От Д.И.У.
К Паршев
Дата 11.12.2006 13:49:18
Рубрики 11-19 век; Армия;

На заборе тоже написано, но не всему же верить...

>Но так пишут:
>"Видели, чего не видали дотоле: полмиллиона войска, как уверяют, в движении стройном, быстром, с усердием несказанным, с доверенностию беспредельною.
>В сей же день Св. Петра и Павла Царь простился с войском, дав ему роскошный обед в поле: 500000 гостей пировало на лугах Оки; яства, мед и вино развозили обозами; чиновников дарили бархатами, парчами и камками."

При Петре I максимальная численность армии (по западным оценкам, и то лишь в недолгий пиковый период) составляла 220 тыс. чел., а самая большая армия в Европе была у Франции - 300 тыс. Причем, как обоснованно утверждают, Петр I значительно увеличил численность армии по сравнению с допетровской эпохой, и привел страну на грань разорения.
На рубеже 16-17 вв. самые большие силы были у Испанской империи, те же тысяч 300 (по всем обширным владениям), что тоже был явный перебор, непосильный даже для Габсбургов с их американскими рудниками.

500000 в одном месте - это ведь очень много. Для тогдашней системы снабжения совершенно непосильное количество.
От Поручик Баранов
К Д.И.У. (11.12.2006 13:49:18)
Дата 12.12.2006 16:21:03

А вся численность населения тогдашней Руси?

Добрый день!

Сильно сомневаюсь, что тогдашняя Русь насчитывала более 5 млн человек, а при такой численности населения выставить 500 тысяч человек - это поставить под пищаль каждого пятого мужчину, включая младенцев и стариков.

Насколько я помню, в середине XVII века армия в 150 тыс. чел считалась огромной.

Смоленск осаждало войско Шеина численностью около 20 тыс. человек, что по тогдашним меркам было большой ратью

С уважением, Поручик
От Евгений Путилов
К Поручик Баранов (12.12.2006 16:21:03)
Дата 13.12.2006 14:37:04

Re: А вся...

Доброго здравия!

>Смоленск осаждало войско Шеина численностью около 20 тыс. человек, что по тогдашним меркам было большой ратью

Добавлю, что отправка на Смоленскую войну ТАКОГО МОЩНОГО войска (сравнительно с прошлыми временами действительно сильного, оснащенного стрелковкой из англо-голландских поставок) породила, говоря современным языком, некоторую самоуверенность и шапкозакидательские настроения. Тем сильнее было разочарование от неудачи. Потому если 20-30-тысячная армия вызывала такие эмоции, то вера существование 150-500-тысячных угасает. Там бы на себе тельники рвали и рисовали "блицкриги" на картах до самого Вильно и Кракова.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От FVL1~01
К Поручик Баранов (12.12.2006 16:21:03)
Дата 12.12.2006 23:57:28

Чуток побольше...

И снова здравствуйте


По Кремеру и компании (М. Кремер, 1993. методом матмоделирования) получается примерно 6,9 миллиона население Московской Руси (С Смоленском, Новгородом, Казанским и Астраханскими ханствами (это на 1580-1600е) плс около 300 000 в Сибири


ТО есть великий голод 1601-1603 и Смута обошлась (с учетом беглых) примерно в миллион человек


С уважением ФВЛ
От Поручик Баранов
К FVL1~01 (12.12.2006 23:57:28)
Дата 13.12.2006 13:48:48

Re: Чуток побольше...

Добрый день!
>И снова здравствуйте


>По Кремеру и компании (М. Кремер, 1993. методом матмоделирования) получается примерно 6,9 миллиона население Московской Руси (С Смоленском, Новгородом, Казанским и Астраханскими ханствами (это на 1580-1600е) плс около 300 000 в Сибири

А Смоленск-то с Астраханью и Казанью мы с чего вдруг считаем? Нас интересуют располагаемые людские ресурсы Годунова.

>ТО есть великий голод 1601-1603 и Смута обошлась (с учетом беглых) примерно в миллион человек

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (13.12.2006 13:48:48)
Дата 13.12.2006 23:39:35

Патамушта

И снова здравствуйте

>А Смоленск-то с Астраханью и Казанью мы с чего вдруг считаем? Нас интересуют располагаемые людские ресурсы Годунова.

Там во времена Годунова ИСПОМЕЩЕНЫ эти самые людские ресурсы. В одних "черемисах" сколько народу "испоместили".



С уважением ФВЛ
От Сибиряк
К Поручик Баранов (13.12.2006 13:48:48)
Дата 13.12.2006 13:55:29

Re: Чуток побольше...


>А Смоленск-то с Астраханью и Казанью мы с чего вдруг считаем? Нас интересуют располагаемые людские ресурсы Годунова.

Так Смоленск,Астрахань и Казань входят в людские (а еще более - в воинские) ресурсы Годунова. В Смуту, когда второе ополчение собиралось, даже из Сибири воинских людей затребовали, и те прибыли людно и оружно.
От Поручик Баранов
К Сибиряк (13.12.2006 13:55:29)
Дата 13.12.2006 15:47:04

Re: Чуток побольше...

Добрый день!

>>А Смоленск-то с Астраханью и Казанью мы с чего вдруг считаем? Нас интересуют располагаемые людские ресурсы Годунова.
>
>Так Смоленск,Астрахань и Казань входят в людские (а еще более - в воинские) ресурсы Годунова. В Смуту, когда второе ополчение собиралось, даже из Сибири воинских людей затребовали, и те прибыли людно и оружно.

Не требовали, а звали - почувствуйте разницу.

Ой ли.
Дело в том, что и дворян-то в строй поставить государю была большая проблема, они уклонялись всеми возможными способами. Недаром 20-40% армии составляли иностранные наемники, а царь Василий Шуйский и вовсе позвал шведов с ляхами разбираться. А уж о "датных людях", де-факто принадлежавших тем же боярам, и говорить нечего, не давали их и все. Тем более, при таком слабом царе, как Годунов.

А мы говорим о фактически ТОТАЛЬНОЙ мобилизации. Нонсенс.

С уважением, Поручик
От Михаил Денисов
К Поручик Баранов (13.12.2006 15:47:04)
Дата 13.12.2006 16:23:35

ой. ой, ой...поручик. отууда вы взяли сей бред?

День добрый
>Добрый день!


>Не требовали, а звали - почувствуйте разницу.
-------
требовали.

>Ой ли.
>Дело в том, что и дворян-то в строй поставить государю была большая проблема, они уклонялись всеми возможными способами.
--------------
проблема уклонения была, но не имела столь катастрофических форм. Куда существенние была проблем обнищания служилых, которые не имели средств на вооружение.

Недаром 20-40% армии составляли иностранные наемники, а царь Василий Шуйский и вовсе позвал шведов с ляхами разбираться.
------------------------
ни когда иностранные наемники не занимали в русском войске больше 10%. В среднем меньше 5%. Шведы Делагарди были не наемниками, а союзниками.

А уж о "датных людях", де-факто принадлежавших тем же боярам, и говорить нечего, не давали их и все. Тем более, при таком слабом царе, как Годунов.
------------
даточные может быть? А причем здесь бояре? :))
разберитесь в вопросе.


Денисов
От Поручик Баранов
К Михаил Денисов (13.12.2006 16:23:35)
Дата 13.12.2006 16:44:17

Re: ой. ой,...

Добрый день!

> Недаром 20-40% армии составляли иностранные наемники, а царь Василий Шуйский и вовсе позвал шведов с ляхами разбираться.
>------------------------
>ни когда иностранные наемники не занимали в русском войске больше 10%. В среднем меньше 5%. Шведы Делагарди были не наемниками, а союзниками.

Юридически, конечно, союзники. Но фактически их наняли за территориальные уступки королю.


Поход Алексея Михайловича 1631 г. При общей чиленности войска 66 тыс. чел 5000 - наемники. От действующей армии это около 20%.

> А уж о "датных людях", де-факто принадлежавших тем же боярам, и говорить нечего, не давали их и все. Тем более, при таком слабом царе, как Годунов.
>------------
>даточные может быть? А причем здесь бояре? :))

Даточные, да.



С уважением, Поручик
От Михаил Денисов
К Поручик Баранов (13.12.2006 16:44:17)
Дата 14.12.2006 17:12:30

Re: ой. ой,...

День добрый
>Добрый день!


