От Banzay
К All
Дата 12.12.2006 15:20:58
Рубрики Прочее; 11-19 век; Армия;

Среднестатистические средневековые воины... вопросы...

Приветсвую!

Может ли кто подсказать среднестатистические цифры за период с 500 до 1300 года....

1 рыцарь на хх ратников(наемников) на ххх горожан или хххх селян

соответсвенно европа, русь,средняя азия, китай, япония....
чисто средние значения интересуют....(т.е. с низкой точностью)

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От mingbai
К Banzay (12.12.2006 15:20:58)
Дата 12.12.2006 21:56:15

Думаю, стоит обратить внимание на упоминаемые книги

здесь: http://vad-nes.livejournal.com/244686.html
От Максим~1
К Banzay (12.12.2006 15:20:58)
Дата 12.12.2006 21:30:02

эпохалка для ролевиков от makkawity

Экономика и военная сила в мире меча и магии
http://www.rolemancer.ru/printfeature.php?artid=2176
От Banzay
К Максим~1 (12.12.2006 21:30:02)
Дата 12.12.2006 23:58:58

пасиба... (-)
От Паршев
К Banzay (12.12.2006 15:20:58)
Дата 12.12.2006 18:05:26

Отрывочные данные есть по С-З Руси, но чуть позднее.

т.н. "нарубленые" люди, т.е. отобранные по жребию.
От Михаил Денисов
К Banzay (12.12.2006 15:20:58)
Дата 12.12.2006 17:21:10

такого широкого охвата конечно ни кто не даст.

День добрый
Вот некоторые данные (источник - Контамин)
В 1298-м году в Англии было призвано 5% мужского населения.
В 1325-м максимальное напряжение в Италии (Флоренция), призван каждый 6-й взрослый мужчина.
В общем по выскомоу европейскому средневековью цифры вполне показательные. Для (подчеркиваю) максимального военного напряжения. В среднем цифры колебались в р-не 1% от кол-ва ВЗРОСЛЫХ мужчин.
В более ранние периоды (каролинги и около) было нормой, что 5-ро семей снабжают война из шестой. Это касалось свободных крестьян, владеющих минимальным участком земли. Более обеспеченные люди были обязаны служить (правда с кучей ограничений по времени и месту).
Армии были несколько по больше средневековых. но не кардинально.
На Руси цифры несколько больше (Лимонов считает, что Боголюбский мог собрать до 40 тыс. войнов, что для европы того времени цифра фантастическая), но в общем сопостовимо.
Про азию сказать что-то (мне) очень трудно.
Т.е. только по монголам (из трудов Храпачевского) можно сказать четко, что призывался каждый взрослый мужчина и его старший сын, достигший 15-ти лет.

Денисов
От Роман Храпачевский
К Михаил Денисов (12.12.2006 17:21:10)
Дата 13.12.2006 16:16:26

Призыв у монголов Чингисхана

Выдержки из законов Монгольской империи (по данным источников):

"Их [черных татар] войско – это те из простого народа, кому 15 лет и больше. В [войске] имеются [только] конные воины и нет пеших солдат" (Хэй-да шилюэ, 1237 г.)

"Мужчины в семье , старше 15 и меньше 70 [лет], все сколько ни есть – зарегистрированы в призывном реестре как воины… Ребята, которые еще не взрослые, всё равно вписываются в этот [призывной] реестр и называются "корпус подрастающих" (Юань ши, трактат "Войска").

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (13.12.2006 16:16:26)
Дата 14.12.2006 08:27:55

Re: Призыв у...


>"Их [черных татар] войско – это те из простого народа, кому 15 лет и больше. В [войске] имеются [только] конные воины и нет пеших солдат" (Хэй-да шилюэ, 1237 г.)

>"Мужчины в семье , старше 15 и меньше 70 [лет], все сколько ни есть – зарегистрированы в призывном реестре как воины… Ребята, которые еще не взрослые, всё равно вписываются в этот [призывной] реестр и называются "корпус подрастающих" (Юань ши, трактат "Войска").

Здесь речь идет о правилах регистрации военнообязанных, а в цитированном отрывки Сокровенного сказания о сборах в реальный поход - вещи очевидно разные, и вы-то это прекрасно понимаете. А вот ув. Денисов - к сожалению нет, вот и лепит вместе "взрослых мужчин" и "их сыновей старше 15 лет"
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (14.12.2006 08:27:55)
Дата 14.12.2006 13:24:57

Re: Призыв у...

