От И. Кошкин
К Siberiаn
Дата 11.12.2006 12:00:27
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Re: Самурайские мячи...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Японские мечи часто - я бы даже сказал традиционно - использовали для казни осуждённых. Случаются случаи подробно описанные в летописях как такими мечами разрубали по нескольку человек сразу.

>Как самурай Масамунэ разрубал человека до седла (конец 16 - начало 17 века) я ещё поверить могу - хотя и не совсем понимаю как это. Прям от плеча и до седла? Или удар в бок пришёлся - тогда типа рубить меньше гораздо?

Масамунэ - это, вообще-то, кузнец известный. А до седла и в Европе разрубали.

>А вот когда пишут что:
>Ямано Каэмон которому было 64 года с одного удара разрубил 5 человек.

Это положенные один на другой трупы, на которых испытывали качество клинка. Пять трупов выглядит, скорее, как легенда.

>Убивали таким образом естественно не в бою а пленников или преступников - защититься и уклониться они не могли но всё равно - ПЯТЕРЫХ...

Трупы, трупы таким образом убивали.

>И вот ещё
>На мече 16 века изготовленным Канефусой из Секи сохранилась надпись свидетельствующая о том что этим мечом разрубили сразу семерых.

Это сказка. Не хватит длины клинка банально, удар идет не просто разрубающий, а рубяще-режущий

>Аут...
>Просьба профессионалов-мясников и любителей-востоковедов пояснить каким образом производилась подобная расчленёнка.
>Как мечом длиной не более 100 см (это максимальная длина тати в 14 веке, до этого и после этого периода то они были короче: от 70 до 90 см) - удавалось подобное сделать. И как лежали или стояли жертвы для подобного действа - просто лежали плашмя друг на друге а рубили их по животу - ИМХО наиболее легкий вариант.

Клали на специальную насыпь и рубили. Живого рубили одного, трупы - несколько. Живого могли и стоя рубить

>Либо дело в некорректном переводе?

Скорее всего

>первоисточник для меня: Харрис "Холодное клинковое оружие"

Лучше Баженова читать

И. Кошкин
От Siberiаn
К И. Кошкин (11.12.2006 12:00:27)
Дата 11.12.2006 18:01:41

Зачем нам кузнец.. Нам кузнец не нужен...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Японские мечи часто - я бы даже сказал традиционно - использовали для казни осуждённых. Случаются случаи подробно описанные в летописях как такими мечами разрубали по нескольку человек сразу.
>
>>Как самурай Масамунэ разрубал человека до седла (конец 16 - начало 17 века) я ещё поверить могу - хотя и не совсем понимаю как это. Прям от плеча и до седла? Или удар в бок пришёлся - тогда типа рубить меньше гораздо?
>
>Масамунэ - это, вообще-то, кузнец известный. А до седла и в Европе разрубали.

Был такой самурай. Масамуны разные бывают...
Не имеют они друг к другу отношения никакого. И жили в разное время

>>А вот когда пишут что:
>>Ямано Каэмон которому было 64 года с одного удара разрубил 5 человек.
>
>Это положенные один на другой трупы, на которых испытывали качество клинка. Пять трупов выглядит, скорее, как легенда.

>>Убивали таким образом естественно не в бою а пленников или преступников - защититься и уклониться они не могли но всё равно - ПЯТЕРЫХ...
>
>Трупы, трупы таким образом убивали.

Про рубку трупов описывается дополнительно - была и такая но сверхудалью у самураев являлось именно рубка по живому человеку и отмечалась в летописях именно она. Кстати какой то нравственный косяк - самураи с удовольствием были палачами. Я что то не припомню чтобы в Европе рубаки подобным занимались. Да ещё с таким азартом - чистый футбол

>>И вот ещё
>>На мече 16 века изготовленным Канефусой из Секи сохранилась надпись свидетельствующая о том что этим мечом разрубили сразу семерых.
>
>Это сказка. Не хватит длины клинка банально, удар идет не просто разрубающий, а рубяще-режущий

Я тоже так думал но на отличном мече - вещи супердорогой, суперредкой, суперценной и практически суперсвященной для самурая - ставить "просто так" отметку про то что якобы разрубил пятерых? Это как то не совсем серьёзно. Они ж берегли и холили оружие - по тысяче лет пользуясь клинками. И вдруг на хвостовике гравировать всякую хрень! Как то не укладывается.