>>ни когда иностранные наемники не занимали в русском войске больше 10%. В среднем меньше 5%. Шведы Делагарди были не наемниками, а союзниками.
>
>Юридически, конечно, союзники. Но фактически их наняли за территориальные уступки королю.
-------------
их не наняли, их пригласили...а точнее согласились на предложение шведов. Инициатива была шведской. Кого тогда наняли - так это инструкторов для подготовки тех самых даточных.


>Поход Алексея Михайловича 1631 г. При общей чиленности войска 66 тыс. чел 5000 - наемники. От действующей армии это около 20%.
---------------
при Михаиле. и 5000 от 66-ти это меньше 10%

>> А уж о "датных людях", де-факто принадлежавших тем же боярам, и говорить нечего, не давали их и все. Тем более, при таком слабом царе, как Годунов.
>>------------
>>даточные может быть? А причем здесь бояре? :))
>
>Даточные, да.
-------
так вот...это не боярские люди, а гос. крестьяне, т.н. черносошные




Денисов
От Поручик Баранов
К Михаил Денисов (14.12.2006 17:12:30)
Дата 15.12.2006 11:34:44

Вопрос.

Добрый день!
>День добрый
>>Добрый день!
>

>>>ни когда иностранные наемники не занимали в русском войске больше 10%. В среднем меньше 5%. Шведы Делагарди были не наемниками, а союзниками.
>>
>>Юридически, конечно, союзники. Но фактически их наняли за территориальные уступки королю.
>-------------
>их не наняли, их пригласили...а точнее согласились на предложение шведов. Инициатива была шведской. Кого тогда наняли - так это инструкторов для подготовки тех самых даточных.

В данном случае не суть важно, от кого исходила инициатива. тем паче, документов нет. Важно - позвали шведов разбираться с ляхами, отдали за это им огромные территории. Видимо, от избытка людских ресурсов.


>>Поход Алексея Михайловича 1631 г. При общей чиленности войска 66 тыс. чел 5000 - наемники. От действующей армии это около 20%.
>---------------
>при Михаиле. и 5000 от 66-ти это меньше 10%

Но и больше 5%.
Кроме того, я написал - от ДЕЙСТВУЮЩЕЙ армии.

>так вот...это не боярские люди, а гос. крестьяне, т.н. черносошные

Цитата: "взамен даточных людей брать по 25 руб. за конного и 10 - за пешего". Казна сама у себя брать деньги собиралась?


>Денисов
С уважением, Поручик
От Iva
К Поручик Баранов (15.12.2006 11:34:44)
Дата 15.12.2006 11:58:16

Re: Вопрос.

Привет!

>>так вот...это не боярские люди, а гос. крестьяне, т.н. черносошные
>
>Цитата: "взамен даточных людей брать по 25 руб. за конного и 10 - за пешего". Казна сама у себя брать деньги собиралась?

Не путайте частный карман с государственным. Имущество госкрестьян не являлось государственным имуществом. Это не СССР.

Не у себя, а у своих крестьян.


Владимир
От Поручик Баранов
К Iva (15.12.2006 11:58:16)
Дата 16.12.2006 10:07:33

Да откуда у крестьян такие деньги?!!!!

Добрый день!

На 25 руб. можно было купить и коня, и все вооружение.

С уважением, Поручик
От Iva
К Поручик Баранов (16.12.2006 10:07:33)
Дата 16.12.2006 12:00:06

Re: Да откуда...

Привет!

>На 25 руб. можно было купить и коня, и все вооружение.

значит были.

В 18 веке находили отдельные крестьянские семьи на покупку рекрута - это стоимость обычных 4-5 ревизских душ, т.е. 2-3 крестьянских семей.


Владимир
От Iva
К Iva (16.12.2006 12:00:06)
Дата 16.12.2006 12:34:18

Можно и с другого конца зайти

Привет!

при Дм.Донском чтобы выплатить Тохтамышу собирали по полтине с деревни (2-3 двора) т.е. с 20 дворов ( 1 пеший) - 5 рублей - это в 14 веке до американского серебра и инфляции 16-17 века.

Т.е. цифра 10 руб с 20 дворов - сопостовима с ордынским выходом

Владимир
От Поручик Баранов
К Iva (16.12.2006 12:34:18)
Дата 16.12.2006 18:50:08

Re: Можно и...

Добрый день!
>Привет!

>при Дм.Донском чтобы выплатить Тохтамышу собирали по полтине с деревни (2-3 двора) т.е. с 20 дворов ( 1 пеший) - 5 рублей - это в 14 веке до американского серебра и инфляции 16-17 века.

Это как-то странно у вас выходит, деревня - 2-3 двора

С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К Поручик Баранов (16.12.2006 18:50:08)
Дата 17.12.2006 01:19:00

Инфляция, кстати, раньше началась

Добрый день!

За XVI век покупательная способность рубля снизилась на 75%.
Тем не менее, несмотря на инфляцию, на рубеже XVI-XVII веков на 50 коп можно было двор построить, кормовые деньги, как правило, составляли 1 коп. в день, а годовое жалованье стрельца - 7-8 рублей. Поэтому снять с государственного крестьянина 10, а тем паче - 25 рублей - просто заведомо невыполнимая задача.

С уважением, Поручик
От Iva
К Поручик Баранов (17.12.2006 01:19:00)
Дата 17.12.2006 06:09:15

Re: Инфляция, кстати,...

Привет!

>За XVI век покупательная способность рубля снизилась на 75%.
>Тем не менее, несмотря на инфляцию, на рубеже XVI-XVII веков на 50 коп можно было двор построить, кормовые деньги, как правило, составляли 1 коп. в день, а годовое жалованье стрельца - 7-8 рублей. Поэтому снять с государственного крестьянина 10, а тем паче - 25 рублей - просто заведомо невыполнимая задача.

Так с одного двора не 10 рублей, а 50 коп собирают = 1 пеший даточный был с 20 дворов. Конный ЕМПНИ с 50 - теже 50 коп с двора.

С оплатами труда там очень забавная вещь - годовое жалование стрельца 7-8 рублей а поденная оплата 10 коп в ДЕНЬ до Петра, Петр сбросил ее вдвое - на уральских заводах по его указу приписным крестьянам платили(засчитывали в счет подати) по 5 коп в день.

Владимир
От Iva
К Поручик Баранов (16.12.2006 18:50:08)
Дата 16.12.2006 20:18:25

Re: Можно и...

Привет!

>Это как-то странно у вас выходит, деревня - 2-3 двора

Для того времени - нормальный размер 1-3 двора. с 10 дворов уже село.


Владимир
От FVL1~01
К Поручик Баранов (16.12.2006 18:50:08)
Дата 16.12.2006 19:43:27

Они в постатарское время такие и были долго

И снова здравствуйте

>Это как-то странно у вас выходит, деревня - 2-3 двора

Именно такие. Это до "татарвы" встречались судя по раскопкам дворов на 30.

А так деревни маленькие именно 2-5 дворов (5 уже много) чуть ли не до времен Петра Алексеевича. Что хорошо видно по духовныхм завещаниям, описям и прочему.


С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К Поручик Баранов (13.12.2006 16:44:17)
Дата 13.12.2006 17:10:10

Какого какого Алексей Михалыча???

Здравствуйте, Алл

>Поход Алексея Михайловича 1631 г. При общей чиленности войска 66 тыс. чел 5000 - наемники. От действующей армии это около 20%.

>> А уж о "датных людях", де-факто принадлежавших тем же боярам, и говорить нечего, не давали их и все. Тем более, при таком слабом царе, как Годунов.


В 31г Алексей Михалычу 3 годика было! И до 45 года царствовал его отец Михаил Федорович!.

По этим временам я уже приводил данные из Скрынникова. По данным Разрядного приказа, на 14.5 тыс "поместной конницы" приходилось 12.5 тыс дворян "служащих с самопалом". Нехватало "доходов с землицы" для службы "конно, людно и оружно". Уже во времена Федора Иоановича нехватало. Дворяне в кабалу подавались, боевыми холопами становясь.

Александр

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Паршев
К Поручик Баранов (12.12.2006 16:21:03)
Дата 12.12.2006 19:36:10

Re: А вся...

>Сильно сомневаюсь, что тогдашняя Русь насчитывала более 5 млн человек, а при такой численности населения выставить 500 тысяч человек - это поставить под пищаль каждого пятого мужчину, включая младенцев и стариков.

