От Михаил Денисов
К Сибиряк
Дата 11.12.2006 15:16:21
Рубрики 11-19 век; Армия;

анализ Храпачевского дает 120-130 тыс.

День добрый
В несколкьих соединениях на нескольких направлениях. Чего необычного?
Хрусталев вроде к тем же цифрам пришел.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (11.12.2006 15:16:21)
Дата 12.12.2006 09:38:17

Re: анализ Храпачевского...


Царевичей, как ни считаю, больше 12 не получается:

Мэнгу, Бучек - сыновья Толуя
Гуюк, Кадан - сыновья Угедея
Бури, Байдар - внук и сын Чагатая
Кулкан - сын Чингисхана
Бату, Орда, Берке, Шибан, Тангут - сыновья Джучи

При этом Тангут присутствует только в общем списке чингизидов - участников западного похода, но ни в одной отдельной операции в числе прочих царевичей-предводителей не назван. Поэтому вопрос о том, был ли он командиром соединения-тумена оставляем открытым.

Байдар отмечен только начиная с 1240.

Кулкан убит в 1237

Гуюк,Мэнгу отозваны осенью 1240

В общем эффективно на театре получается не более 10 царевичей, причем более семи в одном месте никогда не собираются. К Рязани приступают семеро - Бату, Орда, Мэнгу, Гуюк, Кулкан, Кадан, Бури. Сколько проследовало к северу от Коломны, точно не знаем: понятно, что там был Бату, на штурме Владимира отличился Мэнгу, под Козельском Бату помогли Кадан и Бури. Учитывая, что вся хозяйственная часть оставлена в степи, и для ее охраны тоже отряжены какие-то силы, можно преполагать 4-5 туменов-дивизий в походе в Залесье, что вполне укладывается в разумные 15-20 тыс. луков и вполне достаточно для решения всех стоявших там военных задач.

Наиболее крупная концентрация, по-видимому, имела место под Киевом. По Ипатьевской летописи пленный называет семерых: Орда, Байдар, Бури, Кадан, Бучек, Мэнгу, Гуюк. Разумеется, прибавляем Бату. После этого Мэнгу и Гуюк уходят, а остальные + Шибан (т.е. опять семеро) осуществляют вторжение в Европу, действуя на четырех-пяти различных направлениях.
От И. Кошкин
К Сибиряк (12.12.2006 09:38:17)
Дата 12.12.2006 11:19:54

Re: анализ Храпачевского...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Царевичей, как ни считаю, больше 12 не получается:

>Мэнгу, Бучек - сыновья Толуя
>Гуюк, Кадан - сыновья Угедея
>Бури, Байдар - внук и сын Чагатая
>Кулкан - сын Чингисхана
>Бату, Орда, Берке, Шибан, Тангут - сыновья Джучи

Еще Субудай. Он, конечно, не царевич, но свой тумен имел

>При этом Тангут присутствует только в общем списке чингизидов - участников западного похода, но ни в одной отдельной операции в числе прочих царевичей-предводителей не назван. Поэтому вопрос о том, был ли он командиром соединения-тумена оставляем открытым.

Почему же? Только потому, что его тумен занимался какой-нибудь обыденной работой типа загонов половцев по степи?

>Байдар отмечен только начиная с 1240.

Т. е., до этого у него не было тумена?)))

>Кулкан убит в 1237

И его туммен моментально рассосался...

>Гуюк,Мэнгу отозваны осенью 1240

Угу. Собственно, поход в Европу - он уже на последнем издыхании.

>В общем эффективно на театре получается не более 10 царевичей, причем более семи в одном месте никогда не собираются. К Рязани приступают семеро - Бату, Орда, Мэнгу, Гуюк, Кулкан, Кадан, Бури. Сколько проследовало к северу от Коломны, точно не знаем: понятно, что там был Бату,

Храпачевский отмечает, что это была точка сбора туменов.

>на штурме Владимира отличился Мэнгу,

При штурме Рязани.

