От Siberiаn
К All
Дата 11.12.2006 11:48:58
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Самурайские мячи и техасская бензопила. Кто кого, как говорится

Японские мечи часто - я бы даже сказал традиционно - использовали для казни осуждённых. Случаются случаи подробно описанные в летописях как такими мечами разрубали по нескольку человек сразу.

Как самурай Масамунэ разрубал человека до седла (конец 16 - начало 17 века) я ещё поверить могу - хотя и не совсем понимаю как это. Прям от плеча и до седла? Или удар в бок пришёлся - тогда типа рубить меньше гораздо?

А вот когда пишут что:
Ямано Каэмон которому было 64 года с одного удара разрубил 5 человек.

Убивали таким образом естественно не в бою а пленников или преступников - защититься и уклониться они не могли но всё равно - ПЯТЕРЫХ...
И вот ещё
На мече 16 века изготовленным Канефусой из Секи сохранилась надпись свидетельствующая о том что этим мечом разрубили сразу семерых.
Аут...
Просьба профессионалов-мясников и любителей-востоковедов пояснить каким образом производилась подобная расчленёнка.
Как мечом длиной не более 100 см (это максимальная длина тати в 14 веке, до этого и после этого периода то они были короче: от 70 до 90 см) - удавалось подобное сделать. И как лежали или стояли жертвы для подобного действа - просто лежали плашмя друг на друге а рубили их по животу - ИМХО наиболее легкий вариант.

Либо дело в некорректном переводе?

первоисточник для меня: Харрис "Холодное клинковое оружие"

Siberian
От Alexeich
К Siberiаn (11.12.2006 11:48:58)
Дата 11.12.2006 22:20:28

Re: похоже спор "ниачем"

>А вот когда пишут что:
>Ямано Каэмон которому было 64 года с одного удара разрубил 5 человек.

>Убивали таким образом естественно не в бою а пленников или преступников - защититься и уклониться они не могли но всё равно - ПЯТЕРЫХ...
>И вот ещё
>На мече 16 века изготовленным Канефусой из Секи сохранилась надпись свидетельствующая о том что этим мечом разрубили сразу семерых.

Хорошо бы знать что там в оригинале на кане, потому что на языке "родных осин" "разрубил 5 человек одним ударом" равно означает, что все 5 были зарублены одномоментно и хором, или что этим мечом удалось разрубить 5 человек, но каждого - одним ударом.

Кстати, последнее толоквание весьма вероятно КМК, ибо существовал жестокий обычай "испытания меча" путем рубки преступников.
От И. Кошкин
К Alexeich (11.12.2006 22:20:28)
Дата 12.12.2006 11:46:40

Это именно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Трупы, разрубленные одним ударом. Никому и в голову не пришло бы рубить, пока меч не начнет щербиться

И. Кошкин
От Alexeich
К Alexeich (11.12.2006 22:20:28)
Дата 11.12.2006 22:23:38

Re: дополнение

>Кстати, последнее толоквание весьма вероятно КМК, ибо существовал жестокий обычай "испытания меча" путем рубки преступников.

Так вот чем не оценка качества меча сколько злодеев удалось разрубить с одного удара, прежде чем клинок затупился или выщербится.
ЕМНИП у Дзюнпея Гомикавы есть эпизод, где пленным китайцам доблестные офицеры квантунской армии рубят головы и сравнивают кач-во клинков, в зависимости от того, с какого раза уже не удается убить пленного одним ударом.
От Лейтенант
К Alexeich (11.12.2006 22:23:38)
Дата 12.12.2006 11:36:55

Об этом была статья (обсуждавшаяся здесь) в японской газете того времени

>Так вот чем не оценка качества меча сколько злодеев удалось разрубить с одного удара, прежде чем клинок затупился или выщербится.
>ЕМНИП у Дзюнпея Гомикавы есть эпизод, где пленным китайцам доблестные офицеры квантунской армии рубят головы и сравнивают кач-во клинков, в зависимости от того, с какого раза уже не удается убить пленного одним ударом.

Больше 100 человек каждый соревнующийся зарубил
От tsa
К Лейтенант (12.12.2006 11:36:55)
Дата 12.12.2006 11:46:38

Это не то.

Здравствуйте !

>Больше 100 человек каждый соревнующийся зарубил

Тут они просто бегали по городу и рубили всех попало. Соревнование было "кто больше зарубит".

С уважением, tsa.
От Alexeich
К tsa (12.12.2006 11:46:38)
Дата 14.12.2006 00:46:15

Re: конечно не то


>Тут они просто бегали по городу и рубили всех попало. Соревнование было "кто больше зарубит".