Ну да. Огнестрел был не у всех, но тем не менее. А какой выбор? Опять Москва-река, запруженная трупами?

>Смоленск осаждало войско Шеина численностью около 20 тыс. человек, что по тогдашним меркам было большой ратью

А зачем там больше?

>С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К Паршев (12.12.2006 19:36:10)
Дата 12.12.2006 23:41:07

Re: А вся...

Добрый день!
>>Сильно сомневаюсь, что тогдашняя Русь насчитывала более 5 млн человек, а при такой численности населения выставить 500 тысяч человек - это поставить под пищаль каждого пятого мужчину, включая младенцев и стариков.
>
>Ну да. Огнестрел был не у всех, но тем не менее. А какой выбор? Опять Москва-река, запруженная трупами?

Это просто не реально.
Я уже не говорю о том, что в стране не было столько оружия, даже холодного.
А уж о "наряде" вообще речи нет.

>>Смоленск осаждало войско Шеина численностью около 20 тыс. человек, что по тогдашним меркам было большой ратью
>
>А зачем там больше?

Дык, не взял он Смоленск-то.

С уважением, Поручик
От Паршев
К Поручик Баранов (12.12.2006 23:41:07)
Дата 13.12.2006 13:48:25

Да, и кстати:

>>>Смоленск осаждало войско Шеина численностью около 20 тыс. человек, что по тогдашним меркам было большой ратью

а почему Вы в данном случае на 10 не делите?

Ополчение же на Оке было не "большой ратью", а "небывалым ополчением", самым большим в истории Руси.
От Поручик Баранов
К Паршев (13.12.2006 13:48:25)
Дата 13.12.2006 15:54:11

Re: Да, и...

Добрый день!
>>>>Смоленск осаждало войско Шеина численностью около 20 тыс. человек, что по тогдашним меркам было большой ратью
>
>а почему Вы в данном случае на 10 не делите?

Потому что по этой рати есть документы, где все посчитано. В частности, известно, что с Шеиным из-под Смоленска вернулись 8056 человек, а оставлено под Смоленском больных 2004 человека.

>Ополчение же на Оке было не "большой ратью", а "небывалым ополчением", самым большим в истории Руси.

Фигура речи, того не более.

В 1631 году во всем царском войске по списку было 66 тыс. человек.

С уважением, Поручик
От Паршев
К Поручик Баранов (12.12.2006 23:41:07)
Дата 13.12.2006 13:43:19

А чего там сложного-то?

>Это просто не реально.
>Я уже не говорю о том, что в стране не было столько оружия, даже холодного.

??? Вы как себе представляете тогдашнее крестьянское хозяйство? И думаете, что наконечник копья - это что-то типа стингера?

>А уж о "наряде" вообще речи нет.

100 пушек - там в тексте написано.

>>>Смоленск осаждало войско Шеина численностью около 20 тыс. человек, что по тогдашним меркам было большой ратью
>>
>>А зачем там больше?
>
>Дык, не взял он Смоленск-то.

А если бы 40 - взял бы точно?
От Поручик Баранов
К Паршев (13.12.2006 13:43:19)
Дата 13.12.2006 13:46:56

Re: А чего...

Добрый день!
>>Это просто не реально.
>>Я уже не говорю о том, что в стране не было столько оружия, даже холодного.
>
>??? Вы как себе представляете тогдашнее крестьянское хозяйство? И думаете, что наконечник копья - это что-то типа стингера?

Нет, я просто видел документы о закупках вооружения для царской армии XVI века.

Даже пикой вооружить ратника стоит денег и денег реальных. У годунова их не было.

>>А уж о "наряде" вообще речи нет.
>
>100 пушек - там в тексте написано.

100 пушек это смех для 500-тысячного воинства.

>>>>Смоленск осаждало войско Шеина численностью около 20 тыс. человек, что по тогдашним меркам было большой ратью
>>>
>>>А зачем там больше?
>>
>>Дык, не взял он Смоленск-то.
>

>А если бы 40 - взял бы точно?

С большой долей вероятности Смоленск бы сдался сам - такая рать изолировала бы район боевых действий, и помощи полякам уже было бы ждать неоткуда.

С уважением, Поручик
От Евгений Путилов
К Д.И.У. (11.12.2006 13:49:18)
Дата 11.12.2006 14:30:30

Угу. Как 400 тыс. у Тамерлана на Дону

Доброго здравия!


>500000 в одном месте - это ведь очень много. Для тогдашней системы снабжения совершенно непосильное количество.

Якобы армия Тамерлана в 400 тыс. челов на Дону неделю квасила, прежде чем идти на Русь. Я вот думаю, что за это время они бы весь Дон шлемами вычерпали и выпили. А уж среди коней и просто падеж бы начался с голодухи (если даже взять лишь по 1,5 коня на бойца).

А тут предполагается сабантуй на 500 тыс. челов, которые живут не подножным кормом, а зависят от централизованного снабжения. Пупок у державы развяжется такие пьянки организовывать.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Паршев
К Евгений Путилов (11.12.2006 14:30:30)
Дата 11.12.2006 14:49:47

А это смотря чей источник. Если наши пишут - ну откуда точные, хотя бы до порядк

а, цифры. А по своим силам могли и относительно угадать.
От Сибиряк
К Евгений Путилов (11.12.2006 14:30:30)
Дата 11.12.2006 14:44:53

300 тыс., но не на Дону, а на Кундурче

причем согласно показаниям самого великого воителя.
От Евгений Путилов
К Сибиряк (11.12.2006 14:44:53)
Дата 11.12.2006 16:19:32

Подозреваю, что на неделю сабантуя им бы все равно воды не хватило :-) (-)
От Михаил Денисов
К Сибиряк (11.12.2006 14:44:53)
Дата 11.12.2006 15:00:33

фразу нашел шикарную..не могу не поделиться

День добрый

Из Зафар-наме:
"...В это время царь Токтамыш осмелился на неподобающие действия и назначил (в поход) на тебриз огромное войско, около 9 туменов, большая часть его - неверные прелюбодеи."
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (11.12.2006 15:00:33)
Дата 11.12.2006 15:08:44

Re: фразу нашел...


>Из Зафар-наме:
>"...В это время царь Токтамыш осмелился на неподобающие действия и назначил (в поход) на тебриз огромное войско, около 9 туменов, большая часть его - неверные прелюбодеи."

продолжатель "Тарих-и Гузиде" тоже называет воинов Тохтамыша, громивших Тавриз, кафирами. Позже, и сам Тимур в письме к Баязиду (перед походом на Тохтамыша в 1395) сетует на неверность Тохтамыша, но уже по другой причине - тот связался с франками, т.е. с литовцами.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (11.12.2006 14:44:53)
Дата 11.12.2006 14:52:44

а где именно?

Я пролистал Зафар-намэ, там таких цифр не указано
От Сибиряк
К Михаил Денисов (11.12.2006 14:52:44)
Дата 11.12.2006 15:04:19

Re: а где...

>Я пролистал Зафар-намэ, там таких цифр не указано

это камень в районе Улугтага на территории современнной Джесказганской области, воздвигнут во время первого похода на Тохтамыша, в апреле 1391, хранится в Эрмитаже. Насчет цифры существует два чтения (содержательная часть надписи выполнена уйгурским письмом), первые два чтения выполнены сразу после находки перед войной:
Н.Н. Поппе в 1940 прочитал 200 тыс.
А.И. Пономарев в 1941 - 300 тыс.

Недавно к этому камню вновь обратился А.П. Григорьев в соавторстве с Н.Н. Телициным и О.Б. Фроловой ("Надпись Тимура"// Истоиография и источниковедение стран Азии и Африки, Вып. 21, СПб, 2004). Они подтверждают чтение Пономарева.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (11.12.2006 15:04:19)
Дата 11.12.2006 15:11:33

мерси.

День добрый

Интерестно, а существует критический анализ численности войск Тимура?
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (11.12.2006 15:11:33)
Дата 11.12.2006 15:21:51

Re: мерси.



>Интерестно, а существует критический анализ численности войск Тимура?