>Здесь речь идет о правилах регистрации военнообязанных, а в цитированном отрывки Сокровенного сказания о сборах в реальный поход - вещи очевидно разные, и вы-то это прекрасно понимаете.

ЧУШЬ!!!!
Это именно вы выдергиваете КОНКРЕТНЫЙ случай (Кипчакский поход) и сообщаете его как ЗАКОН. Я же привожу именно ЗАКОН, по которому ВСЕ мужчины от 15 до 70 - воины. И не надо заниматься начетничеством - дескать это "регистрация", а не практика: есть достаточно сообщений источников насчет "монголов - народа-армии". Да вот хотя бы из "Юань ши", из раздела где цитируются ЗАКОНЫ Монгольской империи: "Монгольские войска – из всех (выделение мое - РХ) государственных людей... Когда они на коне – готовы сражаться, а когда без коней – то собираются, чтобы пасти и выращивать скот". То же сообщает Джувейни в своих цитатах из Ясы ясно сообщает, что монголы и есть народ-армия, которая в мирное время обычные труженики, а в военное - все воины: "среди ратного дела - охотится...; в дни покоя и досуга - ведет себя как баранье стадо, приносящее молоко, шерсть и многую пользу... Войско наподобие крестьян, что несут разные повинности... Крестьяне в образе войска, что во время ратных дел от мала до велика, от знатного до низкого - все рубят саблями, палят из луков и колют копьями и идут на все. что в ту пору потребуется".
Более того, цитируемый вами указ Угэдэя касался судя по всему призыва именно "подростающих", т.е. именно ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ случай, а не обычную практику/законодательство.

Короче - советую почитать немного книг о кочевниках Ц. Азии, чтобы более не возвращались к нелепому отрицанию известного всем исследователям этих кочевников факта: у них все мужское население (пригодного возраста) и было воинами. Поголовно.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (14.12.2006 13:24:57)
Дата 14.12.2006 15:51:45

Re: Призыв у...


>ЧУШЬ!!!!
>Это именно вы выдергиваете КОНКРЕТНЫЙ случай (Кипчакский поход) и сообщаете его как ЗАКОН.

ВЗДОР!!!
я не называю это законом, я привожу это как пример практического применения закона о военной службе монголов. И кстати, вы же сами пишете, что в ближневосточный поход сборы происходили во многом сходным образом.

>Я же привожу именно ЗАКОН, по которому ВСЕ мужчины от 15 до 70 - воины.

а кто с этим спорит? У нас тоже все мужчины воины, хотя возрастные рамки чуть-чуть уже :)

>Более того, цитируемый вами указ Угэдэя касался судя по всему призыва именно "подрастающих",

Что вы понимаете под подрастающими? Гуюк в 1235 - 29 лет, Мэнгу - 27 лет (кстати, Бату какого года?) - это как раз поколение ровесников империи, не успевшее повоевать при жизни Чингисхана, и, по-видимому, достаточно многочисленное, так как с завершением междуусобия прекратились сопутствующие военные разорения монгольских кочевий. Допустим даже, что масса воинов в среднем на 5-6 лет моложе царевичей-предводителей, все равно попадаем в рамки 20-30 лет, что вообще-то соответствует и современным стандартам.

>т.е. именно ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ случай, а не обычную практику/законодательство.

Угу, и поход на Ближний Восток - еще один исключительный случай (призывались двое из десяти, если не ошибаюсь). Причем именно эти два исключительных случая для нас и являются наиболее интересными.

>известного всем исследователям этих кочевников факта: у них все мужское население (пригодного возраста) и было воинами. Поголовно.

теоретически. Как это было практически, если война не велась непосредственно в родных кочевьях или вблизи их, мы видим. К тому же всем исследователям понятно, что отсутствие классово-сословных границ в отношении военной службы резко отличало кочевников от всех оседлых народов вплоть до нового времени, а потому и отразилось столь отчетливо в источниках.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (14.12.2006 15:51:45)
Дата 14.12.2006 19:46:38

Re: Призыв у...


>ВЗДОР!!!
>я не называю это законом, я привожу это как пример практического применения закона о военной службе монголов.