У Дзюнпея Гомикавы рубили связанных, поставленных на колени китайцев (уж не помню за что, подозревали в коммунистических симпатиях ?). Соб-но их сначала вполне по европейски с большим неудовольствием кололи штыками простые торговци и интеллигенты, облаченные в хаки, потом подъехали какие-то офицеры и решили провести испытание своих мечей в древних традициях, ну и вообще кто круче. Худлит конечно, но весьма качественный. Топично, в вышедшей на русском книге "Условия человеческого существования" неплохо о нравах и быте в Квантунской армии - полезно почитать.
От Nachtwolf
К tsa (12.12.2006 11:46:38)
Дата 12.12.2006 20:58:07

Ну дык, игру "нарубить фрагов" не в ХХ веке придумали :) (-)
От И. Кошкин
К Siberiаn (11.12.2006 11:48:58)
Дата 11.12.2006 12:00:27

Re: Самурайские мячи...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Японские мечи часто - я бы даже сказал традиционно - использовали для казни осуждённых. Случаются случаи подробно описанные в летописях как такими мечами разрубали по нескольку человек сразу.

>Как самурай Масамунэ разрубал человека до седла (конец 16 - начало 17 века) я ещё поверить могу - хотя и не совсем понимаю как это. Прям от плеча и до седла? Или удар в бок пришёлся - тогда типа рубить меньше гораздо?

Масамунэ - это, вообще-то, кузнец известный. А до седла и в Европе разрубали.

>А вот когда пишут что:
>Ямано Каэмон которому было 64 года с одного удара разрубил 5 человек.

Это положенные один на другой трупы, на которых испытывали качество клинка. Пять трупов выглядит, скорее, как легенда.

>Убивали таким образом естественно не в бою а пленников или преступников - защититься и уклониться они не могли но всё равно - ПЯТЕРЫХ...

Трупы, трупы таким образом убивали.

>И вот ещё
>На мече 16 века изготовленным Канефусой из Секи сохранилась надпись свидетельствующая о том что этим мечом разрубили сразу семерых.

Это сказка. Не хватит длины клинка банально, удар идет не просто разрубающий, а рубяще-режущий

>Аут...
>Просьба профессионалов-мясников и любителей-востоковедов пояснить каким образом производилась подобная расчленёнка.
>Как мечом длиной не более 100 см (это максимальная длина тати в 14 веке, до этого и после этого периода то они были короче: от 70 до 90 см) - удавалось подобное сделать. И как лежали или стояли жертвы для подобного действа - просто лежали плашмя друг на друге а рубили их по животу - ИМХО наиболее легкий вариант.

Клали на специальную насыпь и рубили. Живого рубили одного, трупы - несколько. Живого могли и стоя рубить

>Либо дело в некорректном переводе?

Скорее всего

>первоисточник для меня: Харрис "Холодное клинковое оружие"

Лучше Баженова читать

И. Кошкин
От Siberiаn
К И. Кошкин (11.12.2006 12:00:27)
Дата 11.12.2006 18:01:41

Зачем нам кузнец.. Нам кузнец не нужен...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Японские мечи часто - я бы даже сказал традиционно - использовали для казни осуждённых. Случаются случаи подробно описанные в летописях как такими мечами разрубали по нескольку человек сразу.
>
>>Как самурай Масамунэ разрубал человека до седла (конец 16 - начало 17 века) я ещё поверить могу - хотя и не совсем понимаю как это. Прям от плеча и до седла? Или удар в бок пришёлся - тогда типа рубить меньше гораздо?
>
>Масамунэ - это, вообще-то, кузнец известный. А до седла и в Европе разрубали.

Был такой самурай. Масамуны разные бывают...
Не имеют они друг к другу отношения никакого. И жили в разное время

>>А вот когда пишут что:
>>Ямано Каэмон которому было 64 года с одного удара разрубил 5 человек.
>
>Это положенные один на другой трупы, на которых испытывали качество клинка. Пять трупов выглядит, скорее, как легенда.

>>Убивали таким образом естественно не в бою а пленников или преступников - защититься и уклониться они не могли но всё равно - ПЯТЕРЫХ...
>
>Трупы, трупы таким образом убивали.

