От Сибиряк
К Михаил Денисов
Дата 12.12.2006 09:38:17
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: анализ Храпачевского...


Царевичей, как ни считаю, больше 12 не получается:

Мэнгу, Бучек - сыновья Толуя
Гуюк, Кадан - сыновья Угедея
Бури, Байдар - внук и сын Чагатая
Кулкан - сын Чингисхана
Бату, Орда, Берке, Шибан, Тангут - сыновья Джучи

При этом Тангут присутствует только в общем списке чингизидов - участников западного похода, но ни в одной отдельной операции в числе прочих царевичей-предводителей не назван. Поэтому вопрос о том, был ли он командиром соединения-тумена оставляем открытым.

Байдар отмечен только начиная с 1240.

Кулкан убит в 1237

Гуюк,Мэнгу отозваны осенью 1240

В общем эффективно на театре получается не более 10 царевичей, причем более семи в одном месте никогда не собираются. К Рязани приступают семеро - Бату, Орда, Мэнгу, Гуюк, Кулкан, Кадан, Бури. Сколько проследовало к северу от Коломны, точно не знаем: понятно, что там был Бату, на штурме Владимира отличился Мэнгу, под Козельском Бату помогли Кадан и Бури. Учитывая, что вся хозяйственная часть оставлена в степи, и для ее охраны тоже отряжены какие-то силы, можно преполагать 4-5 туменов-дивизий в походе в Залесье, что вполне укладывается в разумные 15-20 тыс. луков и вполне достаточно для решения всех стоявших там военных задач.

Наиболее крупная концентрация, по-видимому, имела место под Киевом. По Ипатьевской летописи пленный называет семерых: Орда, Байдар, Бури, Кадан, Бучек, Мэнгу, Гуюк. Разумеется, прибавляем Бату. После этого Мэнгу и Гуюк уходят, а остальные + Шибан (т.е. опять семеро) осуществляют вторжение в Европу, действуя на четырех-пяти различных направлениях.
От И. Кошкин
К Сибиряк (12.12.2006 09:38:17)
Дата 12.12.2006 11:19:54

Re: анализ Храпачевского...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Царевичей, как ни считаю, больше 12 не получается:

>Мэнгу, Бучек - сыновья Толуя
>Гуюк, Кадан - сыновья Угедея
>Бури, Байдар - внук и сын Чагатая
>Кулкан - сын Чингисхана
>Бату, Орда, Берке, Шибан, Тангут - сыновья Джучи

Еще Субудай. Он, конечно, не царевич, но свой тумен имел

>При этом Тангут присутствует только в общем списке чингизидов - участников западного похода, но ни в одной отдельной операции в числе прочих царевичей-предводителей не назван. Поэтому вопрос о том, был ли он командиром соединения-тумена оставляем открытым.

Почему же? Только потому, что его тумен занимался какой-нибудь обыденной работой типа загонов половцев по степи?

>Байдар отмечен только начиная с 1240.

Т. е., до этого у него не было тумена?)))

>Кулкан убит в 1237

И его туммен моментально рассосался...

>Гуюк,Мэнгу отозваны осенью 1240

Угу. Собственно, поход в Европу - он уже на последнем издыхании.

>В общем эффективно на театре получается не более 10 царевичей, причем более семи в одном месте никогда не собираются. К Рязани приступают семеро - Бату, Орда, Мэнгу, Гуюк, Кулкан, Кадан, Бури. Сколько проследовало к северу от Коломны, точно не знаем: понятно, что там был Бату,

Храпачевский отмечает, что это была точка сбора туменов.

>на штурме Владимира отличился Мэнгу,

При штурме Рязани.

>под Козельском Бату помогли Кадан и Бури.

А не Гуюк?

>Учитывая, что вся хозяйственная часть оставлена в степи, и для ее охраны тоже отряжены какие-то силы, можно преполагать 4-5 туменов-дивизий в походе в Залесье, что вполне укладывается в разумные 15-20 тыс. луков и вполне достаточно для решения всех стоявших там военных задач.

Т. е. 4 тумена - это 15 тыс. человек? Этого не хватило бы даже для штурма Рязани с ее валами в 7 км. Вообще, не стоит натягивать гумку для кохання на глобус теории. Очеивдно, что не все 13 туменов поперлись на Русь - продолжались операции в Причерноморье, Поволжье, Диком поле. Но никакой "хозяйственной части", которая бы потребовала оставлять в степи ЗИМОЙ половину войска не было - это был военный поход. Так что 8-9 туменов против Руси они выставили. Причем туменов не порепаных, собранных со всей Империи.

