От Андю
К All
Дата 10.12.2006 23:56:03
Рубрики WWII; Танки;

Текст интересного доклада, выложил М.Н. Свирин. Вро взрыв танка. (+)

Мадам э Месьё,

С братского Форума, ближе к концу ветки :

http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000685-000-160-0-1165752326

М.б., все и читают "милитеру", но сам я начал недавно. Один из немногих, увы, интересных топиков. А доклад, так вообще, крайне информативен.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От VVS
К Андю (10.12.2006 23:56:03)
Дата 11.12.2006 09:15:02

Re: Текст интересного...

А чего такие тормоза ? Курск был летом, а испытания они - только под Новый Год проводят ?
От А.Б.
К VVS (11.12.2006 09:15:02)
Дата 11.12.2006 11:30:54

Re: Кстати - один методический ляп виден сразу.

Нечего было бак на грузовике катать... ИМХО - равновесное содержание паров топлива и так быстро установится. А вот то, что проливы бензина быстро высыхают, а соляры - копятся, создавая постоянную опаную концентрацию в МТО в объеме побольше бакового... не учтено никак.
Ну а про стехиометрию воздушно-топливной смеси для бензина и соляры - уже разбирали здесь. ПОнятно что соляра (как менее летучая) дает почти оптимум. Потому в 1.5 раза мощнее бахает, чем бензин. Если равнятся на баки...

И гораздо мощнее, если учесть объем МТО "засоляренный"...
От БорисК
К А.Б. (11.12.2006 11:30:54)
Дата 12.12.2006 09:49:51

Re: Кстати -...

>И гораздо мощнее, если учесть объем МТО "засоляренный"...

У Т-34 топливные баки были размещены, кроме МТО, в боевом отделении.
От А.Б.
К БорисК (12.12.2006 09:49:51)
Дата 13.12.2006 13:11:22

Re: Кстати - если не сразу понятно в чем ляп...

Тут температура имеет гораздо большее значение, чем "время катания по кочкам". И, сдается мне, что за этим параметром не следили, не моделировали. А стоило бы.
От БорисК
К А.Б. (13.12.2006 13:11:22)
Дата 14.12.2006 05:07:07

Re: Кстати -

>Тут температура имеет гораздо большее значение, чем "время катания по кочкам". И, сдается мне, что за этим параметром не следили, не моделировали. А стоило бы.

Согласен. Но мне все же кажется, что в БО Т-34 топливные баки ничего особенно не греет. Вот в зависимости от сезона разница в температуре баков будет большой. Но к детонации бака приводит взрыв внутри него достаточного количества ВВ или попадание в него кумулятивной струи. По сравнению с их энергией разница в температуре бака даже зимой и летом является несущественной.
От А.Б.
К БорисК (14.12.2006 05:07:07)
Дата 14.12.2006 08:55:59

Re: Но некстати тот факт...

>Но к детонации бака приводит взрыв внутри него достаточного количества ВВ или попадание в него кумулятивной струи. По сравнению с их энергией разница в температуре бака даже зимой и летом является несущественной.

что от температуры зависит "энергосодержание" того что бахнет под импульсом взрыва бонприпаса... и либо помнет бронелист, либо вырвет его нафиг...

А в МТО - всегда жарко... и вырывы листов на фотках - как раз, ЕМНИП, в том районе приходились...
От БорисК
К А.Б. (14.12.2006 08:55:59)
Дата 15.12.2006 07:05:24

Re: Но некстати

>А в МТО - всегда жарко... и вырывы листов на фотках - как раз, ЕМНИП, в том районе приходились...

Смотрите сами:
От Выстрел
К А.Б. (14.12.2006 08:55:59)
Дата 14.12.2006 14:13:26

Re: Но некстати

>что от температуры зависит "энергосодержание" того что бахнет под импульсом взрыва бонприпаса... и либо помнет бронелист, либо вырвет его нафиг...