Про рубку трупов описывается дополнительно - была и такая но сверхудалью у самураев являлось именно рубка по живому человеку и отмечалась в летописях именно она. Кстати какой то нравственный косяк - самураи с удовольствием были палачами. Я что то не припомню чтобы в Европе рубаки подобным занимались. Да ещё с таким азартом - чистый футбол

>>И вот ещё
>>На мече 16 века изготовленным Канефусой из Секи сохранилась надпись свидетельствующая о том что этим мечом разрубили сразу семерых.
>
>Это сказка. Не хватит длины клинка банально, удар идет не просто разрубающий, а рубяще-режущий

Я тоже так думал но на отличном мече - вещи супердорогой, суперредкой, суперценной и практически суперсвященной для самурая - ставить "просто так" отметку про то что якобы разрубил пятерых? Это как то не совсем серьёзно. Они ж берегли и холили оружие - по тысяче лет пользуясь клинками. И вдруг на хвостовике гравировать всякую хрень! Как то не укладывается.

>>Аут...
>>Просьба профессионалов-мясников и любителей-востоковедов пояснить каким образом производилась подобная расчленёнка.
>>Как мечом длиной не более 100 см (это максимальная длина тати в 14 веке, до этого и после этого периода то они были короче: от 70 до 90 см) - удавалось подобное сделать. И как лежали или стояли жертвы для подобного действа - просто лежали плашмя друг на друге а рубили их по животу - ИМХО наиболее легкий вариант.
>
>Клали на специальную насыпь и рубили. Живого рубили одного, трупы - несколько. Живого могли и стоя рубить

>>Либо дело в некорректном переводе?
>
>Скорее всего

>>первоисточник для меня: Харрис "Холодное клинковое оружие"
>
>Лучше Баженова читать

Что за Баженов?

>И. Кошкин
Siberian
От Михаил
К Siberiаn (11.12.2006 18:01:41)
Дата 13.12.2006 09:39:54

Re: Зачем нам

>Про рубку трупов описывается дополнительно - была и такая но сверхудалью у самураев являлось именно рубка по живому человеку и отмечалась в летописях именно она. Кстати какой то нравственный косяк - самураи с удовольствием были палачами. Я что то не припомню чтобы в Европе рубаки подобным занимались. Да ещё с таким азартом - чистый футбол

Косяк с европейской точки зрения. А так - просто другой менталитет.
От И. Кошкин
К Siberiаn (11.12.2006 18:01:41)
Дата 11.12.2006 18:25:30

Re: Зачем нам

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Без точного перевода первоисточника и фотографии хвостовика, которую можно было бы показать японисту, весь спор становится беспредметным. У Баженова есть фотография с хвостовиком, где подпись указывает, что клинком разрублено 4 тела. Этот хвостовик можно показать ученому и тот ответит, это здесь написано, или же "Ибука Покемон сделал этот меч в 12 год правления Охренеть Какая Тишина". А что там господин Харрис придумал и как он перевел - это Бог весть. Судя по всему, он специализируется на шокирующих фактах.

А Баженов - это русский исследователь, который своими книгами "История Японского меча" и "Экспертиза японского меча" тему у нас закрыл надолго. Он работал как в запасниках наших музеев, так и в Японии.

И. Кошкин
От Siberiаn
К И. Кошкин (11.12.2006 18:25:30)
Дата 11.12.2006 21:41:30

А типо картинки там есть?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Без точного перевода первоисточника и фотографии хвостовика, которую можно было бы показать японисту, весь спор становится беспредметным. У Баженова есть фотография с хвостовиком, где подпись указывает, что клинком разрублено 4 тела. Этот хвостовик можно показать ученому и тот ответит, это здесь написано, или же "Ибука Покемон сделал этот меч в 12 год правления Охренеть Какая Тишина". А что там господин Харрис придумал и как он перевел - это Бог весть. Судя по всему, он специализируется на шокирующих фактах.

>А Баженов - это русский исследователь, который своими книгами "История Японского меча" и "Экспертиза японского меча" тему у нас закрыл надолго. Он работал как в запасниках наших музеев, так и в Японии.

Надо достать однако

Кстати часто бывает что иллюстративная часть своей неинформативностью гробит отличный печатный материал.
Там с этим как?

>И. Кошкин
Siberian
От Jabberwock
К Siberiаn (11.12.2006 21:41:30)
Дата 12.12.2006 07:28:53

Re: А типо...

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>Надо достать однако

>Кстати часто бывает что иллюстративная часть своей неинформативностью гробит отличный печатный материал.
>Там с этим как?

Там с этим хорошо. На врезке достаточно качественные ч/б фотографии, в хорошем свете.


>>И. Кошкин
>Siberian
От Сергей Зыков
К Siberiаn (11.12.2006 21:41:30)
Дата 12.12.2006 03:46:12

Re: А типо...