>под Козельском Бату помогли Кадан и Бури.

А не Гуюк?

>Учитывая, что вся хозяйственная часть оставлена в степи, и для ее охраны тоже отряжены какие-то силы, можно преполагать 4-5 туменов-дивизий в походе в Залесье, что вполне укладывается в разумные 15-20 тыс. луков и вполне достаточно для решения всех стоявших там военных задач.

Т. е. 4 тумена - это 15 тыс. человек? Этого не хватило бы даже для штурма Рязани с ее валами в 7 км. Вообще, не стоит натягивать гумку для кохання на глобус теории. Очеивдно, что не все 13 туменов поперлись на Русь - продолжались операции в Причерноморье, Поволжье, Диком поле. Но никакой "хозяйственной части", которая бы потребовала оставлять в степи ЗИМОЙ половину войска не было - это был военный поход. Так что 8-9 туменов против Руси они выставили. Причем туменов не порепаных, собранных со всей Империи.

>Наиболее крупная концентрация, по-видимому, имела место под Киевом. По Ипатьевской летописи пленный называет семерых: Орда, Байдар, Бури, Кадан, Бучек, Мэнгу, Гуюк. Разумеется, прибавляем Бату. После этого Мэнгу и Гуюк уходят, а остальные + Шибан (т.е. опять семеро) осуществляют вторжение в Европу, действуя на четырех-пяти различных направлениях.

Понятно, Киев - это точка сбора перед последним походом. Правда после взятие Киева следует еще разорение Галицко-Волынской Руси и форсирование Карпат...

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (12.12.2006 11:19:54)
Дата 12.12.2006 12:04:31

Re: анализ Храпачевского...


>Еще Субудай. Он, конечно, не царевич, но свой тумен имел

Обычно речь идет о личной тысяче Субудэя. Ну а в западном походе его положение выше, чем просто командира тумена. Также сомнительно, что лично водил тумен Бату, за него это мог делать, например, Бурундай. Но в данном случае я просто пытаюсь выдержать принцип - считать силы по числу чингизидов

>>При этом Тангут присутствует только в общем списке чингизидов - участников западного похода, но ни в одной отдельной операции в числе прочих царевичей-предводителей не назван. Поэтому вопрос о том, был ли он командиром соединения-тумена оставляем открытым.
>
>Почему же? Только потому, что его тумен занимался какой-нибудь обыденной работой типа загонов половцев по степи?

а мог просто находиться в главных силах неотрывно от Бату. Но заметим, что имя Тангута наименее заметно среди прочих чингизидов - участников похода.

>>Байдар отмечен только начиная с 1240.
>
>Т. е., до этого у него не было тумена?)))

возможно, что он подошел позже, чем остальные. Заметим, что по СС от чагатаидов при сборах в поход фигуриует только Бури.

>>Кулкан убит в 1237
>
>И его туммен моментально рассосался...

ну во-первых этот тумен (кстати по памятке Раши-ад-Дина никакого тумена из 10 тыс. у Кулкана не набиралось - 4 тыс. как у остальных сыновей) несомненно понес значительные потери. Дальнейшая судьба - или расформирование, или передача другому лицу. Например, Шибан появляется на театре в 1238 году.


>>на штурме Владимира отличился Мэнгу,
>
>При штурме Рязани.

по РД подвиги Мэнгу выпадают на Залесье, но ЮШ должно быть точнее, т.е. - Рязань.

>>под Козельском Бату помогли Кадан и Бури.
>
>А не Гуюк?

По РД - Кадан и Бури.
Вообще Мэнгу и Гуюк стабильно находились на левом крыле. По этой логике они должны были прикрывать фланг (со стороны Чернигова) и тыл (со стороны степи) сил центра во главе с Бату и Субэтеем, вошедших во Владимиро-Суздальскую землю.


>Т. е. 4 тумена - это 15 тыс. человек? Этого не хватило бы даже для штурма Рязани с ее валами в 7 км.