Beatrice Manz эту тему слегка затрагивает (The Rise and Rule of Tamerlane, Cambridge University Press, 1989, и статьи). Из того, что запомнилось, это число командиров туменов, отмеченных в источниках в период наибольшего могущества Тимура ~20 чел. При этом тумен Манц вслед за Олсеном (Allsen) полагает в среднем ближе к 5 тыс., чем к номиналу 10 тыс.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (11.12.2006 15:21:51)
Дата 11.12.2006 15:26:24

еще раз мерси. (-)
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (11.12.2006 13:49:18)
Дата 11.12.2006 13:52:46

причем стандартный прием "дели на 10"

Тут действует безотказно. 50 тыс - это достаточно много, но тем не менее подьемно для крупного смотра с участием максимального числа поместых с холопами, всех московских стрельцов и эннного кол-ва челяди

Денисов
От Admiral
К Михаил Денисов (11.12.2006 13:52:46)
Дата 11.12.2006 18:56:20

недавно смотрел Дискавери о Трое (+)

Рассказали как используя " мощный военный компьютер" какой-то там базы ввели инфу про эту войну и в конце концов получили результат.
И на полном серьезе выдали такую фразу : "Если разделить все цифры на 10 - то результаты сходятся" ( в смысле результаты войны/сражений в оригинале и полученные в результате моделирования на компе ) .
От Alexeich
К Admiral (11.12.2006 18:56:20)
Дата 13.12.2006 19:16:21

Re: "n танков мало, пусть будет m танков " @ (-)
От NMD
К Admiral (11.12.2006 18:56:20)
Дата 12.12.2006 09:13:50

Ну и зачем Вы вводите народ в заблуждение?

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Рассказали как используя " мощный военный компьютер" какой-то там базы ввели инфу про эту войну и в конце концов получили результат.
Компьютер там был дело десятое, они юзали прогу по тактич. моделированию сухопутных боёв для малых подразделений.
>И на полном серьезе выдали такую фразу : "Если разделить все цифры на 10 - то результаты сходятся" ( в смысле результаты войны/сражений в оригинале и полученные в результате моделирования на компе ) .
Соответственно, для своей симуляции они уменьшили кол-во войска описываемого Гомером в 10 раз, а то комп столько юнитов не тянет. Да и моделили они динамику битвы, когда троянцы атаковали лагерь греков. И получили результат -- на описываемой местности при описываемом соотношении сил и начальном направлении атаки, бой будет развиваться именно так как описал старина Гомер.

А Вы тут людей зря смущаете...

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Iva
К Admiral (11.12.2006 18:56:20)
Дата 11.12.2006 20:40:26

Re: недавно смотрел...

Привет!

>Рассказали как используя " мощный военный компьютер" какой-то там базы ввели инфу про эту войну и в конце концов получили результат.
>И на полном серьезе выдали такую фразу : "Если разделить все цифры на 10 - то результаты сходятся" ( в смысле результаты войны/сражений в оригинале и полученные в результате моделирования на компе ) .

Да уж :-)

Если ВСЕ коээфициенты поделить на 10 то получится тоже самое что и при неделенных.

Владимир
От Евгений Путилов
К Admiral (11.12.2006 18:56:20)
Дата 11.12.2006 19:50:23

Re: недавно смотрел...

Доброго здравия!
>Рассказали как используя " мощный военный компьютер" какой-то там базы ввели инфу про эту войну и в конце концов получили результат.
>И на полном серьезе выдали такую фразу : "Если разделить все цифры на 10 - то результаты сходятся" ( в смысле результаты войны/сражений в оригинале и полученные в результате моделирования на компе ) .

Зная заранее результаты разных событий, в таком случае можно и другие коэффициенты вывести :-)

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От doctor64
К Admiral (11.12.2006 18:56:20)
Дата 11.12.2006 18:59:04

Re: недавно смотрел...

>Рассказали как используя " мощный военный компьютер" какой-то там
Видимо, ТОТ САМЫЙ КОМПУТЕР который советовал Резуну закидывать нюками линию Маннергейма?
От Admiral
К doctor64 (11.12.2006 18:59:04)
Дата 11.12.2006 19:02:35

резун - это книжка, а тут в прямом эфире......я был "в ауте". (-)
От И. Кошкин
К Admiral (11.12.2006 19:02:35)
Дата 12.12.2006 11:21:24

Да нет, просто вы гоните))) (-)
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (11.12.2006 13:52:46)
Дата 11.12.2006 17:17:14

Re: причем стандартный...

>Тут действует безотказно. 50 тыс - это достаточно много, но тем не менее подьемно для крупного смотра с участием максимального числа поместых с холопами, всех московских стрельцов и эннного кол-ва челяди

50 тысяч - число реальное, но сам метод "деления на 10" столь же антинаучен, как и подходы средневековых летописцев.
Скорее всего, значок "500000" (буква с титлом?) для летописцев был синонимом слов "очень много", "100000" - "много", а "50000" - "изрядно".
Функционально неграмотные люди не способны воспринимать абстракции, разница между цифрами стирается сверх определенного порога "мысленно охватываемой величины". Для такого человека что 50 тысяч, что 500 тысяч - без разницы. Но 500 тысяч звучат лучше, поскольку более соответствуют величию царского титула.
Сколько было на самом деле - из подобной летописи не установить, и это приходится принимать как должное.

В Зап. Европе подобный подход держался примерно до 15 в. - у англо-французов точные цифры преобладают с начала столетия (правда, и армии у них были небольшие), у немцев же "стотысячные армии" шастали по Чехии еще в эпоху Гуситских войн 1419-37 гг.
Это в эпоху Возрождения, на основе греко-латинской светской учености, развилось естественно-научное мышление в ущерб назидательно-поэтическому.
В более ранние времена фантазия была неограничена. Особо выделяются мавро-кастильские войны, в которых миллионные армии были не редкостью вплоть до битвы при Саладо в 1340 г. Тот же подход был на Востоке, достаточно почитать "Сказки 1001 ночи", касающиеся битв правоверных с неверными.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (11.12.2006 17:17:14)
Дата 11.12.2006 17:24:48

Re: причем стандартный...

День добрый


>50 тысяч - число реальное, но сам метод "деления на 10" столь же антинаучен, как и подходы средневековых летописцев.
-------
Зато удобно :))..но в общем согласен.

>Скорее всего, значок "500000" (буква с титлом?) для летописцев был синонимом слов "очень много", "100000" - "много", а "50000" - "изрядно".
--------
Причем, хочу заметить, что у нас соседствовали в одном временно периоде и "литературные штампы" про 500 тыс., и вполне себе сухие цифры реестров, с вполне адэкватной информацией.

Денисов
От Warrior Frog
К Михаил Денисов (11.12.2006 17:24:48)
Дата 11.12.2006 17:56:46

У Скрынникова в Царе Михаиле Романове попадались такие данные (+)

Здравствуйте, Алл
>Причем, хочу заметить, что у нас соседствовали в одном временно периоде и "литературные штампы" про 500 тыс., и вполне себе сухие цифры реестров, с вполне адэкватной информацией.

На 14.5 тыс поместной конницы приходилось 12.5 тыс "служащих с самопалом". Правда это данные о 1630х годах. Что просто свидетельствует о деградации поместной конницы.

>Денисов
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Михаил Денисов
К Warrior Frog (11.12.2006 17:56:46)
Дата 11.12.2006 19:30:00

Видимо не в ту ветку писали, но не суть :))

День добрый

>На 14.5 тыс поместной конницы приходилось 12.5 тыс "служащих с самопалом". Правда это данные о 1630х годах. Что просто свидетельствует о деградации поместной конницы.
----------------
в 30-е годы 17-го века поместная конница сама активно перевооружается огнестрелом. Да и по роду действий становится более драгунской что ли. Т.е. ударные ф-ции выполняли создаваемые полки рейтар и гусар (польского типа), легкоконные ф-ции все больше ложились на разнообразную "татарву".


Денисов
От Warrior Frog
К Михаил Денисов (11.12.2006 19:30:00)
Дата 11.12.2006 19:41:33

не суть :))

Здравствуйте, Алл
>День добрый

>>На 14.5 тыс поместной конницы приходилось 12.5 тыс "служащих с самопалом". Правда это данные о 1630х годах. Что просто свидетельствует о деградации поместной конницы.
>----------------
>в 30-е годы 17-го века поместная конница сама активно перевооружается огнестрелом. Да и по роду действий становится более драгунской что ли. Т.е. ударные ф-ции выполняли создаваемые полки рейтар и гусар (польского типа), легкоконные ф-ции все больше ложились на разнообразную "татарву".

Суть в другом, что почти половина всех дворян уже не могла выходить "конно, людно и оружно".


