От Михаил Денисов
К Поручик Баранов
Дата 13.12.2006 16:23:35
Рубрики 11-19 век; Армия;

ой. ой, ой...поручик. отууда вы взяли сей бред?

День добрый
>Добрый день!


>Не требовали, а звали - почувствуйте разницу.
-------
требовали.

>Ой ли.
>Дело в том, что и дворян-то в строй поставить государю была большая проблема, они уклонялись всеми возможными способами.
--------------
проблема уклонения была, но не имела столь катастрофических форм. Куда существенние была проблем обнищания служилых, которые не имели средств на вооружение.

Недаром 20-40% армии составляли иностранные наемники, а царь Василий Шуйский и вовсе позвал шведов с ляхами разбираться.
------------------------
ни когда иностранные наемники не занимали в русском войске больше 10%. В среднем меньше 5%. Шведы Делагарди были не наемниками, а союзниками.

А уж о "датных людях", де-факто принадлежавших тем же боярам, и говорить нечего, не давали их и все. Тем более, при таком слабом царе, как Годунов.
------------
даточные может быть? А причем здесь бояре? :))
разберитесь в вопросе.


Денисов
От Поручик Баранов
К Михаил Денисов (13.12.2006 16:23:35)
Дата 13.12.2006 16:44:17

Re: ой. ой,...

Добрый день!

> Недаром 20-40% армии составляли иностранные наемники, а царь Василий Шуйский и вовсе позвал шведов с ляхами разбираться.
>------------------------
>ни когда иностранные наемники не занимали в русском войске больше 10%. В среднем меньше 5%. Шведы Делагарди были не наемниками, а союзниками.

Юридически, конечно, союзники. Но фактически их наняли за территориальные уступки королю.


Поход Алексея Михайловича 1631 г. При общей чиленности войска 66 тыс. чел 5000 - наемники. От действующей армии это около 20%.

> А уж о "датных людях", де-факто принадлежавших тем же боярам, и говорить нечего, не давали их и все. Тем более, при таком слабом царе, как Годунов.
>------------
>даточные может быть? А причем здесь бояре? :))

Даточные, да.



С уважением, Поручик
От Михаил Денисов
К Поручик Баранов (13.12.2006 16:44:17)
Дата 14.12.2006 17:12:30

Re: ой. ой,...

День добрый
>Добрый день!


>>ни когда иностранные наемники не занимали в русском войске больше 10%. В среднем меньше 5%. Шведы Делагарди были не наемниками, а союзниками.
>
>Юридически, конечно, союзники. Но фактически их наняли за территориальные уступки королю.
-------------
их не наняли, их пригласили...а точнее согласились на предложение шведов. Инициатива была шведской. Кого тогда наняли - так это инструкторов для подготовки тех самых даточных.


>Поход Алексея Михайловича 1631 г. При общей чиленности войска 66 тыс. чел 5000 - наемники. От действующей армии это около 20%.
---------------
при Михаиле. и 5000 от 66-ти это меньше 10%

>> А уж о "датных людях", де-факто принадлежавших тем же боярам, и говорить нечего, не давали их и все. Тем более, при таком слабом царе, как Годунов.
>>------------
>>даточные может быть? А причем здесь бояре? :))
>
>Даточные, да.
-------
так вот...это не боярские люди, а гос. крестьяне, т.н. черносошные




Денисов
От Поручик Баранов
К Михаил Денисов (14.12.2006 17:12:30)
Дата 15.12.2006 11:34:44

Вопрос.

Добрый день!
>День добрый
>>Добрый день!
>

>>>ни когда иностранные наемники не занимали в русском войске больше 10%. В среднем меньше 5%. Шведы Делагарди были не наемниками, а союзниками.
>>
>>Юридически, конечно, союзники. Но фактически их наняли за территориальные уступки королю.
>-------------
>их не наняли, их пригласили...а точнее согласились на предложение шведов. Инициатива была шведской. Кого тогда наняли - так это инструкторов для подготовки тех самых даточных.

В данном случае не суть важно, от кого исходила инициатива. тем паче, документов нет. Важно - позвали шведов разбираться с ляхами, отдали за это им огромные территории. Видимо, от избытка людских ресурсов.


>>Поход Алексея Михайловича 1631 г. При общей чиленности войска 66 тыс. чел 5000 - наемники. От действующей армии это около 20%.
>---------------
>при Михаиле. и 5000 от 66-ти это меньше 10%

Но и больше 5%.
Кроме того, я написал - от ДЕЙСТВУЮЩЕЙ армии.

>так вот...это не боярские люди, а гос. крестьяне, т.н. черносошные

Цитата: "взамен даточных людей брать по 25 руб. за конного и 10 - за пешего". Казна сама у себя брать деньги собиралась?


>Денисов
С уважением, Поручик
От Iva
К Поручик Баранов (15.12.2006 11:34:44)
Дата 15.12.2006 11:58:16

Re: Вопрос.

Привет!

>>так вот...это не боярские люди, а гос. крестьяне, т.н. черносошные
>
>Цитата: "взамен даточных людей брать по 25 руб. за конного и 10 - за пешего". Казна сама у себя брать деньги собиралась?

Не путайте частный карман с государственным. Имущество госкрестьян не являлось государственным имуществом. Это не СССР.