>Наиболее крупная концентрация, по-видимому, имела место под Киевом. По Ипатьевской летописи пленный называет семерых: Орда, Байдар, Бури, Кадан, Бучек, Мэнгу, Гуюк. Разумеется, прибавляем Бату. После этого Мэнгу и Гуюк уходят, а остальные + Шибан (т.е. опять семеро) осуществляют вторжение в Европу, действуя на четырех-пяти различных направлениях.

Понятно, Киев - это точка сбора перед последним походом. Правда после взятие Киева следует еще разорение Галицко-Волынской Руси и форсирование Карпат...

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (12.12.2006 11:19:54)
Дата 12.12.2006 12:04:31

Re: анализ Храпачевского...


>Еще Субудай. Он, конечно, не царевич, но свой тумен имел

Обычно речь идет о личной тысяче Субудэя. Ну а в западном походе его положение выше, чем просто командира тумена. Также сомнительно, что лично водил тумен Бату, за него это мог делать, например, Бурундай. Но в данном случае я просто пытаюсь выдержать принцип - считать силы по числу чингизидов

>>При этом Тангут присутствует только в общем списке чингизидов - участников западного похода, но ни в одной отдельной операции в числе прочих царевичей-предводителей не назван. Поэтому вопрос о том, был ли он командиром соединения-тумена оставляем открытым.
>
>Почему же? Только потому, что его тумен занимался какой-нибудь обыденной работой типа загонов половцев по степи?

а мог просто находиться в главных силах неотрывно от Бату. Но заметим, что имя Тангута наименее заметно среди прочих чингизидов - участников похода.

>>Байдар отмечен только начиная с 1240.
>
>Т. е., до этого у него не было тумена?)))

возможно, что он подошел позже, чем остальные. Заметим, что по СС от чагатаидов при сборах в поход фигуриует только Бури.

>>Кулкан убит в 1237
>
>И его туммен моментально рассосался...

ну во-первых этот тумен (кстати по памятке Раши-ад-Дина никакого тумена из 10 тыс. у Кулкана не набиралось - 4 тыс. как у остальных сыновей) несомненно понес значительные потери. Дальнейшая судьба - или расформирование, или передача другому лицу. Например, Шибан появляется на театре в 1238 году.


>>на штурме Владимира отличился Мэнгу,
>
>При штурме Рязани.

по РД подвиги Мэнгу выпадают на Залесье, но ЮШ должно быть точнее, т.е. - Рязань.

>>под Козельском Бату помогли Кадан и Бури.
>
>А не Гуюк?

По РД - Кадан и Бури.
Вообще Мэнгу и Гуюк стабильно находились на левом крыле. По этой логике они должны были прикрывать фланг (со стороны Чернигова) и тыл (со стороны степи) сил центра во главе с Бату и Субэтеем, вошедших во Владимиро-Суздальскую землю.


>Т. е. 4 тумена - это 15 тыс. человек? Этого не хватило бы даже для штурма Рязани с ее валами в 7 км.

население Рязани - ~6 тыс душ, т.е. не более 1 тыс. боеспособных мужчин. Если я вдруг скажу, что для обороны городских стен можно привлечь окрестных крестьян, то вы сами же рассмеетесь мне в лицо.


>Но никакой "хозяйственной части", которая бы потребовала оставлять в степи ЗИМОЙ половину войска не было - это был военный поход.

ну здрасьте, даже Чжебе и Субэдэй, совершая рейд, тащили с собой немало женщин и детей (что засвидетельствовано арм. источниками), не говоря уже про скот, который есть основа жизни и пропитания

>Так что 8-9 туменов против Руси они выставили. Причем туменов не порепаных, собранных со всей Империи.

Итак, левое крыло (Гуюк, Мэнгу, Бучек) прикрывает фланг и тыл. Правое крыло (группировка отмеченная Юлианом в районе Булгара) - находится на Волге (там по крайней мере Берке). Где Орда, где Тангут не знаем. Но даже с ними для похода в Залесье остается 6 чингизидов.
От И. Кошкин
К Сибиряк (12.12.2006 12:04:31)
Дата 12.12.2006 14:23:12

Re: анализ Храпачевского...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Еще Субудай. Он, конечно, не царевич, но свой тумен имел
>
>Обычно речь идет о личной тысяче Субудэя.

Субудэй, вообще говоря, командовал туменом еще со времен Калки.

>Ну а в западном походе его положение выше, чем просто командира тумена.

Ну и что?