население Рязани - ~6 тыс душ, т.е. не более 1 тыс. боеспособных мужчин. Если я вдруг скажу, что для обороны городских стен можно привлечь окрестных крестьян, то вы сами же рассмеетесь мне в лицо.


>Но никакой "хозяйственной части", которая бы потребовала оставлять в степи ЗИМОЙ половину войска не было - это был военный поход.

ну здрасьте, даже Чжебе и Субэдэй, совершая рейд, тащили с собой немало женщин и детей (что засвидетельствовано арм. источниками), не говоря уже про скот, который есть основа жизни и пропитания

>Так что 8-9 туменов против Руси они выставили. Причем туменов не порепаных, собранных со всей Империи.

Итак, левое крыло (Гуюк, Мэнгу, Бучек) прикрывает фланг и тыл. Правое крыло (группировка отмеченная Юлианом в районе Булгара) - находится на Волге (там по крайней мере Берке). Где Орда, где Тангут не знаем. Но даже с ними для похода в Залесье остается 6 чингизидов.
От И. Кошкин
К Сибиряк (12.12.2006 12:04:31)
Дата 12.12.2006 14:23:12

Re: анализ Храпачевского...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Еще Субудай. Он, конечно, не царевич, но свой тумен имел
>
>Обычно речь идет о личной тысяче Субудэя.

Субудэй, вообще говоря, командовал туменом еще со времен Калки.

>Ну а в западном походе его положение выше, чем просто командира тумена.

Ну и что?

>Также сомнительно, что лично водил тумен Бату, за него это мог делать, например, Бурундай. Но в данном случае я просто пытаюсь выдержать принцип - считать силы по числу чингизидов

Ну, Храпачевский это уже сделал, причем не так как мы - перессказывая то, что прочитали на русском, а на куда тболее высоком уровне. Может быть, просто доверимся ему?

>>>При этом Тангут присутствует только в общем списке чингизидов - участников западного похода, но ни в одной отдельной операции в числе прочих царевичей-предводителей не назван. Поэтому вопрос о том, был ли он командиром соединения-тумена оставляем открытым.
>>
>>Почему же? Только потому, что его тумен занимался какой-нибудь обыденной работой типа загонов половцев по степи?
>
>а мог просто находиться в главных силах неотрывно от Бату. Но заметим, что имя Тангута наименее заметно среди прочих чингизидов - участников похода.

и что это доказывает?

>>>Байдар отмечен только начиная с 1240.
>>
>>Т. е., до этого у него не было тумена?)))
>
>возможно, что он подошел позже, чем остальные. Заметим, что по СС от чагатаидов при сборах в поход фигуриует только Бури.
>>>Кулкан убит в 1237
>>
>>И его туммен моментально рассосался...
>
>ну во-первых этот тумен (кстати по памятке Раши-ад-Дина никакого тумена из 10 тыс. у Кулкана не набиралось - 4 тыс. как у остальных сыновей)

В каком смысле? Кулкан получил четыре тысячи кибиток собственно монголов, какое это имеет отношение к численности тумена?

>несомненно понес значительные потери. Дальнейшая судьба - или расформирование, или передача другому лицу. Например, Шибан появляется на театре в 1238 году.

Дальнейшее - гадание на кофейной гуще. Тумен на начало кампании был.

>>>на штурме Владимира отличился Мэнгу,
>>
>>При штурме Рязани.
>
>по РД подвиги Мэнгу выпадают на Залесье, но ЮШ должно быть точнее, т.е. - Рязань.

В Рязани все-таки, РаД все-таки позднее.

>>>под Козельском Бату помогли Кадан и Бури.
>>
>>А не Гуюк?
>
>По РД - Кадан и Бури.
>Вообще Мэнгу и Гуюк стабильно находились на левом крыле. По этой логике они должны были прикрывать фланг (со стороны Чернигова) и тыл (со стороны степи) сил центра во главе с Бату и Субэтеем, вошедших во Владимиро-Суздальскую землю.