>>Аут...
>>Просьба профессионалов-мясников и любителей-востоковедов пояснить каким образом производилась подобная расчленёнка.
>>Как мечом длиной не более 100 см (это максимальная длина тати в 14 веке, до этого и после этого периода то они были короче: от 70 до 90 см) - удавалось подобное сделать. И как лежали или стояли жертвы для подобного действа - просто лежали плашмя друг на друге а рубили их по животу - ИМХО наиболее легкий вариант.
>
>Клали на специальную насыпь и рубили. Живого рубили одного, трупы - несколько. Живого могли и стоя рубить

>>Либо дело в некорректном переводе?
>
>Скорее всего

>>первоисточник для меня: Харрис "Холодное клинковое оружие"
>
>Лучше Баженова читать

Что за Баженов?

>И. Кошкин
Siberian
От Михаил
К Siberiаn (11.12.2006 18:01:41)
Дата 13.12.2006 09:39:54

Re: Зачем нам

>Про рубку трупов описывается дополнительно - была и такая но сверхудалью у самураев являлось именно рубка по живому человеку и отмечалась в летописях именно она. Кстати какой то нравственный косяк - самураи с удовольствием были палачами. Я что то не припомню чтобы в Европе рубаки подобным занимались. Да ещё с таким азартом - чистый футбол

Косяк с европейской точки зрения. А так - просто другой менталитет.
От И. Кошкин
К Siberiаn (11.12.2006 18:01:41)
Дата 11.12.2006 18:25:30

Re: Зачем нам

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Без точного перевода первоисточника и фотографии хвостовика, которую можно было бы показать японисту, весь спор становится беспредметным. У Баженова есть фотография с хвостовиком, где подпись указывает, что клинком разрублено 4 тела. Этот хвостовик можно показать ученому и тот ответит, это здесь написано, или же "Ибука Покемон сделал этот меч в 12 год правления Охренеть Какая Тишина". А что там господин Харрис придумал и как он перевел - это Бог весть. Судя по всему, он специализируется на шокирующих фактах.

А Баженов - это русский исследователь, который своими книгами "История Японского меча" и "Экспертиза японского меча" тему у нас закрыл надолго. Он работал как в запасниках наших музеев, так и в Японии.

И. Кошкин
От Siberiаn
К И. Кошкин (11.12.2006 18:25:30)
Дата 11.12.2006 21:41:30

А типо картинки там есть?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Без точного перевода первоисточника и фотографии хвостовика, которую можно было бы показать японисту, весь спор становится беспредметным. У Баженова есть фотография с хвостовиком, где подпись указывает, что клинком разрублено 4 тела. Этот хвостовик можно показать ученому и тот ответит, это здесь написано, или же "Ибука Покемон сделал этот меч в 12 год правления Охренеть Какая Тишина". А что там господин Харрис придумал и как он перевел - это Бог весть. Судя по всему, он специализируется на шокирующих фактах.

>А Баженов - это русский исследователь, который своими книгами "История Японского меча" и "Экспертиза японского меча" тему у нас закрыл надолго. Он работал как в запасниках наших музеев, так и в Японии.

Надо достать однако

Кстати часто бывает что иллюстративная часть своей неинформативностью гробит отличный печатный материал.
Там с этим как?

>И. Кошкин
Siberian
От Jabberwock
К Siberiаn (11.12.2006 21:41:30)
Дата 12.12.2006 07:28:53

Re: А типо...

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>Надо достать однако

>Кстати часто бывает что иллюстративная часть своей неинформативностью гробит отличный печатный материал.
>Там с этим как?

Там с этим хорошо. На врезке достаточно качественные ч/б фотографии, в хорошем свете.


>>И. Кошкин
>Siberian
От Сергей Зыков
К Siberiаn (11.12.2006 21:41:30)
Дата 12.12.2006 03:46:12

Re: А типо...


>Надо достать однако

вот тут продают сами издатели
http://www.atlant-tpg.ru/aka.html
От Booker
К Siberiаn (11.12.2006 21:41:30)
Дата 12.12.2006 03:29:55

Обе вышедшие книги есть на натахаусе.

>Надо достать однако

>Кстати часто бывает что иллюстративная часть своей неинформативностью гробит отличный печатный материал.
>Там с этим как?