>Надо достать однако

вот тут продают сами издатели
http://www.atlant-tpg.ru/aka.html
От Booker
К Siberiаn (11.12.2006 21:41:30)
Дата 12.12.2006 03:29:55

Обе вышедшие книги есть на натахаусе.

>Надо достать однако

>Кстати часто бывает что иллюстративная часть своей неинформативностью гробит отличный печатный материал.
>Там с этим как?

С этим там хорошо, скан высокого качества, потому каждая книжка в pdf примерно по 70мб. Вторая есть в djvu-варианте, качество несколько похуже, но и весит 18 мегов.
От Dervish
К Siberiаn (11.12.2006 21:41:30)
Дата 11.12.2006 22:55:37

Есть и достаточно хорошие, ПМСМ. Первую нашел в пдф-е, щас вот ищу нв бумаге... (-)

-
От фельдкурат Отто Кац
К И. Кошкин (11.12.2006 18:25:30)
Дата 11.12.2006 21:02:20

Скажите, а какие японские клинки показались Вам наиболее эргономичными ,

Ite, missa est!

после испытания в Ваих руках?

Kehrt euch! Abtreten!
От А.Б.
К фельдкурат Отто Кац (11.12.2006 21:02:20)
Дата 11.12.2006 23:03:23

Re: толика издевки не в ту жилу?

>после испытания в Ваих руках?

Быть японсой - спесифика, однако :)

европеоиду это трудно понять, наверное...
так что вас шокировало до степени неприятия? Их странный обычай?
Дык- у каждого есть свой "скелет" в загашнике...
От tsa
К Siberiаn (11.12.2006 18:01:41)
Дата 11.12.2006 18:09:47

Они мечь немного не так как европейцы понимали.

Здравствуйте !

>Они ж берегли и холили оружие - по тысяче лет пользуясь клинками. И вдруг на хвостовике гравировать всякую хрень! Как то не укладывается.

Холили, лилеяли, но мечом считали именно клинок. Рукоять и оплётку вообще регулярно и снимали и меняли. Они были расходным материалом.
Это вам не какой-нибуть венецианский стилет с серебряной оплёткой, сохранившийся до нашего времени.

С уважением, tsa.
От Siberiаn
К tsa (11.12.2006 18:09:47)
Дата 11.12.2006 21:38:05

Хвостовик - это не рукоять. Это неотъемлемая часть оружия, клинка если хотите

>Здравствуйте !

>>Они ж берегли и холили оружие - по тысяче лет пользуясь клинками. И вдруг на хвостовике гравировать всякую хрень! Как то не укладывается.
>
>Холили, лилеяли, но мечом считали именно клинок. Рукоять и оплётку вообще регулярно и снимали и меняли. Они были расходным материалом.

Оплётка и гарда - хрен с ними. Хвостовик - это совсем другое. Клеймили японцы именно хвостовики.

>Это вам не какой-нибуть венецианский стилет с серебряной оплёткой, сохранившийся до нашего времени.

>С уважением, tsa.
Siberian
От tsa
К Siberiаn (11.12.2006 21:38:05)
Дата 12.12.2006 11:15:12

Сори, криво выразился.

Здравствуйте !

>Оплётка и гарда - хрен с ними. Хвостовик - это совсем другое. Клеймили японцы именно хвостовики.

Я писал о том, что если у европейского меча хвостовик был упрятан в рукоятку фактически всегда, то у японского он регулярно оголялся и делать/читать надписи на нём вполне имело смысл.
Кроме того, хвостовик - наимеее закалённая часть меча не подвергающаяся не заточке не полировке, что для клеймления тоже важно.

С уважением, tsa.
От ЖУР
К И. Кошкин (11.12.2006 12:00:27)
Дата 11.12.2006 12:05:54

До седла? В доспехах?

>Масамунэ - это, вообще-то, кузнец известный. А до седла и в Европе разрубали.

Кто и когда?

ЖУР
От Михаил Денисов
К ЖУР (11.12.2006 12:05:54)
Дата 11.12.2006 13:01:38

Re: До седла?...