>Денисов
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Сибиряк
К Михаил Денисов (11.12.2006 13:52:46)
Дата 11.12.2006 14:53:22

должен вас предостеречь :)

>причем стандартный прием "дели на 10"

этот прием был вовсю в ходу у ЛНГ (См. оценку численности батыева войска 300/10=30 тыс.)
От Михаил Денисов
К Сибиряк (11.12.2006 14:53:22)
Дата 11.12.2006 14:56:50

да ради Бога :))

День добрый
>>причем стандартный прием "дели на 10"
>
>этот прием был вовсю в ходу у ЛНГ (См. оценку численности батыева войска 300/10=30 тыс.)
---------
меня это не пугает, тем более, что метод предложил Дельбрюк, а ни как н ЛНГ.
И то, что метод используют для спекуляций еще не значит, что метод порочен - порочны люди.


Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (11.12.2006 14:56:50)
Дата 11.12.2006 15:09:57

т.е. у Батыя было 300 тыс.? (-)
От Михаил Денисов
К Сибиряк (11.12.2006 15:09:57)
Дата 11.12.2006 15:16:21

анализ Храпачевского дает 120-130 тыс.

День добрый
В несколкьих соединениях на нескольких направлениях. Чего необычного?
Хрусталев вроде к тем же цифрам пришел.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (11.12.2006 15:16:21)
Дата 12.12.2006 09:38:17

Re: анализ Храпачевского...


Царевичей, как ни считаю, больше 12 не получается:

Мэнгу, Бучек - сыновья Толуя
Гуюк, Кадан - сыновья Угедея
Бури, Байдар - внук и сын Чагатая
Кулкан - сын Чингисхана
Бату, Орда, Берке, Шибан, Тангут - сыновья Джучи

При этом Тангут присутствует только в общем списке чингизидов - участников западного похода, но ни в одной отдельной операции в числе прочих царевичей-предводителей не назван. Поэтому вопрос о том, был ли он командиром соединения-тумена оставляем открытым.

Байдар отмечен только начиная с 1240.

Кулкан убит в 1237

Гуюк,Мэнгу отозваны осенью 1240

В общем эффективно на театре получается не более 10 царевичей, причем более семи в одном месте никогда не собираются. К Рязани приступают семеро - Бату, Орда, Мэнгу, Гуюк, Кулкан, Кадан, Бури. Сколько проследовало к северу от Коломны, точно не знаем: понятно, что там был Бату, на штурме Владимира отличился Мэнгу, под Козельском Бату помогли Кадан и Бури. Учитывая, что вся хозяйственная часть оставлена в степи, и для ее охраны тоже отряжены какие-то силы, можно преполагать 4-5 туменов-дивизий в походе в Залесье, что вполне укладывается в разумные 15-20 тыс. луков и вполне достаточно для решения всех стоявших там военных задач.

Наиболее крупная концентрация, по-видимому, имела место под Киевом. По Ипатьевской летописи пленный называет семерых: Орда, Байдар, Бури, Кадан, Бучек, Мэнгу, Гуюк. Разумеется, прибавляем Бату. После этого Мэнгу и Гуюк уходят, а остальные + Шибан (т.е. опять семеро) осуществляют вторжение в Европу, действуя на четырех-пяти различных направлениях.
От И. Кошкин
К Сибиряк (12.12.2006 09:38:17)
Дата 12.12.2006 11:19:54

Re: анализ Храпачевского...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Царевичей, как ни считаю, больше 12 не получается:

>Мэнгу, Бучек - сыновья Толуя
>Гуюк, Кадан - сыновья Угедея
>Бури, Байдар - внук и сын Чагатая
>Кулкан - сын Чингисхана
>Бату, Орда, Берке, Шибан, Тангут - сыновья Джучи

Еще Субудай. Он, конечно, не царевич, но свой тумен имел

>При этом Тангут присутствует только в общем списке чингизидов - участников западного похода, но ни в одной отдельной операции в числе прочих царевичей-предводителей не назван. Поэтому вопрос о том, был ли он командиром соединения-тумена оставляем открытым.

Почему же? Только потому, что его тумен занимался какой-нибудь обыденной работой типа загонов половцев по степи?

>Байдар отмечен только начиная с 1240.

Т. е., до этого у него не было тумена?)))

>Кулкан убит в 1237

И его туммен моментально рассосался...

>Гуюк,Мэнгу отозваны осенью 1240

Угу. Собственно, поход в Европу - он уже на последнем издыхании.

>В общем эффективно на театре получается не более 10 царевичей, причем более семи в одном месте никогда не собираются. К Рязани приступают семеро - Бату, Орда, Мэнгу, Гуюк, Кулкан, Кадан, Бури. Сколько проследовало к северу от Коломны, точно не знаем: понятно, что там был Бату,

Храпачевский отмечает, что это была точка сбора туменов.

>на штурме Владимира отличился Мэнгу,

При штурме Рязани.

>под Козельском Бату помогли Кадан и Бури.

А не Гуюк?

>Учитывая, что вся хозяйственная часть оставлена в степи, и для ее охраны тоже отряжены какие-то силы, можно преполагать 4-5 туменов-дивизий в походе в Залесье, что вполне укладывается в разумные 15-20 тыс. луков и вполне достаточно для решения всех стоявших там военных задач.

Т. е. 4 тумена - это 15 тыс. человек? Этого не хватило бы даже для штурма Рязани с ее валами в 7 км. Вообще, не стоит натягивать гумку для кохання на глобус теории. Очеивдно, что не все 13 туменов поперлись на Русь - продолжались операции в Причерноморье, Поволжье, Диком поле. Но никакой "хозяйственной части", которая бы потребовала оставлять в степи ЗИМОЙ половину войска не было - это был военный поход. Так что 8-9 туменов против Руси они выставили. Причем туменов не порепаных, собранных со всей Империи.

>Наиболее крупная концентрация, по-видимому, имела место под Киевом. По Ипатьевской летописи пленный называет семерых: Орда, Байдар, Бури, Кадан, Бучек, Мэнгу, Гуюк. Разумеется, прибавляем Бату. После этого Мэнгу и Гуюк уходят, а остальные + Шибан (т.е. опять семеро) осуществляют вторжение в Европу, действуя на четырех-пяти различных направлениях.

Понятно, Киев - это точка сбора перед последним походом. Правда после взятие Киева следует еще разорение Галицко-Волынской Руси и форсирование Карпат...

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (12.12.2006 11:19:54)
Дата 12.12.2006 12:04:31

Re: анализ Храпачевского...


>Еще Субудай. Он, конечно, не царевич, но свой тумен имел

Обычно речь идет о личной тысяче Субудэя. Ну а в западном походе его положение выше, чем просто командира тумена. Также сомнительно, что лично водил тумен Бату, за него это мог делать, например, Бурундай. Но в данном случае я просто пытаюсь выдержать принцип - считать силы по числу чингизидов

>>При этом Тангут присутствует только в общем списке чингизидов - участников западного похода, но ни в одной отдельной операции в числе прочих царевичей-предводителей не назван. Поэтому вопрос о том, был ли он командиром соединения-тумена оставляем открытым.
>
>Почему же? Только потому, что его тумен занимался какой-нибудь обыденной работой типа загонов половцев по степи?

а мог просто находиться в главных силах неотрывно от Бату. Но заметим, что имя Тангута наименее заметно среди прочих чингизидов - участников похода.

>>Байдар отмечен только начиная с 1240.
>
>Т. е., до этого у него не было тумена?)))

возможно, что он подошел позже, чем остальные. Заметим, что по СС от чагатаидов при сборах в поход фигуриует только Бури.

>>Кулкан убит в 1237
>
>И его туммен моментально рассосался...

ну во-первых этот тумен (кстати по памятке Раши-ад-Дина никакого тумена из 10 тыс. у Кулкана не набиралось - 4 тыс. как у остальных сыновей) несомненно понес значительные потери. Дальнейшая судьба - или расформирование, или передача другому лицу. Например, Шибан появляется на театре в 1238 году.


>>на штурме Владимира отличился Мэнгу,
>
>При штурме Рязани.

по РД подвиги Мэнгу выпадают на Залесье, но ЮШ должно быть точнее, т.е. - Рязань.

>>под Козельском Бату помогли Кадан и Бури.
>
>А не Гуюк?