>Также сомнительно, что лично водил тумен Бату, за него это мог делать, например, Бурундай. Но в данном случае я просто пытаюсь выдержать принцип - считать силы по числу чингизидов

Ну, Храпачевский это уже сделал, причем не так как мы - перессказывая то, что прочитали на русском, а на куда тболее высоком уровне. Может быть, просто доверимся ему?

>>>При этом Тангут присутствует только в общем списке чингизидов - участников западного похода, но ни в одной отдельной операции в числе прочих царевичей-предводителей не назван. Поэтому вопрос о том, был ли он командиром соединения-тумена оставляем открытым.
>>
>>Почему же? Только потому, что его тумен занимался какой-нибудь обыденной работой типа загонов половцев по степи?
>
>а мог просто находиться в главных силах неотрывно от Бату. Но заметим, что имя Тангута наименее заметно среди прочих чингизидов - участников похода.

и что это доказывает?

>>>Байдар отмечен только начиная с 1240.
>>
>>Т. е., до этого у него не было тумена?)))
>
>возможно, что он подошел позже, чем остальные. Заметим, что по СС от чагатаидов при сборах в поход фигуриует только Бури.
>>>Кулкан убит в 1237
>>
>>И его туммен моментально рассосался...
>
>ну во-первых этот тумен (кстати по памятке Раши-ад-Дина никакого тумена из 10 тыс. у Кулкана не набиралось - 4 тыс. как у остальных сыновей)

В каком смысле? Кулкан получил четыре тысячи кибиток собственно монголов, какое это имеет отношение к численности тумена?

>несомненно понес значительные потери. Дальнейшая судьба - или расформирование, или передача другому лицу. Например, Шибан появляется на театре в 1238 году.

Дальнейшее - гадание на кофейной гуще. Тумен на начало кампании был.

>>>на штурме Владимира отличился Мэнгу,
>>
>>При штурме Рязани.
>
>по РД подвиги Мэнгу выпадают на Залесье, но ЮШ должно быть точнее, т.е. - Рязань.

В Рязани все-таки, РаД все-таки позднее.

>>>под Козельском Бату помогли Кадан и Бури.
>>
>>А не Гуюк?
>
>По РД - Кадан и Бури.
>Вообще Мэнгу и Гуюк стабильно находились на левом крыле. По этой логике они должны были прикрывать фланг (со стороны Чернигова) и тыл (со стороны степи) сил центра во главе с Бату и Субэтеем, вошедших во Владимиро-Суздальскую землю.

Нет сейчас под рукой ничего, не могу точно сказать.

>>Т. е. 4 тумена - это 15 тыс. человек? Этого не хватило бы даже для штурма Рязани с ее валами в 7 км.
>
>население Рязани - ~6 тыс душ, т.е. не более 1 тыс. боеспособных мужчин. Если я вдруг скажу, что для обороны городских стен можно привлечь окрестных крестьян, то вы сами же рассмеетесь мне в лицо.

6 тыс. - это из Хрусталева?

>>Но никакой "хозяйственной части", которая бы потребовала оставлять в степи ЗИМОЙ половину войска не было - это был военный поход.
>
>ну здрасьте, даже Чжебе и Субэдэй, совершая рейд, тащили с собой немало женщин и детей (что засвидетельствовано арм. источниками), не говоря уже про скот, который есть основа жизни и пропитания

Так тащили, или оставляли в степи под охраной половины войска?

>>Так что 8-9 туменов против Руси они выставили. Причем туменов не порепаных, собранных со всей Империи.
>
>Итак, левое крыло (Гуюк, Мэнгу, Бучек) прикрывает фланг и тыл. Правое крыло (группировка отмеченная Юлианом в районе Булгара) - находится на Волге (там по крайней мере Берке). Где Орда, где Тангут не знаем. Но даже с ними для похода в Залесье остается 6 чингизидов.

После разгрома Булгара эта группировка присоединилась к войску Бату и пошла на Русь. А разошлись царевичи по Руси уже после взятия Владимира и Юрьева. До этого действовали сообща. И никакой крыло при этом в булгаре и под Черниговомне сидело. Кстати, под Киевом помимо Субудая и Бату только по нашим источникам было 7 царевичей и воевод :)

Так что никакие 6 чингизидов не получаются. Равно как и превращение 4-5 туменов в "15-20 тыс. лучников")))

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (12.12.2006 14:23:12)
Дата 13.12.2006 13:42:39

Re: анализ Храпачевского...


>Субудэй, вообще говоря, командовал туменом еще со времен Калки.