Вообще в работе Балаганского по фугасным ВВ упоминается, что скорость взрыва ТВС меняется в широких пределах (1300-1800 м/с) и тем выше, чем выше скорость детонации в инициирующем источнике.
От БорисК
К Выстрел (14.12.2006 14:13:26)
Дата 15.12.2006 06:48:21

Re: Но некстати

>Вообще в работе Балаганского по фугасным ВВ упоминается, что скорость взрыва ТВС меняется в широких пределах (1300-1800 м/с) и тем выше, чем выше скорость детонации в инициирующем источнике.

А Вы не знаете, влияла ли температура окружающей среды на вероятность детонации топливного бака? Была ли ощутимая разница в статистике детонаций зимой и летом?
От Выстрел
К БорисК (15.12.2006 06:48:21)
Дата 15.12.2006 13:49:05

Re: Но некстати

>>Вообще в работе Балаганского по фугасным ВВ упоминается, что скорость взрыва ТВС меняется в широких пределах (1300-1800 м/с) и тем выше, чем выше скорость детонации в инициирующем источнике.
>
>А Вы не знаете, влияла ли температура окружающей среды на вероятность детонации топливного бака? Была ли ощутимая разница в статистике детонаций зимой и летом?

В отчете спецлаборатории 101 об этом ничего не говорится.
От А.Б.
К Выстрел (14.12.2006 14:13:26)
Дата 14.12.2006 16:30:28

Re: Это все вторично.

>Вообще в работе Балаганского по фугасным ВВ упоминается, что скорость взрыва ТВС меняется в широких пределах (1300-1800 м/с) и тем выше, чем выше скорость детонации в инициирующем источнике.

А в заряде конденсированного ВВ - на расстоянии 4-5 диаметров заряда - еще "чувствуется" влияние инициатора... В газо-топливном облаке - это влияние может и дольше продержаться. Но суть в ином - несмотря на гораздо меньшее давление на фронте ударной волны, при объемном взрыве этот фронт гораздо "толще" получается. И эффект с "тротиловым эквивалентом" соотносить - тоже не вполне корректно.
От Выстрел
К А.Б. (14.12.2006 16:30:28)
Дата 14.12.2006 17:36:00

Re: Это все...

>>Вообще в работе Балаганского по фугасным ВВ упоминается, что скорость взрыва ТВС меняется в широких пределах (1300-1800 м/с) и тем выше, чем выше скорость детонации в инициирующем источнике.
>
>А в заряде конденсированного ВВ - на расстоянии 4-5 диаметров заряда - еще "чувствуется" влияние инициатора... В газо-топливном облаке - это влияние может и дольше продержаться. Но суть в ином - несмотря на гораздо меньшее давление на фронте ударной волны, при объемном взрыве этот фронт гораздо "толще" получается. И эффект с "тротиловым эквивалентом" соотносить - тоже не вполне корректно.

Наверное, вы правы. Но как В ТО ВРЕМЯ могли оценить фугасное действие 150-литрового бака с топливом на экипаж и механизмы танка?
От А.Б.
К Выстрел (14.12.2006 17:36:00)
Дата 14.12.2006 17:43:44

Re: Да все так же.

>Наверное, вы правы. Но как В ТО ВРЕМЯ могли оценить фугасное действие 150-литрового бака с топливом на экипаж и механизмы танка?

установив наличие эффекта детонации бака - сразу же потратить время на доработку топливной системы - подушку углекислого газа над топливом создавать. И вероятность (тоже неприятного) пожара внутри БО или МТО - сразу станет меньше.
От Выстрел
К А.Б. (14.12.2006 17:43:44)
Дата 14.12.2006 17:55:43

Re: Да все...

>>Наверное, вы правы. Но как В ТО ВРЕМЯ могли оценить фугасное действие 150-литрового бака с топливом на экипаж и механизмы танка?
>
>установив наличие эффекта детонации бака - сразу же потратить время на доработку топливной системы - подушку углекислого газа над топливом создавать. И вероятность (тоже неприятного) пожара внутри БО или МТО - сразу станет меньше.

