От Сибиряк
К И. Кошкин
Дата 11.12.2006 15:28:12
Рубрики 11-19 век; Армия;

тумен - это далеко не всегда 10 тыс.

даже если речь идет о денежной сумме.
А уж если войско, то логичнее ориентироваться на тактические условия: 4-5 тыс. - характерная численность кавдивизии. Так что 12-13 темников (а сколько точно кстати, это подсчет восходит к Каргалову, а у него, емнип, Мэнгу и Монке - два разных человека), в реальности 50-70 тыс. воинов.
От Евгений Путилов
К Сибиряк (11.12.2006 15:28:12)
Дата 11.12.2006 16:22:54

при осаде Киева в 1240 оценивали как раз в 50 тыс.

Доброго здравия!
>даже если речь идет о денежной сумме.
>А уж если войско, то логичнее ориентироваться на тактические условия: 4-5 тыс. - характерная численность кавдивизии. Так что 12-13 темников (а сколько точно кстати, это подсчет восходит к Каргалову, а у него, емнип, Мэнгу и Монке - два разных человека), в реальности 50-70 тыс. воинов.

Кто-то из современных киевлян, не запомнил в статье, не мой предмет интереса.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Михаил Денисов
К Сибиряк (11.12.2006 15:28:12)
Дата 11.12.2006 15:31:01

ну сравнивать тумен с кавдивизей ИМХО не совсем корректно :))

День добрый

Как бы сугубо разные формы бытия :))
И не будем забывать, что при Бату тумен это все еще строгаяя воинская еденица, а не только административная. И ясу тогда еще блюли. Ну в общем Роман целую отдельную статью на эту тему написал, чего повторять аргуменатцию?
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (11.12.2006 15:31:01)
Дата 11.12.2006 15:36:30

Re: ну сравнивать...



>Как бы сугубо разные формы бытия :))

Да, но в бытие 13-го века располагает скорее к меньшей численности соединений по сравнению с новым временем - плотность населения меньше, развитие связи и коммуникаций хуже, численность армий противника тоже ниже.

>И не будем забывать, что при Бату тумен это все еще строгаяя воинская еденица, а не только административная. И ясу тогда еще блюли.

А что в ясе о численности тумена сказано?

>Ну в общем Роман целую отдельную статью на эту тему написал, чего повторять аргуменатцию?

это какая? не читал, кажется
От Михаил Денисов
К Сибиряк (11.12.2006 15:36:30)
Дата 11.12.2006 15:43:45

Re: ну сравнивать...

День добрый


>>Как бы сугубо разные формы бытия :))
>
>Да, но в бытие 13-го века располагает скорее к меньшей численности соединений по сравнению с новым временем - плотность населения меньше, развитие связи и коммуникаций хуже, численность армий противника тоже ниже.
------------
угу..вот только понтие "народ-войско" к новому времени ну ни как не отнести. Сейчас армия в 10% от населения неподьемна для страны, а у монгол 25-30% было нормой.

>>И не будем забывать, что при Бату тумен это все еще строгаяя воинская еденица, а не только административная. И ясу тогда еще блюли.
>
>А что в ясе о численности тумена сказано?
----------
насколько я помню за неявку и за не полное комплектование без обьективной причины казнили.

>>Ну в общем Роман целую отдельную статью на эту тему написал, чего повторять аргуменатцию?
>
>это какая? не читал, кажется
-------
я не знаю, выкладывал он ее куда или нет. Спрошу при случае.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (11.12.2006 15:43:45)
Дата 11.12.2006 15:48:45

Re: ну сравнивать...


>угу..вот только понтие "народ-войско" к новому времени ну ни как не отнести. Сейчас армия в 10% от населения неподьемна для страны, а у монгол 25-30% было нормой.

вы немного о другом речь завели, я говорю о тактических условиях действия кавалерийского соединения. Что касается народа-войска, то казаки - это вполне народ войско, и их фактические мобилизационное напряжение в различных войнах хорошо известно.


>насколько я помню за неявку и за не полное комплектование без обьективной причины казнили.

про неявку понятно. А вот про комплектование интересно подробностей.

>>>Ну в общем Роман целую отдельную статью на эту тему написал, чего повторять аргуменатцию?
>>
>>это какая? не читал, кажется
>-------
>я не знаю, выкладывал он ее куда или нет. Спрошу при случае.

еще не публиковал что ли?
От Михаил Денисов
К Сибиряк (11.12.2006 15:48:45)
Дата 11.12.2006 15:55:17

Re: ну сравнивать...