Нет сейчас под рукой ничего, не могу точно сказать.

>>Т. е. 4 тумена - это 15 тыс. человек? Этого не хватило бы даже для штурма Рязани с ее валами в 7 км.
>
>население Рязани - ~6 тыс душ, т.е. не более 1 тыс. боеспособных мужчин. Если я вдруг скажу, что для обороны городских стен можно привлечь окрестных крестьян, то вы сами же рассмеетесь мне в лицо.

6 тыс. - это из Хрусталева?

>>Но никакой "хозяйственной части", которая бы потребовала оставлять в степи ЗИМОЙ половину войска не было - это был военный поход.
>
>ну здрасьте, даже Чжебе и Субэдэй, совершая рейд, тащили с собой немало женщин и детей (что засвидетельствовано арм. источниками), не говоря уже про скот, который есть основа жизни и пропитания

Так тащили, или оставляли в степи под охраной половины войска?

>>Так что 8-9 туменов против Руси они выставили. Причем туменов не порепаных, собранных со всей Империи.
>
>Итак, левое крыло (Гуюк, Мэнгу, Бучек) прикрывает фланг и тыл. Правое крыло (группировка отмеченная Юлианом в районе Булгара) - находится на Волге (там по крайней мере Берке). Где Орда, где Тангут не знаем. Но даже с ними для похода в Залесье остается 6 чингизидов.

После разгрома Булгара эта группировка присоединилась к войску Бату и пошла на Русь. А разошлись царевичи по Руси уже после взятия Владимира и Юрьева. До этого действовали сообща. И никакой крыло при этом в булгаре и под Черниговомне сидело. Кстати, под Киевом помимо Субудая и Бату только по нашим источникам было 7 царевичей и воевод :)

Так что никакие 6 чингизидов не получаются. Равно как и превращение 4-5 туменов в "15-20 тыс. лучников")))

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (12.12.2006 14:23:12)
Дата 13.12.2006 13:42:39

Re: анализ Храпачевского...


>Субудэй, вообще говоря, командовал туменом еще со времен Калки.

спасибо, я как бы в курсе. Но подсчет туменов по числу чингизидов предложен не мною. Разумеется, любой подход имеет свои границы применимости, но в настоящий момент мы пытаемся извлечь макисимум из данного конкретного подхода. Хотя достаточно очевидно, что 2-3 тумена действовали на западном направлении до начала Великого западного похода чингизидов.

>>Ну а в западном походе его положение выше, чем просто командира тумена.
>
>Ну и что?

да так ничего. Просто лично он скорее всего никакого тумена в этой кампании не водил.

>>Также сомнительно, что лично водил тумен Бату, за него это мог делать, например, Бурундай. Но в данном случае я просто пытаюсь выдержать принцип - считать силы по числу чингизидов
>
>Ну, Храпачевский это уже сделал, Может быть, просто доверимся ему?

у Храпачевcкого число чингизидов 12-14, и не рассматривается вопрос о том, сколько одновременно находится на театре.

>причем не так как мы - перессказывая то, что прочитали на русском, а на куда тболее высоком уровне.

ах, оставьте, оставьте! Я нисколько не сомневаюсь в квалификации Романа, но все необходимые источники доступны на русском, английском, немецком, в том числе и нужные главы из Юань Ши. Ну а Раши-ад-Дина, я полагаю, и Роман читает в основном по-русски :).


>>
>>а мог просто находиться в главных силах неотрывно от Бату. Но заметим, что имя Тангута наименее заметно среди прочих чингизидов - участников похода.
>
>и что это доказывает?

ничего не доказывает, просто показывает что некоторая неопределенность в подсчете сил монголов неизбежна.


>В каком смысле? Кулкан получил четыре тысячи кибиток собственно монголов, какое это имеет отношение к численности тумена?

а что тогда имеет отношение? Только название - "тумен"? Вы поинтересуйтесь каковы вообще значения слова тумен, его просихождение.