Да это-то все как раз потихоньку делали в 1943-1945-гг. И систему продувки бака выхлопными газами и углекислотную испытывали. Геморрой был со всем этим. В первую голову, углекислоты не хватало.
Но тут вопрос не с тем, что делать, а с тем, как ОЦЕНИВАТЬ мощность взрывающегося бака, если даже теория взрыва ТВС согласно Балаганскому была отработана только в 1950-1960-е.
Я думаю, что оценивали их по ВИДИМЫМ разрушениям в сравнении с разрушениями, производимыми фугасным зарядом бронебойного снаряда. От этого и троитиловый эквивалент.
Ведь придиразма ради следует признать, что разрушения, производимые ядреной бонбой тоже не шибкол похожи с тем, что будует n-тон тротила? колторыми измеряется ея эквивалент...
От А.Б.
К Выстрел (14.12.2006 17:55:43)
Дата 14.12.2006 18:13:57

Re: Да все...

>Да это-то все как раз потихоньку делали в 1943-1945-гг.

Ну... стоило бы пораньше и не потихоньку, на мой взгляд.

>В первую голову, углекислоты не хватало.

Чтой-тось не верицца. Как раз наладили вполне себе добрый способ получения кислорода (и жидкого в том числе) аккурат в 41. Небезызвестный Капица, кстати. Углекислоту - куда проще получать в товарных количествах... Захотели б - осилили б.

>...если даже теория взрыва ТВС согласно Балаганскому была отработана только в 1950-1960-е.

Присерно как мерили давление в стволе артсистем. Крэшерным прибором. А что перепад давления на фронте ударной волны в 0,2 кгс/см2 для человека - кранты... это знали давно уже.

И не надо большой теории. На самом деле. Оценки и ответы - лежат на поверхности.

>Ведь придиразма ради следует признать, что разрушения, производимые ядреной бонбой тоже не шибкол похожи с тем, что будует n-тон тротила? колторыми измеряется ея эквивалент...

Ага. От тротила - будет злее эффект. :))
От Выстрел
К А.Б. (14.12.2006 18:13:57)
Дата 14.12.2006 18:47:44

Re: Да все...

>Ну... стоило бы пораньше и не потихоньку, на мой взгляд.
Ну предков учить мы все мастера :) А сегодня продувают ли?


>Чтой-тось не верицца. Как раз наладили вполне себе добрый способ получения кислорода (и жидкого в том числе) аккурат в 41. Небезызвестный Капица, кстати. Углекислоту - куда проще получать в товарных количествах... Захотели б - осилили б.
Не захотели? А может таки не смогли? Ведь теоретически уметь и практически мочь тянуть серию - дистанция агромадного размера. Ведь для той же СУ-76 отработали и серийно производили на заврле "компрессор", но зело ограниченно ставили на самоходки-то аккурат в виду нехватки как баллонов, штуцеров, трубок, так и углекислоты.


>Присерно как мерили давление в стволе артсистем. Крэшерным прибором. А что перепад давления на фронте ударной волны в 0,2 кгс/см2 для человека - кранты... это знали давно уже.
Возможно, но как эквивален определить?

>И не надо большой теории. На самом деле. Оценки и ответы - лежат на поверхности.
Я не спорю. Только вот разные поверхности в разное время достижимы.


>Ага. От тротила - будет злее эффект. :))
Ну дак меряют-то все им, болезным! До сих пор. И не только ядреные бонбы
От А.Б.
К Выстрел (14.12.2006 18:47:44)
Дата 14.12.2006 21:08:34

Re: Нууу.... полноте вам :)

>Ну предков учить мы все мастера :) А сегодня продувают ли?

Дык я и современников готов поучить. Тому, что сам понимаю и что не вредно. :))

>Не захотели? А может таки не смогли? Ведь теоретически уметь и практически мочь...

ИМХО - не дотумкали, а мочь - тоно могли. В частности - если Капицу почитаете - были прожекты тушения пожаров в неудобных местах, навроде шахт, жидким азотом... то есть углекислота - не вопрос был. Однозначно! :)

Другое дело... организовать не смогли. Кадровые проблемы. Виссарионыч, увы, был прав на все 100... только в рамках системы - не смог достичь решительного успеха в проблеме, никакими методами, а перебрал он их много...

>Возможно, но как эквивален определить?