спасибо, я как бы в курсе. Но подсчет туменов по числу чингизидов предложен не мною. Разумеется, любой подход имеет свои границы применимости, но в настоящий момент мы пытаемся извлечь макисимум из данного конкретного подхода. Хотя достаточно очевидно, что 2-3 тумена действовали на западном направлении до начала Великого западного похода чингизидов.

>>Ну а в западном походе его положение выше, чем просто командира тумена.
>
>Ну и что?

да так ничего. Просто лично он скорее всего никакого тумена в этой кампании не водил.

>>Также сомнительно, что лично водил тумен Бату, за него это мог делать, например, Бурундай. Но в данном случае я просто пытаюсь выдержать принцип - считать силы по числу чингизидов
>
>Ну, Храпачевский это уже сделал, Может быть, просто доверимся ему?

у Храпачевcкого число чингизидов 12-14, и не рассматривается вопрос о том, сколько одновременно находится на театре.

>причем не так как мы - перессказывая то, что прочитали на русском, а на куда тболее высоком уровне.

ах, оставьте, оставьте! Я нисколько не сомневаюсь в квалификации Романа, но все необходимые источники доступны на русском, английском, немецком, в том числе и нужные главы из Юань Ши. Ну а Раши-ад-Дина, я полагаю, и Роман читает в основном по-русски :).


>>
>>а мог просто находиться в главных силах неотрывно от Бату. Но заметим, что имя Тангута наименее заметно среди прочих чингизидов - участников похода.
>
>и что это доказывает?

ничего не доказывает, просто показывает что некоторая неопределенность в подсчете сил монголов неизбежна.


>В каком смысле? Кулкан получил четыре тысячи кибиток собственно монголов, какое это имеет отношение к численности тумена?

а что тогда имеет отношение? Только название - "тумен"? Вы поинтересуйтесь каковы вообще значения слова тумен, его просихождение.

>Дальнейшее - гадание на кофейной гуще. Тумен на начало кампании был.

ну да, а после Коломны уже не ясно, что от этого тумена осталось.


>>по РД подвиги Мэнгу выпадают на Залесье, но ЮШ должно быть точнее, т.е. - Рязань.
>
>В Рязани все-таки, РаД все-таки позднее.

:) ЮШ - конечно же позднее, но суть не в этом. У РД рассказ о покорении Рязани и Владимира - это явная компиляция разных источников, а в ЮШ по поводу Рязани и подвигов Мэнгу - отдельное короткое предложение.



>>население Рязани - ~6 тыс душ, т.е. не более 1 тыс. боеспособных мужчин. Если я вдруг скажу, что для обороны городских стен можно привлечь окрестных крестьян, то вы сами же рассмеетесь мне в лицо.
>
>6 тыс. - это из Хрусталева?

нет, от авторов занимавшихся раскопками. Соотношение очень простое - плотность населения древнерусских городов ~80 чел на 1 га общей площади города.


>>ну здрасьте, даже Чжебе и Субэдэй, совершая рейд, тащили с собой немало женщин и детей (что засвидетельствовано арм. источниками), не говоря уже про скот, который есть основа жизни и пропитания
>
>Так тащили, или оставляли в степи под охраной половины войска?

именно тащили, у армян речь идет о прохождении через Кавказские ущелья.

>
>После разгрома Булгара эта группировка присоединилась к войску Бату и пошла на Русь. А разошлись царевичи по Руси уже после взятия Владимира и Юрьева. До этого действовали сообща. И никакой крыло при этом в булгаре и под Черниговомне сидело.

Гу зачем гадать, если есть источники? Читайте Рашида, читайте Юлиана. Берке участвовал в походе на буртасов, а под Рязанью его уже нет. Бучек упоминается в связи с действиями на Нижней Волге, далее в Крыму, и в походе на Европу. Под Рязанью его тоже нет. Не ходили они все одной толпой, умнее были!

>Кстати, под Киевом помимо Субудая и Бату только по нашим источникам было 7 царевичей и воевод :)

с царевичами понятно, а как с воеводами?
От mpolikar
К И. Кошкин (12.12.2006 14:23:12)
Дата 12.12.2006 21:45:21

Re: анализ Храпачевского...


>После разгрома Булгара эта группировка присоединилась к войску Бату и пошла на Русь. А разошлись царевичи по Руси уже после взятия Владимира и Юрьева. До этого действовали сообща.
Иван, как Вам представляется стотысячная монгольская армия (+300т.лошадок), зимой под Коломной ожидающая русское войско ?

И почему каждому царевичу тумен?