>Дальнейшее - гадание на кофейной гуще. Тумен на начало кампании был.

ну да, а после Коломны уже не ясно, что от этого тумена осталось.


>>по РД подвиги Мэнгу выпадают на Залесье, но ЮШ должно быть точнее, т.е. - Рязань.
>
>В Рязани все-таки, РаД все-таки позднее.

:) ЮШ - конечно же позднее, но суть не в этом. У РД рассказ о покорении Рязани и Владимира - это явная компиляция разных источников, а в ЮШ по поводу Рязани и подвигов Мэнгу - отдельное короткое предложение.



>>население Рязани - ~6 тыс душ, т.е. не более 1 тыс. боеспособных мужчин. Если я вдруг скажу, что для обороны городских стен можно привлечь окрестных крестьян, то вы сами же рассмеетесь мне в лицо.
>
>6 тыс. - это из Хрусталева?

нет, от авторов занимавшихся раскопками. Соотношение очень простое - плотность населения древнерусских городов ~80 чел на 1 га общей площади города.


>>ну здрасьте, даже Чжебе и Субэдэй, совершая рейд, тащили с собой немало женщин и детей (что засвидетельствовано арм. источниками), не говоря уже про скот, который есть основа жизни и пропитания
>
>Так тащили, или оставляли в степи под охраной половины войска?

именно тащили, у армян речь идет о прохождении через Кавказские ущелья.

>
>После разгрома Булгара эта группировка присоединилась к войску Бату и пошла на Русь. А разошлись царевичи по Руси уже после взятия Владимира и Юрьева. До этого действовали сообща. И никакой крыло при этом в булгаре и под Черниговомне сидело.

Гу зачем гадать, если есть источники? Читайте Рашида, читайте Юлиана. Берке участвовал в походе на буртасов, а под Рязанью его уже нет. Бучек упоминается в связи с действиями на Нижней Волге, далее в Крыму, и в походе на Европу. Под Рязанью его тоже нет. Не ходили они все одной толпой, умнее были!

>Кстати, под Киевом помимо Субудая и Бату только по нашим источникам было 7 царевичей и воевод :)

с царевичами понятно, а как с воеводами?
От mpolikar
К И. Кошкин (12.12.2006 14:23:12)
Дата 12.12.2006 21:45:21

Re: анализ Храпачевского...


>После разгрома Булгара эта группировка присоединилась к войску Бату и пошла на Русь. А разошлись царевичи по Руси уже после взятия Владимира и Юрьева. До этого действовали сообща.
Иван, как Вам представляется стотысячная монгольская армия (+300т.лошадок), зимой под Коломной ожидающая русское войско ?

И почему каждому царевичу тумен?
От mpolikar
К Михаил Денисов (11.12.2006 15:16:21)
Дата 11.12.2006 21:18:08

А под Коломной зимой вся эта масса (+300тыс.лошадей) стоит вместе (-)
От Михаил Денисов
К mpolikar (11.12.2006 21:18:08)
Дата 12.12.2006 17:33:54

зачем? (-)
От mpolikar
К Михаил Денисов (12.12.2006 17:33:54)
Дата 12.12.2006 21:39:57

см. книгу Храпачевского

(...)
Видимо, ждут русское войско, которое готово дать бой в поле.

отрывок тут
http://rutenica.narod.ru/batu.html

карта движения монгольского войска:

http://rutenica.narod.ru/RUS.JPG
От Сибиряк
К mpolikar (12.12.2006 21:39:57)
Дата 13.12.2006 14:31:56

Re: см. книгу...


> http://rutenica.narod.ru/RUS.JPG

а здесь, кстати, большие сомнения вызывает направление движения Переяславль - Дмитров - Волок-Ламксий, т.к. идет поперек речных путей. Хотя именно такой порядок взятия городов описан в летописи, стрелочки все же лучше рисовать по Волге, а затем радиально по ее притокам к Дмитрову и Волоку.
От Михаил Денисов
К mpolikar (12.12.2006 21:39:57)
Дата 13.12.2006 09:46:01

ох ти ..тогда вопрос

А каким образом группирока паулюса поместилась под Сталинградом? Сколько там было, кстати? Уж по больше 100 тыс. наверное?