По РД - Кадан и Бури.
Вообще Мэнгу и Гуюк стабильно находились на левом крыле. По этой логике они должны были прикрывать фланг (со стороны Чернигова) и тыл (со стороны степи) сил центра во главе с Бату и Субэтеем, вошедших во Владимиро-Суздальскую землю.


>Т. е. 4 тумена - это 15 тыс. человек? Этого не хватило бы даже для штурма Рязани с ее валами в 7 км.

население Рязани - ~6 тыс душ, т.е. не более 1 тыс. боеспособных мужчин. Если я вдруг скажу, что для обороны городских стен можно привлечь окрестных крестьян, то вы сами же рассмеетесь мне в лицо.


>Но никакой "хозяйственной части", которая бы потребовала оставлять в степи ЗИМОЙ половину войска не было - это был военный поход.

ну здрасьте, даже Чжебе и Субэдэй, совершая рейд, тащили с собой немало женщин и детей (что засвидетельствовано арм. источниками), не говоря уже про скот, который есть основа жизни и пропитания

>Так что 8-9 туменов против Руси они выставили. Причем туменов не порепаных, собранных со всей Империи.

Итак, левое крыло (Гуюк, Мэнгу, Бучек) прикрывает фланг и тыл. Правое крыло (группировка отмеченная Юлианом в районе Булгара) - находится на Волге (там по крайней мере Берке). Где Орда, где Тангут не знаем. Но даже с ними для похода в Залесье остается 6 чингизидов.
От И. Кошкин
К Сибиряк (12.12.2006 12:04:31)
Дата 12.12.2006 14:23:12

Re: анализ Храпачевского...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Еще Субудай. Он, конечно, не царевич, но свой тумен имел
>
>Обычно речь идет о личной тысяче Субудэя.

Субудэй, вообще говоря, командовал туменом еще со времен Калки.

>Ну а в западном походе его положение выше, чем просто командира тумена.

Ну и что?

>Также сомнительно, что лично водил тумен Бату, за него это мог делать, например, Бурундай. Но в данном случае я просто пытаюсь выдержать принцип - считать силы по числу чингизидов

Ну, Храпачевский это уже сделал, причем не так как мы - перессказывая то, что прочитали на русском, а на куда тболее высоком уровне. Может быть, просто доверимся ему?

>>>При этом Тангут присутствует только в общем списке чингизидов - участников западного похода, но ни в одной отдельной операции в числе прочих царевичей-предводителей не назван. Поэтому вопрос о том, был ли он командиром соединения-тумена оставляем открытым.
>>
>>Почему же? Только потому, что его тумен занимался какой-нибудь обыденной работой типа загонов половцев по степи?
>
>а мог просто находиться в главных силах неотрывно от Бату. Но заметим, что имя Тангута наименее заметно среди прочих чингизидов - участников похода.

и что это доказывает?

>>>Байдар отмечен только начиная с 1240.
>>
>>Т. е., до этого у него не было тумена?)))
>
>возможно, что он подошел позже, чем остальные. Заметим, что по СС от чагатаидов при сборах в поход фигуриует только Бури.
>>>Кулкан убит в 1237
>>
>>И его туммен моментально рассосался...
>
>ну во-первых этот тумен (кстати по памятке Раши-ад-Дина никакого тумена из 10 тыс. у Кулкана не набиралось - 4 тыс. как у остальных сыновей)

В каком смысле? Кулкан получил четыре тысячи кибиток собственно монголов, какое это имеет отношение к численности тумена?

>несомненно понес значительные потери. Дальнейшая судьба - или расформирование, или передача другому лицу. Например, Шибан появляется на театре в 1238 году.

Дальнейшее - гадание на кофейной гуще. Тумен на начало кампании был.

>>>на штурме Владимира отличился Мэнгу,
>>
>>При штурме Рязани.
>
>по РД подвиги Мэнгу выпадают на Залесье, но ЮШ должно быть точнее, т.е. - Рязань.

В Рязани все-таки, РаД все-таки позднее.

>>>под Козельском Бату помогли Кадан и Бури.
>>
>>А не Гуюк?
>
>По РД - Кадан и Бури.
>Вообще Мэнгу и Гуюк стабильно находились на левом крыле. По этой логике они должны были прикрывать фланг (со стороны Чернигова) и тыл (со стороны степи) сил центра во главе с Бату и Субэтеем, вошедших во Владимиро-Суздальскую землю.

Нет сейчас под рукой ничего, не могу точно сказать.

>>Т. е. 4 тумена - это 15 тыс. человек? Этого не хватило бы даже для штурма Рязани с ее валами в 7 км.
>
>население Рязани - ~6 тыс душ, т.е. не более 1 тыс. боеспособных мужчин. Если я вдруг скажу, что для обороны городских стен можно привлечь окрестных крестьян, то вы сами же рассмеетесь мне в лицо.

6 тыс. - это из Хрусталева?

>>Но никакой "хозяйственной части", которая бы потребовала оставлять в степи ЗИМОЙ половину войска не было - это был военный поход.
>
>ну здрасьте, даже Чжебе и Субэдэй, совершая рейд, тащили с собой немало женщин и детей (что засвидетельствовано арм. источниками), не говоря уже про скот, который есть основа жизни и пропитания

Так тащили, или оставляли в степи под охраной половины войска?

>>Так что 8-9 туменов против Руси они выставили. Причем туменов не порепаных, собранных со всей Империи.
>
>Итак, левое крыло (Гуюк, Мэнгу, Бучек) прикрывает фланг и тыл. Правое крыло (группировка отмеченная Юлианом в районе Булгара) - находится на Волге (там по крайней мере Берке). Где Орда, где Тангут не знаем. Но даже с ними для похода в Залесье остается 6 чингизидов.

После разгрома Булгара эта группировка присоединилась к войску Бату и пошла на Русь. А разошлись царевичи по Руси уже после взятия Владимира и Юрьева. До этого действовали сообща. И никакой крыло при этом в булгаре и под Черниговомне сидело. Кстати, под Киевом помимо Субудая и Бату только по нашим источникам было 7 царевичей и воевод :)

Так что никакие 6 чингизидов не получаются. Равно как и превращение 4-5 туменов в "15-20 тыс. лучников")))

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (12.12.2006 14:23:12)
Дата 13.12.2006 13:42:39

Re: анализ Храпачевского...


>Субудэй, вообще говоря, командовал туменом еще со времен Калки.

спасибо, я как бы в курсе. Но подсчет туменов по числу чингизидов предложен не мною. Разумеется, любой подход имеет свои границы применимости, но в настоящий момент мы пытаемся извлечь макисимум из данного конкретного подхода. Хотя достаточно очевидно, что 2-3 тумена действовали на западном направлении до начала Великого западного похода чингизидов.

>>Ну а в западном походе его положение выше, чем просто командира тумена.
>
>Ну и что?

да так ничего. Просто лично он скорее всего никакого тумена в этой кампании не водил.

>>Также сомнительно, что лично водил тумен Бату, за него это мог делать, например, Бурундай. Но в данном случае я просто пытаюсь выдержать принцип - считать силы по числу чингизидов
>
>Ну, Храпачевский это уже сделал, Может быть, просто доверимся ему?

у Храпачевcкого число чингизидов 12-14, и не рассматривается вопрос о том, сколько одновременно находится на театре.

>причем не так как мы - перессказывая то, что прочитали на русском, а на куда тболее высоком уровне.

ах, оставьте, оставьте! Я нисколько не сомневаюсь в квалификации Романа, но все необходимые источники доступны на русском, английском, немецком, в том числе и нужные главы из Юань Ши. Ну а Раши-ад-Дина, я полагаю, и Роман читает в основном по-русски :).


>>
>>а мог просто находиться в главных силах неотрывно от Бату. Но заметим, что имя Тангута наименее заметно среди прочих чингизидов - участников похода.
>
>и что это доказывает?

ничего не доказывает, просто показывает что некоторая неопределенность в подсчете сил монголов неизбежна.


>В каком смысле? Кулкан получил четыре тысячи кибиток собственно монголов, какое это имеет отношение к численности тумена?

а что тогда имеет отношение? Только название - "тумен"? Вы поинтересуйтесь каковы вообще значения слова тумен, его просихождение.

>Дальнейшее - гадание на кофейной гуще. Тумен на начало кампании был.

ну да, а после Коломны уже не ясно, что от этого тумена осталось.


>>по РД подвиги Мэнгу выпадают на Залесье, но ЮШ должно быть точнее, т.е. - Рязань.
>
>В Рязани все-таки, РаД все-таки позднее.