День добрый

>>угу..вот только понтие "народ-войско" к новому времени ну ни как не отнести. Сейчас армия в 10% от населения неподьемна для страны, а у монгол 25-30% было нормой.
>
>вы немного о другом речь завели, я говорю о тактических условиях действия кавалерийского соединения.
------
тактика современной кав. дивизии - это тактика не кавалерии. а ездящей пехоты. Со всемы вытекающими. Говоря о логистике (думаю вы больше об этом), прошу учесть. что совр. кав. див. надо снабжать боеприпасами и кормами, причем постоянно и в больших кол-вах. Что в случае с монгольским отрядом имеет куда меньшую актуальность. Собственно мы с вами сейчас просто повторим аргументы, уже не раз говоренные :))

Что касается народа-войска, то казаки - это вполне народ войско, и их фактические мобилизационное напряжение в различных войнах хорошо известно.
-------
их общее кол-во куда меньше

>>насколько я помню за неявку и за не полное комплектование без обьективной причины казнили.
>
>про неявку понятно. А вот про комплектование интересно подробностей.

>еще не публиковал что ли?
-----------
это в статье Романа было, просто не уверен, публиковал он ее или нет. Лучше дождаться его.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (11.12.2006 15:55:17)
Дата 12.12.2006 08:56:48

Re: ну сравнивать...


>тактика современной кав. дивизии - это тактика не кавалерии. а ездящей пехоты.

современная это какая? 1941, 1914 или 1812 года?

>Говоря о логистике (думаю вы больше об этом),

да вовсе нет, есть еще вопросы управления и маневренности



> Что касается народа-войска, то казаки - это вполне народ войско, и их фактические мобилизационное напряжение в различных войнах хорошо известно.
>-------
>их общее кол-во куда меньше

меньше чего?


>это в статье Романа было, просто не уверен, публиковал он ее или нет. Лучше дождаться его.

ну глава из книги всем давно известна, я думал что-то новое вышло.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (12.12.2006 08:56:48)
Дата 12.12.2006 17:33:37

Re: ну сравнивать...

День добрый

>>тактика современной кав. дивизии - это тактика не кавалерии. а ездящей пехоты.
>
>современная это какая? 1941, 1914 или 1812 года?
-------
а какую вы считали?

>>Говоря о логистике (думаю вы больше об этом),
>
>да вовсе нет, есть еще вопросы управления и маневренности
----------
тактика монгол на поле боя многократно описана. деление тумена на низшие подразделения то же. Ни кто всем туменом на поле боя не маневрировал.



>> Что касается народа-войска, то казаки - это вполне народ войско, и их фактические мобилизационное напряжение в различных войнах хорошо известно.
>>-------
>>их общее кол-во куда меньше
>
>меньше чего?
-------
меньше степняков от Байкала до Каспия :))


>>это в статье Романа было, просто не уверен, публиковал он ее или нет. Лучше дождаться его.
>
>ну глава из книги всем давно известна, я думал что-то новое вышло.
-----------
есть статья на основе главы из книги, доработанной.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (12.12.2006 17:33:37)
Дата 13.12.2006 13:11:07

Re: ну сравнивать...


>>>тактика современной кав. дивизии - это тактика не кавалерии. а ездящей пехоты.
>>
>>современная это какая? 1941, 1914 или 1812 года?
>-------
>а какую вы считали?

если говорить о численности, то она более-менее постоянна и до 10 тыс. никогда не дотягивает. При этом тактика боевого использования может быть очень разной. Очевидно, приоритетами, определяющим численность кавсоединений являются вопросы снабжения, управления, маневренности.


>тактика монгол на поле боя многократно описана. деление тумена на низшие подразделения то же.

ну про то, как монголы управляли непосредственно на поле боя мы знаем крайне мало.

>Ни кто всем туменом на поле боя не маневрировал.

а здесь важнее стратегическое манерирование. 3-х или 5-тысячное соединение обладает значительно большей способностью совершить марш в 200 верст за пару дней, чем 10-тысячное.



>меньше степняков от Байкала до Каспия :))

Ну двавайте считать, на начало 20-го века,
начнем от Каспия:
Оренбургское войско 500 тыс.
Сибирское 180 тыс.
Забайкальское 300 тыс.

цифры вполне сравнимые с численностью степняков 13-го века.


>есть статья на основе главы из книги, доработанной.

было бы крайне интересно познакомиться
От Ильдар
К Михаил Денисов (11.12.2006 15:55:17)
Дата 11.12.2006 21:03:36

Ясно где :)

>это в статье Романа было, просто не уверен, публиковал он ее или нет. Лучше дождаться его.

Только это не статья была, а глава из книги:
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=2038&mid=19889#M19889

--------------------
http://www.xlegio.ru