Не у себя, а у своих крестьян.


Владимир
От Поручик Баранов
К Iva (15.12.2006 11:58:16)
Дата 16.12.2006 10:07:33

Да откуда у крестьян такие деньги?!!!!

Добрый день!

На 25 руб. можно было купить и коня, и все вооружение.

С уважением, Поручик
От Iva
К Поручик Баранов (16.12.2006 10:07:33)
Дата 16.12.2006 12:00:06

Re: Да откуда...

Привет!

>На 25 руб. можно было купить и коня, и все вооружение.

значит были.

В 18 веке находили отдельные крестьянские семьи на покупку рекрута - это стоимость обычных 4-5 ревизских душ, т.е. 2-3 крестьянских семей.


Владимир
От Iva
К Iva (16.12.2006 12:00:06)
Дата 16.12.2006 12:34:18

Можно и с другого конца зайти

Привет!

при Дм.Донском чтобы выплатить Тохтамышу собирали по полтине с деревни (2-3 двора) т.е. с 20 дворов ( 1 пеший) - 5 рублей - это в 14 веке до американского серебра и инфляции 16-17 века.

Т.е. цифра 10 руб с 20 дворов - сопостовима с ордынским выходом

Владимир
От Поручик Баранов
К Iva (16.12.2006 12:34:18)
Дата 16.12.2006 18:50:08

Re: Можно и...

Добрый день!
>Привет!

>при Дм.Донском чтобы выплатить Тохтамышу собирали по полтине с деревни (2-3 двора) т.е. с 20 дворов ( 1 пеший) - 5 рублей - это в 14 веке до американского серебра и инфляции 16-17 века.

Это как-то странно у вас выходит, деревня - 2-3 двора

С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К Поручик Баранов (16.12.2006 18:50:08)
Дата 17.12.2006 01:19:00

Инфляция, кстати, раньше началась

Добрый день!

За XVI век покупательная способность рубля снизилась на 75%.
Тем не менее, несмотря на инфляцию, на рубеже XVI-XVII веков на 50 коп можно было двор построить, кормовые деньги, как правило, составляли 1 коп. в день, а годовое жалованье стрельца - 7-8 рублей. Поэтому снять с государственного крестьянина 10, а тем паче - 25 рублей - просто заведомо невыполнимая задача.

С уважением, Поручик
От Iva
К Поручик Баранов (17.12.2006 01:19:00)
Дата 17.12.2006 06:09:15

Re: Инфляция, кстати,...

Привет!

>За XVI век покупательная способность рубля снизилась на 75%.
>Тем не менее, несмотря на инфляцию, на рубеже XVI-XVII веков на 50 коп можно было двор построить, кормовые деньги, как правило, составляли 1 коп. в день, а годовое жалованье стрельца - 7-8 рублей. Поэтому снять с государственного крестьянина 10, а тем паче - 25 рублей - просто заведомо невыполнимая задача.

Так с одного двора не 10 рублей, а 50 коп собирают = 1 пеший даточный был с 20 дворов. Конный ЕМПНИ с 50 - теже 50 коп с двора.

С оплатами труда там очень забавная вещь - годовое жалование стрельца 7-8 рублей а поденная оплата 10 коп в ДЕНЬ до Петра, Петр сбросил ее вдвое - на уральских заводах по его указу приписным крестьянам платили(засчитывали в счет подати) по 5 коп в день.

Владимир
От Iva
К Поручик Баранов (16.12.2006 18:50:08)
Дата 16.12.2006 20:18:25

Re: Можно и...

Привет!

>Это как-то странно у вас выходит, деревня - 2-3 двора

Для того времени - нормальный размер 1-3 двора. с 10 дворов уже село.


Владимир
От FVL1~01
К Поручик Баранов (16.12.2006 18:50:08)
Дата 16.12.2006 19:43:27

Они в постатарское время такие и были долго

И снова здравствуйте

>Это как-то странно у вас выходит, деревня - 2-3 двора

Именно такие. Это до "татарвы" встречались судя по раскопкам дворов на 30.

А так деревни маленькие именно 2-5 дворов (5 уже много) чуть ли не до времен Петра Алексеевича. Что хорошо видно по духовныхм завещаниям, описям и прочему.


С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К Поручик Баранов (13.12.2006 16:44:17)
Дата 13.12.2006 17:10:10

Какого какого Алексей Михалыча???

Здравствуйте, Алл

>Поход Алексея Михайловича 1631 г. При общей чиленности войска 66 тыс. чел 5000 - наемники. От действующей армии это около 20%.

>> А уж о "датных людях", де-факто принадлежавших тем же боярам, и говорить нечего, не давали их и все. Тем более, при таком слабом царе, как Годунов.


В 31г Алексей Михалычу 3 годика было! И до 45 года царствовал его отец Михаил Федорович!.

По этим временам я уже приводил данные из Скрынникова. По данным Разрядного приказа, на 14.5 тыс "поместной конницы" приходилось 12.5 тыс дворян "служащих с самопалом". Нехватало "доходов с землицы" для службы "конно, людно и оружно". Уже во времена Федора Иоановича нехватало. Дворяне в кабалу подавались, боевыми холопами становясь.

Александр

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.