Это намек на то, что совершено не обязательно стоять ВСЕМ туменам на пространстве 10 Га.

Денисов
От FVL1~01
К Михаил Денисов (13.12.2006 09:46:01)
Дата 13.12.2006 23:45:26

Зимняя кампания короля Эдуарда 3го "война Кале"

И снова здравствуйте


14й век, завязка первого этапа Столетней войны

Редкий случай английская армия известная почти достоверно - 30-33 тыс человек (король платить каждому пешему по 2 пенса в день, конному по 4, рыцарю по шиллингу - бухгалтерия точная)

Армия 4мя "колоннами" 3,5 месяца обжирает райончик 120*50 км и обжирает его так что боевые дейстия захлебываюся сами собой. Пока британцы не придумали контрмеру в виде "шевоше" - война затухла ...

С уважением ФВЛ
От Михаил Денисов
К FVL1~01 (13.12.2006 23:45:26)
Дата 14.12.2006 17:10:18

угу..а теперь вспомни сколько монголы стояли под Коломной?

День добрый
И то, что по уровню необходимого обеспечения фуражем и пищей монголы в разы самодостаточней бриттов. И то, что шевоше монголы придумали когда на коня сели.
И вот тебе стройная картина :))
От FVL1~01
К Михаил Денисов (14.12.2006 17:10:18)
Дата 14.12.2006 23:09:11

именно, я то против - я то как раз За :-) (-)
От Siberiаn
К FVL1~01 (13.12.2006 23:45:26)
Дата 14.12.2006 15:52:40

Дядя Федя, а что такое "шевоше"?? (-)
От FVL1~01
К Siberiаn (14.12.2006 15:52:40)
Дата 14.12.2006 23:14:41

На пальцах рассказываю

И снова здравствуйте

Фот у вас войско в Нормандии воююет - всю нормандию обожрало - зрать уже нечего.


И в Гиени в это время вооюет - всю Гиент с Акивитанией подмели то же не фонтан.


Вы орете - седлайте коней, заряжайте пистоли (тьфу черт - луки там, стрелы вострите, дротики всякие). И конный отряд (а к этому времени британская пехота так прибарахлилась что на конях передвигалась. Даже самый бедный лучник - дрался пешедрически, но катался от боя до боя исключительно верьхом) выезжает через неразоренные войной провинции франции из Нормандии в Гиень... Делая кругаля до Парижу примерно не доходя. А второй отряд выезжает из Гиени в Нормандию - то же этак зигзагом - да что бы не пересекать дорогу первому скажем.


По дороге замки не осаждаем, время не теряем, ключовм не щелкаем = но все что плохо лежит забираем с собой.

Все довольны кроме Французов, но ничего будет и на их улице праздник - Дюгеслклен подрастет то же будет обозы на дорогах английских владений во франции шустрить.



С уважением ФВЛ
От Chestnut
К Siberiаn (14.12.2006 15:52:40)
Дата 14.12.2006 16:04:08

Re: Дядя Федя,...

http://en.wikipedia.org/wiki/Chevauch%C3%A9e

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Сибиряк
К Михаил Денисов (13.12.2006 09:46:01)
Дата 13.12.2006 13:15:20

Re: ох ти...

>А каким образом группирока паулюса поместилась под Сталинградом? Сколько там было, кстати? Уж по больше 100 тыс. наверное?

люблю сравнения с более понятными для нас временами, но все же лучше выбирать эпохи до развития ж/д и авиа. Тем не менее, группировка Паулюса - это как раз пример довольно быстрого умирания 300-тысячной человеческой массы, занимавшей кстати не такой уж маленький степной район и имевшей какие-никакие, но запасы.