:) ЮШ - конечно же позднее, но суть не в этом. У РД рассказ о покорении Рязани и Владимира - это явная компиляция разных источников, а в ЮШ по поводу Рязани и подвигов Мэнгу - отдельное короткое предложение.



>>население Рязани - ~6 тыс душ, т.е. не более 1 тыс. боеспособных мужчин. Если я вдруг скажу, что для обороны городских стен можно привлечь окрестных крестьян, то вы сами же рассмеетесь мне в лицо.
>
>6 тыс. - это из Хрусталева?

нет, от авторов занимавшихся раскопками. Соотношение очень простое - плотность населения древнерусских городов ~80 чел на 1 га общей площади города.


>>ну здрасьте, даже Чжебе и Субэдэй, совершая рейд, тащили с собой немало женщин и детей (что засвидетельствовано арм. источниками), не говоря уже про скот, который есть основа жизни и пропитания
>
>Так тащили, или оставляли в степи под охраной половины войска?

именно тащили, у армян речь идет о прохождении через Кавказские ущелья.

>
>После разгрома Булгара эта группировка присоединилась к войску Бату и пошла на Русь. А разошлись царевичи по Руси уже после взятия Владимира и Юрьева. До этого действовали сообща. И никакой крыло при этом в булгаре и под Черниговомне сидело.

Гу зачем гадать, если есть источники? Читайте Рашида, читайте Юлиана. Берке участвовал в походе на буртасов, а под Рязанью его уже нет. Бучек упоминается в связи с действиями на Нижней Волге, далее в Крыму, и в походе на Европу. Под Рязанью его тоже нет. Не ходили они все одной толпой, умнее были!

>Кстати, под Киевом помимо Субудая и Бату только по нашим источникам было 7 царевичей и воевод :)

с царевичами понятно, а как с воеводами?
От mpolikar
К И. Кошкин (12.12.2006 14:23:12)
Дата 12.12.2006 21:45:21

Re: анализ Храпачевского...


>После разгрома Булгара эта группировка присоединилась к войску Бату и пошла на Русь. А разошлись царевичи по Руси уже после взятия Владимира и Юрьева. До этого действовали сообща.
Иван, как Вам представляется стотысячная монгольская армия (+300т.лошадок), зимой под Коломной ожидающая русское войско ?

И почему каждому царевичу тумен?
От mpolikar
К Михаил Денисов (11.12.2006 15:16:21)
Дата 11.12.2006 21:18:08

А под Коломной зимой вся эта масса (+300тыс.лошадей) стоит вместе (-)
От Михаил Денисов
К mpolikar (11.12.2006 21:18:08)
Дата 12.12.2006 17:33:54

зачем? (-)
От mpolikar
К Михаил Денисов (12.12.2006 17:33:54)
Дата 12.12.2006 21:39:57

см. книгу Храпачевского

(...)
Видимо, ждут русское войско, которое готово дать бой в поле.

отрывок тут
http://rutenica.narod.ru/batu.html

карта движения монгольского войска:

http://rutenica.narod.ru/RUS.JPG
От Сибиряк
К mpolikar (12.12.2006 21:39:57)
Дата 13.12.2006 14:31:56

Re: см. книгу...


> http://rutenica.narod.ru/RUS.JPG

а здесь, кстати, большие сомнения вызывает направление движения Переяславль - Дмитров - Волок-Ламксий, т.к. идет поперек речных путей. Хотя именно такой порядок взятия городов описан в летописи, стрелочки все же лучше рисовать по Волге, а затем радиально по ее притокам к Дмитрову и Волоку.
От Михаил Денисов
К mpolikar (12.12.2006 21:39:57)
Дата 13.12.2006 09:46:01

ох ти ..тогда вопрос

А каким образом группирока паулюса поместилась под Сталинградом? Сколько там было, кстати? Уж по больше 100 тыс. наверное?

Это намек на то, что совершено не обязательно стоять ВСЕМ туменам на пространстве 10 Га.

Денисов
От FVL1~01
К Михаил Денисов (13.12.2006 09:46:01)
Дата 13.12.2006 23:45:26

Зимняя кампания короля Эдуарда 3го "война Кале"

И снова здравствуйте


14й век, завязка первого этапа Столетней войны

Редкий случай английская армия известная почти достоверно - 30-33 тыс человек (король платить каждому пешему по 2 пенса в день, конному по 4, рыцарю по шиллингу - бухгалтерия точная)

Армия 4мя "колоннами" 3,5 месяца обжирает райончик 120*50 км и обжирает его так что боевые дейстия захлебываюся сами собой. Пока британцы не придумали контрмеру в виде "шевоше" - война затухла ...

С уважением ФВЛ
От Михаил Денисов
К FVL1~01 (13.12.2006 23:45:26)
Дата 14.12.2006 17:10:18

угу..а теперь вспомни сколько монголы стояли под Коломной?

День добрый
И то, что по уровню необходимого обеспечения фуражем и пищей монголы в разы самодостаточней бриттов. И то, что шевоше монголы придумали когда на коня сели.
И вот тебе стройная картина :))
От FVL1~01
К Михаил Денисов (14.12.2006 17:10:18)
Дата 14.12.2006 23:09:11

именно, я то против - я то как раз За :-) (-)
От Siberiаn
К FVL1~01 (13.12.2006 23:45:26)
Дата 14.12.2006 15:52:40

Дядя Федя, а что такое "шевоше"?? (-)
От FVL1~01
К Siberiаn (14.12.2006 15:52:40)
Дата 14.12.2006 23:14:41

На пальцах рассказываю

И снова здравствуйте

Фот у вас войско в Нормандии воююет - всю нормандию обожрало - зрать уже нечего.


И в Гиени в это время вооюет - всю Гиент с Акивитанией подмели то же не фонтан.


Вы орете - седлайте коней, заряжайте пистоли (тьфу черт - луки там, стрелы вострите, дротики всякие). И конный отряд (а к этому времени британская пехота так прибарахлилась что на конях передвигалась. Даже самый бедный лучник - дрался пешедрически, но катался от боя до боя исключительно верьхом) выезжает через неразоренные войной провинции франции из Нормандии в Гиень... Делая кругаля до Парижу примерно не доходя. А второй отряд выезжает из Гиени в Нормандию - то же этак зигзагом - да что бы не пересекать дорогу первому скажем.


По дороге замки не осаждаем, время не теряем, ключовм не щелкаем = но все что плохо лежит забираем с собой.

Все довольны кроме Французов, но ничего будет и на их улице праздник - Дюгеслклен подрастет то же будет обозы на дорогах английских владений во франции шустрить.



С уважением ФВЛ
От Chestnut
К Siberiаn (14.12.2006 15:52:40)
Дата 14.12.2006 16:04:08

Re: Дядя Федя,...

http://en.wikipedia.org/wiki/Chevauch%C3%A9e

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Сибиряк
К Михаил Денисов (13.12.2006 09:46:01)
Дата 13.12.2006 13:15:20

Re: ох ти...

>А каким образом группирока паулюса поместилась под Сталинградом? Сколько там было, кстати? Уж по больше 100 тыс. наверное?

люблю сравнения с более понятными для нас временами, но все же лучше выбирать эпохи до развития ж/д и авиа. Тем не менее, группировка Паулюса - это как раз пример довольно быстрого умирания 300-тысячной человеческой массы, занимавшей кстати не такой уж маленький степной район и имевшей какие-никакие, но запасы.
От И. Кошкин
К Сибиряк (11.12.2006 15:09:57)
Дата 11.12.2006 15:14:16

120-130 тыс, вроде бы остановились :) По числу командиров туменов (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (11.12.2006 15:14:16)
Дата 11.12.2006 15:28:12

тумен - это далеко не всегда 10 тыс.

даже если речь идет о денежной сумме.
А уж если войско, то логичнее ориентироваться на тактические условия: 4-5 тыс. - характерная численность кавдивизии. Так что 12-13 темников (а сколько точно кстати, это подсчет восходит к Каргалову, а у него, емнип, Мэнгу и Монке - два разных человека), в реальности 50-70 тыс. воинов.
От Евгений Путилов
К Сибиряк (11.12.2006 15:28:12)
Дата 11.12.2006 16:22:54

при осаде Киева в 1240 оценивали как раз в 50 тыс.