День добрый
>>Масамунэ - это, вообще-то, кузнец известный. А до седла и в Европе разрубали.
>
>Кто и когда?
-------------------
Почему раз европа, то обязательно сразу готический доспех? :))


Денисов
От Jabberwock
К И. Кошкин (11.12.2006 12:00:27)
Дата 11.12.2006 12:05:07

Re: Самурайские мячи...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Это сказка. Не хватит длины клинка банально, удар идет не просто разрубающий, а рубяще-режущий

Семь тел, лежащих одно на другом, не сильно выше, чем стоящий человек от плеча до бедра - стандартный протяг клинка.
От И. Кошкин
К Jabberwock (11.12.2006 12:05:07)
Дата 11.12.2006 12:38:26

Re: Самурайские мячи...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Это сказка. Не хватит длины клинка банально, удар идет не просто разрубающий, а рубяще-режущий
>
>Семь тел, лежащих одно на другом, не сильно выше, чем стоящий человек от плеча до бедра - стандартный протяг клинка.

Во-первых, они примерно в два раза шире. Во-вторых - в них несколько больше костей. Семь трупов - это сказка.

И. Кошкин
От Jabberwock
К Siberiаn (11.12.2006 11:48:58)
Дата 11.12.2006 11:59:08

Штабелем сладывали.

Одного на другого.

И рубили сверху вниз поперёк тела. Скорее всего - да, по животу, потому что сохранилась знатная японская шутка, про то как преступник, осуждённый на такой вот эксперимент, сказал "жаль, не знал, а то бы камней наелся и ты бы меч сломал".

А вообще известен случай, когда одного мужика разрубили снизу вверх по диагонали от бедра до плеча, причём на вынимании меча, то есть одной рукой и без особого замаха.

Качество клинка + техника удара.
От Rustam Muginov
К Jabberwock (11.12.2006 11:59:08)
Дата 11.12.2006 13:55:16

Физиологический вопрос

Здравствуйте, уважаемые.

Физиологический вопрос. А сколько костей нужно перерубить/перерезать при ударе сверху вниз?
Как я понимаю, если "по диагонали", то помимо ключицы/ребер/прочего есть еще самое большое и прочное препятствие - позвоночник.
Неужели его можно перерубить ударом "вскользь", это какой же путь нужно пройти клинку в довольно твердой кости, в несколько раз длиннее чем диаметр позвоночника...


>А вообще известен случай, когда одного мужика разрубили снизу вверх по диагонали от бедра до плеча, причём на вынимании меча, то есть одной рукой и без особого замаха.


Вот в это тоже очень трудно поверить. Это ведь больше похоже на режущее движение, кинетической энергии у клинка сильно меньше чем при ударе. Что это за шайтан-клинок такой?

Очень интересно было бы послушать "профессиональных потрошителей" на тему возможности такого. У нас на форуме паталогоанатомов нет случайно?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Jabberwock
К Rustam Muginov (11.12.2006 13:55:16)
Дата 11.12.2006 14:11:45

Re: Физиологический вопрос

>Здравствуйте, уважаемые.

>Физиологический вопрос. А сколько костей нужно перерубить/перерезать при ударе сверху вниз?
>Как я понимаю, если "по диагонали", то помимо ключицы/ребер/прочего есть еще самое большое и прочное препятствие - позвоночник.
>Неужели его можно перерубить ударом "вскользь", это какой же путь нужно пройти клинку в довольно твердой кости, в несколько раз длиннее чем диаметр позвоночника...

Да вот. Перерубали. Только почему в "несколько раз"? Максимум в два.

>>А вообще известен случай, когда одного мужика разрубили снизу вверх по диагонали от бедра до плеча, причём на вынимании меча, то есть одной рукой и без особого замаха.
>

>Вот в это тоже очень трудно поверить. Это ведь больше похоже на режущее движение, кинетической энергии у клинка сильно меньше чем при ударе. Что это за шайтан-клинок такой?

Вот и считается легендарным ударом. Только это не режущее движение, а именно рубящее - специфика иайдо.

>Очень интересно было бы послушать "профессиональных потрошителей" на тему возможности такого. У нас на форуме паталогоанатомов нет случайно?

>С уважением, Рустам Мугинов.
От Игорь Абрамов
К Jabberwock (11.12.2006 11:59:08)
Дата 11.12.2006 12:14:21

Re: Штабелем сладывали.

опять же, комплекция бывает очень разной. Один вдоль такой же как другой поперек.
От Jabberwock
К Игорь Абрамов (11.12.2006 12:14:21)
Дата 11.12.2006 12:15:28

Re: Штабелем сладывали.

Ну да, с сумоистом такой эксперимент вряд ли проканает :)
От udav
К Jabberwock (11.12.2006 11:59:08)
Дата 11.12.2006 12:08:33

Re: Штабелем сладывали.