а он нужен? Если в БО достигается 0,2 атм во фронте - всем кранты. Если нет... то будут живые. Если сильно не достигается - танк продолжит вести бой... Данные были. Возможность точно померить - тоже. Чего же недостало? Я, прям, теряюсь в догадках....

>Я не спорю. Только вот разные поверхности в разное время достижимы.

Вопрос в том - "почему"? Сегодня, кстати, он так же актуален как и тогда.
Видите это?

>Ну дак меряют-то все им, болезным! До сих пор. И не только ядреные бонбы

В конденсированных ВВ - это оправдано. Может, несколько в ядрен-батонах. Хотя и там уже - это историческая шкала...
От Выстрел
К А.Б. (14.12.2006 21:08:34)
Дата 15.12.2006 13:55:58

Re: Нууу.... полноте...

>Дык я и современников готов поучить. Тому, что сам понимаю и что не вредно. :))
;)

>ИМХО - не дотумкали, а мочь - тоно могли. В частности - если Капицу почитаете - были прожекты тушения пожаров в неудобных местах, навроде шахт, жидким азотом... то есть углекислота - не вопрос был. Однозначно! :)
Да кто спорит? Только "не дотумкали" тут не годится. Сегодня тоже "не дотумкали"? Или может, оные технические решения применяют? А кто В ТО ВРЕМЯ ДОТУМКАЛ?

>Другое дело... организовать не смогли. Кадровые проблемы. Виссарионыч, увы, был прав на все 100... только в рамках системы - не смог достичь решительного успеха в проблеме, никакими методами, а перебрал он их много...
Понимаете, Иосиф Виссарионович был человеком государственного мышления. Он остановил производство Т-43, хоть последний был куда совершеннее, чем Т-34. А все почему? Чтобы армия не лишилась средних танков.

>а он нужен? Если в БО достигается 0,2 атм во фронте - всем кранты. Если нет... то будут живые. Если сильно не достигается - танк продолжит вести бой... Данные были. Возможность точно померить - тоже. Чего же недостало? Я, прям, теряюсь в догадках....
Это СЕГОДНЯ вы теряетесь в догадках. А тогда?

>Вопрос в том - "почему"? Сегодня, кстати, он так же актуален как и тогда.
Почему разные поверхности достижимы в разное время? Потому, что нельзя объять необъятное.

>Видите это?
Что именно?

>В конденсированных ВВ - это оправдано. Может, несколько в ядрен-батонах. Хотя и там уже - это историческая шкала...
Вот и тут тоже вопрос, как В ТО ВРЕМЯ оценить мощность взрыва? С чем его можно сравнить?
От А.Б.
К Выстрел (15.12.2006 13:55:58)
Дата 15.12.2006 14:51:47

Re: Как знать...

>Понимаете, Иосиф Виссарионович был человеком государственного мышления.

Но проблему не решил. Ни он, ни последователи. В итоге - проблема СССР окучила вчистую. ЧТо можно сказать про качества государственных мыслителей? ИМХО - ничего хорошего.

>Это СЕГОДНЯ вы теряетесь в догадках. А тогда?

Я не в тех догадках теряюсь. :) Сделать можно было и тогда и сейчас. Но, сдается мне... сейчас в БО баков не ставят... Там АЗ втискивали, и все лишнее - пофиксать должны были сходу. А попадание кум. струи (или чего похожего) в АЗ приводит к печальным последствиям и зимой и летом....

>Вот и тут тоже вопрос, как В ТО ВРЕМЯ оценить мощность взрыва? С чем его можно сравнить?

Оценивать надо последствия, а не "мощность". И не будет проблем. :)
От FVL1~01
К БорисК (12.12.2006 09:49:51)
Дата 13.12.2006 01:17:41

В БО вентиляция ЛУЧШЕ.

И снова здравствуйте

>У Т-34 топливные баки были размещены, кроме МТО, в боевом отделении.

Ибо если бы в БО была концентрация паров солярки годная для взрыва экипаж был просто угорел бы и умер
С уважением ФВЛ
От БорисК
К FVL1~01 (13.12.2006 01:17:41)
Дата 13.12.2006 05:46:53

Re: В БО...