Доброго здравия!
>даже если речь идет о денежной сумме.
>А уж если войско, то логичнее ориентироваться на тактические условия: 4-5 тыс. - характерная численность кавдивизии. Так что 12-13 темников (а сколько точно кстати, это подсчет восходит к Каргалову, а у него, емнип, Мэнгу и Монке - два разных человека), в реальности 50-70 тыс. воинов.

Кто-то из современных киевлян, не запомнил в статье, не мой предмет интереса.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Михаил Денисов
К Сибиряк (11.12.2006 15:28:12)
Дата 11.12.2006 15:31:01

ну сравнивать тумен с кавдивизей ИМХО не совсем корректно :))

День добрый

Как бы сугубо разные формы бытия :))
И не будем забывать, что при Бату тумен это все еще строгаяя воинская еденица, а не только административная. И ясу тогда еще блюли. Ну в общем Роман целую отдельную статью на эту тему написал, чего повторять аргуменатцию?
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (11.12.2006 15:31:01)
Дата 11.12.2006 15:36:30

Re: ну сравнивать...



>Как бы сугубо разные формы бытия :))

Да, но в бытие 13-го века располагает скорее к меньшей численности соединений по сравнению с новым временем - плотность населения меньше, развитие связи и коммуникаций хуже, численность армий противника тоже ниже.

>И не будем забывать, что при Бату тумен это все еще строгаяя воинская еденица, а не только административная. И ясу тогда еще блюли.

А что в ясе о численности тумена сказано?

>Ну в общем Роман целую отдельную статью на эту тему написал, чего повторять аргуменатцию?

это какая? не читал, кажется
От Михаил Денисов
К Сибиряк (11.12.2006 15:36:30)
Дата 11.12.2006 15:43:45

Re: ну сравнивать...

День добрый


>>Как бы сугубо разные формы бытия :))
>
>Да, но в бытие 13-го века располагает скорее к меньшей численности соединений по сравнению с новым временем - плотность населения меньше, развитие связи и коммуникаций хуже, численность армий противника тоже ниже.
------------
угу..вот только понтие "народ-войско" к новому времени ну ни как не отнести. Сейчас армия в 10% от населения неподьемна для страны, а у монгол 25-30% было нормой.

>>И не будем забывать, что при Бату тумен это все еще строгаяя воинская еденица, а не только административная. И ясу тогда еще блюли.
>
>А что в ясе о численности тумена сказано?
----------
насколько я помню за неявку и за не полное комплектование без обьективной причины казнили.

>>Ну в общем Роман целую отдельную статью на эту тему написал, чего повторять аргуменатцию?
>
>это какая? не читал, кажется
-------
я не знаю, выкладывал он ее куда или нет. Спрошу при случае.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (11.12.2006 15:43:45)
Дата 11.12.2006 15:48:45

Re: ну сравнивать...


>угу..вот только понтие "народ-войско" к новому времени ну ни как не отнести. Сейчас армия в 10% от населения неподьемна для страны, а у монгол 25-30% было нормой.

вы немного о другом речь завели, я говорю о тактических условиях действия кавалерийского соединения. Что касается народа-войска, то казаки - это вполне народ войско, и их фактические мобилизационное напряжение в различных войнах хорошо известно.


>насколько я помню за неявку и за не полное комплектование без обьективной причины казнили.

про неявку понятно. А вот про комплектование интересно подробностей.

>>>Ну в общем Роман целую отдельную статью на эту тему написал, чего повторять аргуменатцию?
>>
>>это какая? не читал, кажется
>-------
>я не знаю, выкладывал он ее куда или нет. Спрошу при случае.

еще не публиковал что ли?
От Михаил Денисов
К Сибиряк (11.12.2006 15:48:45)
Дата 11.12.2006 15:55:17

Re: ну сравнивать...

День добрый

>>угу..вот только понтие "народ-войско" к новому времени ну ни как не отнести. Сейчас армия в 10% от населения неподьемна для страны, а у монгол 25-30% было нормой.
>
>вы немного о другом речь завели, я говорю о тактических условиях действия кавалерийского соединения.
------
тактика современной кав. дивизии - это тактика не кавалерии. а ездящей пехоты. Со всемы вытекающими. Говоря о логистике (думаю вы больше об этом), прошу учесть. что совр. кав. див. надо снабжать боеприпасами и кормами, причем постоянно и в больших кол-вах. Что в случае с монгольским отрядом имеет куда меньшую актуальность. Собственно мы с вами сейчас просто повторим аргументы, уже не раз говоренные :))

Что касается народа-войска, то казаки - это вполне народ войско, и их фактические мобилизационное напряжение в различных войнах хорошо известно.
-------
их общее кол-во куда меньше

>>насколько я помню за неявку и за не полное комплектование без обьективной причины казнили.
>
>про неявку понятно. А вот про комплектование интересно подробностей.

>еще не публиковал что ли?
-----------
это в статье Романа было, просто не уверен, публиковал он ее или нет. Лучше дождаться его.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (11.12.2006 15:55:17)
Дата 12.12.2006 08:56:48

Re: ну сравнивать...


>тактика современной кав. дивизии - это тактика не кавалерии. а ездящей пехоты.

современная это какая? 1941, 1914 или 1812 года?

>Говоря о логистике (думаю вы больше об этом),

да вовсе нет, есть еще вопросы управления и маневренности



> Что касается народа-войска, то казаки - это вполне народ войско, и их фактические мобилизационное напряжение в различных войнах хорошо известно.
>-------
>их общее кол-во куда меньше

меньше чего?


>это в статье Романа было, просто не уверен, публиковал он ее или нет. Лучше дождаться его.

ну глава из книги всем давно известна, я думал что-то новое вышло.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (12.12.2006 08:56:48)
Дата 12.12.2006 17:33:37

Re: ну сравнивать...

День добрый

>>тактика современной кав. дивизии - это тактика не кавалерии. а ездящей пехоты.
>
>современная это какая? 1941, 1914 или 1812 года?
-------
а какую вы считали?

>>Говоря о логистике (думаю вы больше об этом),
>
>да вовсе нет, есть еще вопросы управления и маневренности
----------
тактика монгол на поле боя многократно описана. деление тумена на низшие подразделения то же. Ни кто всем туменом на поле боя не маневрировал.



>> Что касается народа-войска, то казаки - это вполне народ войско, и их фактические мобилизационное напряжение в различных войнах хорошо известно.
>>-------
>>их общее кол-во куда меньше
>
>меньше чего?
-------
меньше степняков от Байкала до Каспия :))


>>это в статье Романа было, просто не уверен, публиковал он ее или нет. Лучше дождаться его.
>
>ну глава из книги всем давно известна, я думал что-то новое вышло.
-----------
есть статья на основе главы из книги, доработанной.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (12.12.2006 17:33:37)
Дата 13.12.2006 13:11:07

Re: ну сравнивать...


>>>тактика современной кав. дивизии - это тактика не кавалерии. а ездящей пехоты.
>>
>>современная это какая? 1941, 1914 или 1812 года?
>-------
>а какую вы считали?

если говорить о численности, то она более-менее постоянна и до 10 тыс. никогда не дотягивает. При этом тактика боевого использования может быть очень разной. Очевидно, приоритетами, определяющим численность кавсоединений являются вопросы снабжения, управления, маневренности.


>тактика монгол на поле боя многократно описана. деление тумена на низшие подразделения то же.

ну про то, как монголы управляли непосредственно на поле боя мы знаем крайне мало.

>Ни кто всем туменом на поле боя не маневрировал.

а здесь важнее стратегическое манерирование. 3-х или 5-тысячное соединение обладает значительно большей способностью совершить марш в 200 верст за пару дней, чем 10-тысячное.



>меньше степняков от Байкала до Каспия :))

Ну двавайте считать, на начало 20-го века,
начнем от Каспия:
Оренбургское войско 500 тыс.
Сибирское 180 тыс.
Забайкальское 300 тыс.

цифры вполне сравнимые с численностью степняков 13-го века.


>есть статья на основе главы из книги, доработанной.

было бы крайне интересно познакомиться
От Ильдар
К Михаил Денисов (11.12.2006 15:55:17)
Дата 11.12.2006 21:03:36

Ясно где :)

>это в статье Романа было, просто не уверен, публиковал он ее или нет. Лучше дождаться его.

Только это не статья была, а глава из книги:
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=2038&mid=19889#M19889

--------------------
http://www.xlegio.ru