Сами самураи не приукрашивали, а вот их потомки - любили. ДАже Очень чего стоит история про Камакура Гонгоро Кагэмаса. История свидетельствует, что он "был ранен стрелой в глаз. Он спокойно вырвал древко и застрелил врага, выпустившего стрелу. Когда наступило затишье, его товарищ-самурай попытался извлечь застрявший наконечник, но он так крепко засел, что тот смог выдернуть его, только наступив ногой на лицо Гонгоро. Гонгоро протестовал, говоря, что топтать ногами лицо самурая – оскорбление и что его товарищ заплатит жизнью за это." Однако продолжение - еще забавнее. Когда Кадзивара Кагэтоки, не менее славный самурай, вступил в бой в сражении при Ити-но-тани в 1184 г., он, согласно «Хэйкэ моногатари», так объявил о себе врагу: «Я Кадзивара Кагэмаса Кагэтоки, в пятом поколении потомок Гонгоро Кагэмаса из Камакура, прославленный воин из восточной страны, и я один равен тысяче! В возрасте шестнадцати лет при осаде Сэмбуку Канэдзава в Дэва он был в авангарде Хатиман-таро Ёсииэ, и стрела пробила его шлем и вонзилась в левый глаз. Он не дрогнув вырвал эту стрелу, поразил насмерть ранившего его стрелка и прославился воинской доблестью в грядущих веках». Любопытно, что в этом пересказе враг убит уже той же самой стрелой, которая ранила Гонгоро... В общем, ну дураки самураи были преукрасить. Не наживы ради, а только лишь для того, чтобы соперника себя получше найти, да себя породовитее выставить.
От Siberiаn
К udav (11.12.2006 12:08:33)
Дата 11.12.2006 18:12:12

Да как то я не очень впечатлён. С чего вы взяли что это небылицы?

Вполне себе реалити. Я то думал какие то охотничьи рассказы.

Siberian
От И. Кошкин
К udav (11.12.2006 12:08:33)
Дата 11.12.2006 12:41:30

Как раз в этом нет ничего невозможного.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Если стела не пробила кость, а просто застряла в глазнице, то в запале будут драться. А потом стрелу будут удалять - есть даже наставления по этом поводу. С картинками Человека привязывают к дереву, режут все лишнее, выцтаскивают и прижигают

И. Кошкин
От Jabberwock
К udav (11.12.2006 12:08:33)
Дата 11.12.2006 12:11:42

Ну одно дело героические повести...

...другое - надписи на мече.

Но вообще могли и приврать, конечно, просто я не вижу в этом ничего принципиально невозможного.
От Rwester
К Jabberwock (11.12.2006 12:11:42)
Дата 11.12.2006 12:25:00

а что значит "надпись на мече"

Здравствуйте!

типа как у арабов, т.е после зримых результатов сделать соотв надпись для потомков, например "этим свиноколом я убил троих, буа-га-га"? Или при изготовлении?

Рвестер, с уважением
От Jabberwock
К Rwester (11.12.2006 12:25:00)
Дата 11.12.2006 12:28:40

После зримых результатов

>Здравствуйте!

>типа как у арабов, т.е после зримых результатов сделать соотв надпись для потомков, например "этим свиноколом я убил троих, буа-га-га"? Или при изготовлении?

Выбивали на хвостовике, не на рабочей части.

>Рвестер, с уважением
От udav
К Jabberwock (11.12.2006 12:11:42)
Дата 11.12.2006 12:14:56

Совершенно согласен (-)
От Llandaff
К Siberiаn (11.12.2006 11:48:58)
Дата 11.12.2006 11:57:41

А вы думаете, что тогда не врали и не приукрашивали?

- Моему соседу 80 лет, а он говорит, что до сих пор с девочками ого-го
- так и Вы говорите!
От Jabberwock
К Llandaff (11.12.2006 11:57:41)
Дата 11.12.2006 12:02:39

На самом деле ничего невозможного.

Катана специализирована именно на таком применении - по телу без доспеха. Очень острая режущая кромка, дальше лезвие расширяется под достаточно острым углом, плюс полировка.
От Siberiаn
К Jabberwock (11.12.2006 12:02:39)
Дата 11.12.2006 18:07:57

Не всегда мечи были тонкие

>Катана специализирована именно на таком применении - по телу без доспеха. Очень острая режущая кромка, дальше лезвие расширяется под достаточно острым углом, плюс полировка.