С этим там хорошо, скан высокого качества, потому каждая книжка в pdf примерно по 70мб. Вторая есть в djvu-варианте, качество несколько похуже, но и весит 18 мегов.
От Dervish
К Siberiаn (11.12.2006 21:41:30)
Дата 11.12.2006 22:55:37

Есть и достаточно хорошие, ПМСМ. Первую нашел в пдф-е, щас вот ищу нв бумаге... (-)

-
От фельдкурат Отто Кац
К И. Кошкин (11.12.2006 18:25:30)
Дата 11.12.2006 21:02:20

Скажите, а какие японские клинки показались Вам наиболее эргономичными ,

Ite, missa est!

после испытания в Ваих руках?

Kehrt euch! Abtreten!
От А.Б.
К фельдкурат Отто Кац (11.12.2006 21:02:20)
Дата 11.12.2006 23:03:23

Re: толика издевки не в ту жилу?

>после испытания в Ваих руках?

Быть японсой - спесифика, однако :)

европеоиду это трудно понять, наверное...
так что вас шокировало до степени неприятия? Их странный обычай?
Дык- у каждого есть свой "скелет" в загашнике...
От tsa
К Siberiаn (11.12.2006 18:01:41)
Дата 11.12.2006 18:09:47

Они мечь немного не так как европейцы понимали.

Здравствуйте !

>Они ж берегли и холили оружие - по тысяче лет пользуясь клинками. И вдруг на хвостовике гравировать всякую хрень! Как то не укладывается.

Холили, лилеяли, но мечом считали именно клинок. Рукоять и оплётку вообще регулярно и снимали и меняли. Они были расходным материалом.
Это вам не какой-нибуть венецианский стилет с серебряной оплёткой, сохранившийся до нашего времени.

С уважением, tsa.
От Siberiаn
К tsa (11.12.2006 18:09:47)
Дата 11.12.2006 21:38:05

Хвостовик - это не рукоять. Это неотъемлемая часть оружия, клинка если хотите

>Здравствуйте !

>>Они ж берегли и холили оружие - по тысяче лет пользуясь клинками. И вдруг на хвостовике гравировать всякую хрень! Как то не укладывается.
>
>Холили, лилеяли, но мечом считали именно клинок. Рукоять и оплётку вообще регулярно и снимали и меняли. Они были расходным материалом.

Оплётка и гарда - хрен с ними. Хвостовик - это совсем другое. Клеймили японцы именно хвостовики.

>Это вам не какой-нибуть венецианский стилет с серебряной оплёткой, сохранившийся до нашего времени.

>С уважением, tsa.
Siberian
От tsa
К Siberiаn (11.12.2006 21:38:05)
Дата 12.12.2006 11:15:12

Сори, криво выразился.

Здравствуйте !

>Оплётка и гарда - хрен с ними. Хвостовик - это совсем другое. Клеймили японцы именно хвостовики.

Я писал о том, что если у европейского меча хвостовик был упрятан в рукоятку фактически всегда, то у японского он регулярно оголялся и делать/читать надписи на нём вполне имело смысл.
Кроме того, хвостовик - наимеее закалённая часть меча не подвергающаяся не заточке не полировке, что для клеймления тоже важно.

С уважением, tsa.
От ЖУР
К И. Кошкин (11.12.2006 12:00:27)
Дата 11.12.2006 12:05:54

До седла? В доспехах?

>Масамунэ - это, вообще-то, кузнец известный. А до седла и в Европе разрубали.

Кто и когда?

ЖУР
От Михаил Денисов
К ЖУР (11.12.2006 12:05:54)
Дата 11.12.2006 13:01:38

Re: До седла?...

День добрый
>>Масамунэ - это, вообще-то, кузнец известный. А до седла и в Европе разрубали.
>
>Кто и когда?
-------------------
Почему раз европа, то обязательно сразу готический доспех? :))


Денисов
От Jabberwock
К И. Кошкин (11.12.2006 12:00:27)
Дата 11.12.2006 12:05:07

Re: Самурайские мячи...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Это сказка. Не хватит длины клинка банально, удар идет не просто разрубающий, а рубяще-режущий

Семь тел, лежащих одно на другом, не сильно выше, чем стоящий человек от плеча до бедра - стандартный протяг клинка.
От И. Кошкин
К Jabberwock (11.12.2006 12:05:07)
Дата 11.12.2006 12:38:26

Re: Самурайские мячи...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Это сказка. Не хватит длины клинка банально, удар идет не просто разрубающий, а рубяще-режущий
>
>Семь тел, лежащих одно на другом, не сильно выше, чем стоящий человек от плеча до бедра - стандартный протяг клинка.

Во-первых, они примерно в два раза шире. Во-вторых - в них несколько больше костей. Семь трупов - это сказка.

И. Кошкин