>>У Т-34 топливные баки были размещены, кроме МТО, в боевом отделении.

>Ибо если бы в БО была концентрация паров солярки годная для взрыва экипаж был просто угорел бы и умер

Не угорел бы. Дизельное топливо относится к малотоксичным веществам 4-го класса опасности, оно раздражает слизистую оболочку и кожу человека. Угорают от выхлопных газов.

Но дело не в этом. Я просто хотел сказать, что на испытаниях моделировали именно баки в БО, а не в МТО. По понятным причинам: и вероятность поражения бака в передней части танка выше, чем в задней, и последствия для экипажа намного хуже.

С уважением, БорисК.
От А.Б.
К БорисК (13.12.2006 05:46:53)
Дата 13.12.2006 13:09:14

Re: Ну что вам рассказать "за соляру"....

>Не угорел бы. Дизельное топливо относится к малотоксичным веществам 4-го класса опасности, оно раздражает слизистую оболочку и кожу человека. Угорают от выхлопных газов.

Еще как угорел бы... Она, хоть и 4 класса, но все не сахар... ТАк надышишся... потом башка трещит, внимание "поплыло" и вообще - опупение начинается. Не до боя уже будет...

Опять же - в боевое отделение после каждого выстрела из орудия - попадает заметное количество пороховых газов. От которых - впрямь угоришь. Так что вентиляция там - должна была быть. И была.

>По понятным причинам: и вероятность поражения бака в передней части танка выше, чем в задней, и последствия для экипажа намного хуже.

Не факт. Считать надо с какими калибрами с каких ракурсов и в каком количестве танк "пересекается" обычно. Тогда и вероятность правлиьную можно узнать. :)
От БорисК
К А.Б. (13.12.2006 13:09:14)
Дата 14.12.2006 05:00:55

Re: Ну что...

>Еще как угорел бы... Она, хоть и 4 класса, но все не сахар... ТАк надышишся... потом башка трещит, внимание "поплыло" и вообще - опупение начинается. Не до боя уже будет...

Топливные баки Т-34 зачастую текли, вернее, текли дюритовые трубки между баками. Но о проблемах с отравлениями парами дизтоплива я никогда не слышал. Оно же не так легко испаряется, как бензин, например.

>Опять же - в боевое отделение после каждого выстрела из орудия - попадает заметное количество пороховых газов. От которых - впрямь угоришь. Так что вентиляция там - должна была быть. И была.

Пороховые газы – это другое дело. Они, безусловно, очень ядовиты. Но в Т-34-76 с вентиляцией БО были проблемы. Во-первых, его башня была спроектирована для 45-мм пушки, поэтому вентилятор оказался не над казенником 76-мм, где он должен был быть, а над ее стволом. Во-вторых, и этот вентилятор не всегда ставили. И танкисты угорали от пороховых газов. В Т-34-85 установили 2 вентилятора и там, где положено, и проблема была решена.

>>По понятным причинам: и вероятность поражения бака в передней части танка выше, чем в задней, и последствия для экипажа намного хуже.

>Не факт. Считать надо с какими калибрами с каких ракурсов и в каком количестве танк "пересекается" обычно. Тогда и вероятность правлиьную можно узнать. :)

Все уже украдено до нас (С) :-) Посмотрите "Бог войны третьего рейха" Широкорада. Там есть таблица распределения попаданий по проекциям Т-34 из диссертации Игумнова.
От А.Б.
К БорисК (14.12.2006 05:00:55)
Дата 14.12.2006 08:56:59

Re: дайте сетевую сылку, коли есть... (-)
От БорисК
К А.Б. (14.12.2006 08:56:59)
Дата 15.12.2006 06:33:12

Re: дайте сетевую

Ссылки не знаю, но таблица - вот она:

Таблица Широкорада
От А.Б.
К VVS (11.12.2006 09:15:02)
Дата 11.12.2006 11:02:56

Re: Так надо было подвести теоретическую базу...

А вывод ИМХО - заполняй бак углекислотой, и будет тебе щастье... можно и сразу было сделать, без траты времени на опыты...

пожар в танке - детонации - не сильно приятнее, на мой взгляд...