Мечи в период Камакура - "хамагури-ба" - были предназначены для работы по броне и были достаточно толстые

Siberian
От Jabberwock
К Siberiаn (11.12.2006 18:07:57)
Дата 12.12.2006 07:24:58

Ну так я и сказал - катана

... а не тати :)
От Siberiаn
К Jabberwock (12.12.2006 07:24:58)
Дата 12.12.2006 20:21:58

Извиняйте... Недосмотр понимаешь))))) (-)
От И. Кошкин
К Siberiаn (11.12.2006 18:07:57)
Дата 11.12.2006 18:17:59

Но в это время не проводились испытания по разрубанию (-)
От tsa
К И. Кошкин (11.12.2006 18:17:59)
Дата 11.12.2006 18:21:49

А когда начали? При Эдо бакуфу? (-)
От Siberiаn
К tsa (11.12.2006 18:21:49)
Дата 11.12.2006 21:47:18

Да вроде раньше

Я ж писал уже что в корейскую кампанию 1592 года самураи уже баловались рубкой пленных. А Эдо - это с 1603 года
Но сам то обычай китайский и пришел в японию раньше

Siberian
От И. Кошкин
К Siberiаn (11.12.2006 21:47:18)
Дата 12.12.2006 11:41:50

Re: Да вроде...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Я ж писал уже что в корейскую кампанию 1592 года самураи уже баловались рубкой пленных. А Эдо - это с 1603 года

А почему именно с 1603? И откуда информация о рубке пленных? Уши они собирали с убитых, чтобы императору отправить. Но это понятно - головы везти через море долго.

>Но сам то обычай китайский и пришел в японию раньше

??? В Китае не было обычая испытывать меч рубкой живых людей или мертвых трупов.

И. Кошкин
От Siberiаn
К И. Кошкин (12.12.2006 11:41:50)
Дата 12.12.2006 20:21:15

Re: Да вроде...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я ж писал уже что в корейскую кампанию 1592 года самураи уже баловались рубкой пленных. А Эдо - это с 1603 года
>
>А почему именно с 1603?

А с какого надо?

Период Эдо 1603-1867 год - у Харриса так прописано. Что и тут наврал что ли?

>И откуда информация о рубке пленных? Уши они собирали с убитых, чтобы императору отправить. Но это понятно - головы везти через море долго.

"В период Эдо существовала профессия - оценщик мечей. Оружие испытывалось на живых людях и в зависимости от результата ему присваивался знак качества. Особенно прославилась в этом деле семья Ямада"
"Однажды испытать меч доверили самому сёгуну Токугаве Иэясу, Тот справился и протестированный меч лежит в его родовой усыпальнице до сих пор"
Там же

>>Но сам то обычай китайский и пришел в японию раньше
>
>??? В Китае не было обычая испытывать меч рубкой живых людей или мертвых трупов.

Это было предположение - японцы многое из китая перетащили. Может и не так


>И. Кошкин
Siberian
От И. Кошкин
К Siberiаn (12.12.2006 20:21:15)
Дата 13.12.2006 11:22:00

Re: Да вроде...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Я ж писал уже что в корейскую кампанию 1592 года самураи уже баловались рубкой пленных. А Эдо - это с 1603 года
>>
>>А почему именно с 1603?
>
>А с какого надо?

Я к тому, что почему испытание на трупах с 1603? Тут вообще сложно что-то сказать, когда конкретно.

>>И откуда информация о рубке пленных? Уши они собирали с убитых, чтобы императору отправить. Но это понятно - головы везти через море долго.
>
>"В период Эдо существовала профессия - оценщик мечей. Оружие испытывалось на живых людях и в зависимости от результата ему присваивался знак качества. Особенно прославилась в этом деле семья Ямада"
>"Однажды испытать меч доверили самому сёгуну Токугаве Иэясу, Тот справился и протестированный меч лежит в его родовой усыпальнице до сих пор"
>Там же

Существовала, конечно. Но откуда сведения о рубке для тренировки пленных корейцев и китайцев?

>>>Но сам то обычай китайский и пришел в японию раньше
>>
>>??? В Китае не было обычая испытывать меч рубкой живых людей или мертвых трупов.
>
>Это было предположение - японцы многое из китая перетащили. Может и не так


Не так

И. Кошкин
От Siberiаn
К И. Кошкин (13.12.2006 11:22:00)
Дата 13.12.2006 15:56:22

Re: Да вроде...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Я ж писал уже что в корейскую кампанию 1592 года самураи уже баловались рубкой пленных. А Эдо - это с 1603 года
>>>
>>>А почему именно с 1603?
>>
>>А с какого надо?
>
>Я к тому, что почему испытание на трупах с 1603? Тут вообще сложно что-то сказать, когда конкретно.

