10.12.2006 19:59:54

К стати о колесаx

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
Бытовала, помню, байка, как русские умельцы крутобокие ладьи ставили на колеса и рассекали на всеx парусаx через степь отмстить неразумным. Это красивая легенда или тому есть исторические доки?
От BIGMAN
К Cyberian Valenok (10.12.2006 02:05:38)
Дата 10.12.2006 02:18:54

Re: А колеса...

Что значит "зачем"?
Возить в готовом виде. В случае щитовых вариантов их остается только скрепить последовательно в нужной конфигурации.
У гуситов и запоржцев имеем возы с легкой артиллерией.
Про всякие "боевые машины" я не говорю - фантазийные проекты имели место в разные эпохи. Типа, если так лет через 500 кому-нибудь попадется проект анка Лебеденко - что он предположит?
Просто Вы сейчас, конечно же, можете различные предположения строить, но, повторяю, отталкивайтесь, в-первую голову, от того, а ЗАЧЕМ все это было нужно и С КЕМ мы тогда воевали.
Поясню, наши главные противники - Речь Посполитая и Крым.
У первых приличной пехоты еще менее, чем у нас, но есть великолепная конница с "рыцарским ударом" копьями-пиками.
У вторых пехоты вообще нет, как таковой.
Ливонская война - главным образом, осады.
Соответсвенно, КТО и ЧТО у нас главный род войска? - Поместная конница, конные казаки, конные инородцы и т.п.
Пехота, посоха и наряд имеют значение при осадах и обороне чего-либо. Пикинеров против конницы Речи Посполитой для открытого боя - нет (в указанное время).
Вот и делайте выводы - какой способ боя в поле может исповедовать наше пешее войско. И гуляй-город тут как нельзя кстати.
От Cyberian Valenok
К BIGMAN (10.12.2006 02:18:54)
Дата 10.12.2006 14:23:56

В фильме колеса у щитов сориентированы иначе

Небольшое замечание. В нижеупомянутом фильме "Минин и Пожарский" колеса на щита все-таки сориентированы иначе. Они стоят поперек плоскости щита
| |
|-----------|
| |

То есть, их вероятно все-таки щиты катали на противника/от противника, а не вдоль фронта. Но вы безусловно правы, их использовали не для атак пехоты, а для обороны от вражеской конницы.
От BIGMAN
К Cyberian Valenok (10.12.2006 14:23:56)
Дата 11.12.2006 04:10:28

Re: В фильме...

>Небольшое замечание. В нижеупомянутом фильме "Минин и Пожарский" колеса на щита все-таки сориентированы иначе.

Ну, это лишь только фильм - это не "последнее слово".
Потом, а Вы не хотите предположить, что колеса или салазки могли быть поворотными?
От Ятковский Валерий
К Cyberian Valenok (09.12.2006 23:29:41)
Дата 10.12.2006 01:03:27

Re: Что представлял...

> Может, что-то вроде чешского "табора" времен гуситских войн?

Даже не что-то а именно оно и есть, вопрос только в том кто у кого взял идею. Некоторые пишут что гусситы взяли у русских.
От BIGMAN
К Ятковский Валерий (10.12.2006 01:03:27)
Дата 10.12.2006 01:41:19

Re: Что представлял...

>> Может, что-то вроде чешского "табора" времен гуситских войн?
>
>Даже не что-то а именно оно и есть, вопрос только в том кто у кого взял идею. Некоторые пишут что гусситы взяли у русских.

Да эта идея, в той или иной форме, имела место тогда, когда не было хорошо обученной пикинерной пехоты, способной защитить стрелков и пушки. Соответсвенно, в той или иной форме подобные системы полевой фортификации мы видим и у гуситов, и у запорожцев, и у московского войска (до "опытов" Делагарди и реформ Алексея Михайловича).

Олег все совершенно правильно расписал, что у нас "гуляй-город" был весьма растяжимым понятием: и мобильные щиты, и острожки, и т.п.
От BIGMAN
К Cyberian Valenok (09.12.2006 23:29:41)
Дата 10.12.2006 00:16:26

Re: Что представлял...

>Это мобильное укрепление было задействовано русскими, например, в битве у Молодей. Однако ж, как он мог выглядеть. Может, что-то вроде чешского "табора" времен гуситских войн?

Вам квалифицированно ответят на http://polk.fastbb.ru
в соответсвующем разделе.
От BIGMAN
К BIGMAN (10.12.2006 00:16:26)
Дата 10.12.2006 01:03:09

Re: Что представлял...

Совсем коротко:
"...Гуляй-город - подвижный деревянный городок, составленный из отдельных подвижных вертикальных щитов с отверстиями в них для стрельбы и поставленный на колеса. Русские применяли их в XVI — XVII вв. при осадах и в полевой войне. быстро образуя из них укрепления. Артиллерия устанавливалась в промежутках щитов, для чего последние раздвигались. Гуляй-города — изобретение русских и применялись исключительно ими. Имели большое значение для упорства и активности боевых действий. Один иностранец (Генрих Штаден), служивший в войсках Ивана Грозного, пишет про гуляй-города: «Если бы у русских не было гуляй-города, то крымский царь побил бы нас, взял бы в плен и связанными увел бы всех в Крым, а Русская земля была бы его землей» (нападение крымского хана в 1572 г.). ..."
http://www.fortification.ru/library/shperk_s/004.html
От Avil
К Cyberian Valenok (09.12.2006 23:29:41)
Дата 09.12.2006 23:55:57

Re: Что представлял...

Фото с сайта многоуважаемого В.В.Чобитка
От BIGMAN
К Avil (09.12.2006 23:55:57)
Дата 10.12.2006 00:13:47

Re: Что представлял...

>Фото с сайта многоуважаемого В.В.Чобитка

Так причем тут гуляй-города и ЭТО?
Причем ЭТО явно фантазийного порядка.
От Cyberian Valenok
К Avil (09.12.2006 23:55:57)
Дата 09.12.2006 23:57:44

Re: Что представлял...

Махина явно сборная. Интересно, как перевозились ее блоки?
От Avil
К Cyberian Valenok (09.12.2006 23:57:44)
Дата 10.12.2006 00:00:17

Re: Что представлял...

Вообще, это был немецкий проект...
От Cyberian Valenok
К Avil (10.12.2006 00:00:17)
Дата 10.12.2006 00:05:17

Re: Что представлял...

Враги, по идее, могли бы ее легко подпалить.
От Avil
К Cyberian Valenok (10.12.2006 00:05:17)
Дата 10.12.2006 00:07:09

Re: Что представлял...

Так ведь это всего лишь ПРОЕКТ.