Неправильно значит ты прочел. Меня спросили с периода Эдо рубка началась? Я сказал что раньше. Так как период Эдо с 1603 года а пленных уже в 1592 в Корее точно рубили

>>>И откуда информация о рубке пленных? Уши они собирали с убитых, чтобы императору отправить. Но это понятно - головы везти через море долго.
>>
>>"В период Эдо существовала профессия - оценщик мечей. Оружие испытывалось на живых людях и в зависимости от результата ему присваивался знак качества. Особенно прославилась в этом деле семья Ямада"
>>"Однажды испытать меч доверили самому сёгуну Токугаве Иэясу, Тот справился и протестированный меч лежит в его родовой усыпальнице до сих пор"
>>Там же
>
>Существовала, конечно. Но откуда сведения о рубке для тренировки пленных корейцев и китайцев?

Инфа из Харриса опять же. Он ссылается на множество японских хроник
К примеру

"В 1592 году в ходе военной корейской кампании сёгуна Хидэёси самураи при каждом удобном случае испытывали свои мечи В одной исторической хронике рассказывается что японские командиры решили проверить оружие на пленнике огромного роста и мощного телосложения. тПоручили это дело некоему Като Киёмаса, признанному мастеру фехтования. Но самураи не решились дать ему свои мечи, опасаясь что клинок неизбежно сломается о кости такого гиганта. Тогда свой меч протянул самый знатный самурай Масамунэ. Киёмаса одним ударом рассёк жертву пополам и меч так глубоко вошел в плаху что его с трудом вытащили. Поскольку несчастный пленник был чрезвычайно смугл, меч получил название "рубящий черного парня". Впрочем известен он и под другим названием "рубящий до седла". В книге "рассказы о японских и китайских мечах" говорится, что однажды тот смый самурай Масамунэ (не путать с его однофамильцем - известным мастером) настигнув всадника, пытающегося спастись бегством, нанёс удар такой силы, что рассёк его туловище до седла. Этот легендарный меч с клинком длиной 73 см изготовил Кагехидэ из Бидзена. Он сохранился до наших дней и причислен сейчас к национальным культурным ценностям"

А что по рубке пленных корейцев в 16 веке есть сомнения?



>>>>Но сам то обычай китайский и пришел в японию раньше
>>>
>>>??? В Китае не было обычая испытывать меч рубкой живых людей или мертвых трупов.
>>
>>Это было предположение - японцы многое из китая перетащили. Может и не так
>

>Не так

>И. Кошкин
Siberian
От И. Кошкин
К Siberiаn (13.12.2006 15:56:22)
Дата 14.12.2006 15:01:39

Насчет ПРАКТИКИ - да, есть сомнения. (-)
От Siberiаn
К И. Кошкин (14.12.2006 15:01:39)
Дата 14.12.2006 15:56:20

Ты скажи конкретно - в чем сомнения

Я не понял что такое в практике сомнения?

Что в летописях писали а на самом деле никто никого не рубил?
Или что в и летописях не писали, просто это Харрис неправильно перевел?

Siberian
От Rwester
К Siberiаn (13.12.2006 15:56:22)
Дата 13.12.2006 19:41:54

т.е. шалости япов даже в таком вопросе имеют глубокие исторические корни

Привет!

имею в виду резню в Нанкине.

Рвестер, с уважением
От Siberiаn
К Rwester (13.12.2006 19:41:54)
Дата 14.12.2006 15:56:55

Похоже да. Они вобще странный народ. (-)
От udav
К Jabberwock (11.12.2006 12:02:39)
Дата 11.12.2006 12:13:00

Re: На самом...

>Катана специализирована именно на таком применении - по телу без доспеха. Очень острая режущая кромка, дальше лезвие расширяется под достаточно острым углом, плюс полировка.

Плюс полосующий удар, направленный не вниз, а немного к себе. Если удар наносился сверху. Плюс многократные тренировки.
От Jabberwock
К udav (11.12.2006 12:13:00)
Дата 11.12.2006 12:14:51

Да. я в курсе :) (-)
От udav
К Jabberwock (11.12.2006 12:14:51)
Дата 11.12.2006 12:15:40

Я знаю =) Я Siberiаn'у поясняю. (-)
От Siberiаn
К udav (11.12.2006 12:15:40)
Дата 11.12.2006 18:15:13

У меня вопрос то другой немного

Как рубить это у Куприна рассказано хорошо("Выстрел" по моему), а я читатель ещё тот.
У меня вопрос был можно разрубить самурайским мечом пять человек одним ударом или нет. А если да, то какое положение они занимают перед "актом разруба"

Siberian