Правильно себя характеризуете - именно вздор пишете, не понимая сути явлений, приплетая СЛУЧАИ к СИСТЕМЕ.
Попробуйте все же задуматься - отправка в КОНКРЕТНЫЙ поход ЧАСТИ сил никак не может доказывать, что все ОСТАЛЬНЫЕ ЧАСТИ не воюют. Более того, именно в 1234 г., когда был данный указ Угэдэя - монголы воевали еще много где. Так это только в вашем понимании этот указ "доказательство" того, чего нет на самом деле

>а кто с этим спорит? У нас тоже все мужчины воины, хотя возрастные рамки чуть-чуть уже :)

Демагогия.

>Что вы понимаете под подрастающими?

Именно то, что ЕСТЬ В ИСТОЧНИКАХ - в реестрах учитывались и недостигшие 15 лет, в расчете на их взросление в течение ближайшего времени, чтобы иметь четкое представление на ближайшую перспективу мобилизационных возможностей. Я привел тексты выше.

>Гуюк в 1235 - 29 лет, Мэнгу - 27 лет (кстати, Бату какого года?) - это как раз поколение ровесников империи, не успевшее повоевать при жизни Чингисхана, и, по-видимому, достаточно многочисленное, так как с завершением междуусобия прекратились сопутствующие военные разорения монгольских кочевий. Допустим даже, что масса воинов в среднем на 5-6 лет моложе царевичей-предводителей, все равно попадаем в рамки 20-30 лет, что вообще-то соответствует и современным стандартам.

Бред какой-то. Даже комментировать лень - по возрасту Гуюка оценивать возрастной уровень войск...

>Угу, и поход на Ближний Восток - еще один исключительный случай (призывались двое из десяти, если не ошибаюсь). Причем именно эти два исключительных случая для нас и являются наиболее интересными.

Опять занимаетесь начетничеством ? Точнее вы просто не понимаете что читаете и не имеете ПОЛНОГО взгляда на сведения источников.
Попросту говоря - вы пишете это не зная источников, поэтому то у вас что Кипчакский поход, что поход Хулагу - все одно и то же. Причем только на основании внешнего сходства по единственному, ИЗВЕСТНОМУ ВАМ ПАРАМЕТРУ.
Хинт - по Кипчакскому походу есть прямое свидетельство очевидца, сообщающего о выгребке туда всех моб.резервов, причем именно молодняка. И это коренным образом отличается от ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЯ СИЛ, которые УЖЕ существовали в регулярном войске, в случае похода Хулагу. Так что вы очередной раз влезаете в спор по темам, которые вам известны понаслышке, не понимая их сути.

>теоретически. Как это было практически, если война не велась непосредственно в родных кочевьях или вблизи их, мы видим.

Вы как раз ничего не видите, а просто, не зная источников и исследований по ним, занимаетесь постройкой умозрительных конструкций.
Еще раз - прислушайтесь совета и почитайте общекочевническую литературу по сюнну, тюрков, киданей и монголов.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (14.12.2006 19:46:38)
Дата 15.12.2006 11:40:54

Re: Призыв у...


>Демагогия.

На очень дешевую демагогию, как вижу, перешли вы. В таком формате разговор, естественно теряет смысл. А жаль.
От Сибиряк
К Михаил Денисов (12.12.2006 17:21:10)
Дата 13.12.2006 14:16:43

Re: такого широкого...


>Т.е. только по монголам (из трудов Храпачевского) можно сказать четко, что призывался каждый взрослый мужчина и его старший сын, достигший 15-ти лет.

Ну зачем сочинять? Вот классический документ по сборам в Великий западный поход:

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/text4.htm

В отношении всех посылаемых в настоящий поход было повелено: "Старшего сына обязаны послать на войну как те великие князья-царевичи, которые управляют уделами, так и те, которые таковых в своем ведении не имеют,_ Нойоны-темники, тысячники, сотники и десятники, а также и люди всех состояний, обязаны точно так же выслать на войну старшего из своих сыновей. Равным образом старших сыновей отправят на войну и царевны и зятья". При этом Огодай-хан присовокупил: "Точно так же и настоящее положение, о посылке на войну старшего из сыновей, исходит от старшего брата, Чаадая. Старший брат, Чаадай, сообщал мне: царевича Бури должно поставить во главе отрядов из старших сыновей, посылаемых в помощь Субеетаю. По отправке в поход старших.сыновей получится изрядное войско. Когда же войско будет многочисленно, все воспрянут и будут ходить с высоко поднятой головой. Вражеских же стран там много, и народ там свирепый. Это - такие люди, которые в ярости принимают смерть, бросаясь на собственные мечи. Мечи же у них, сказывают, остры. Вот почему я, Огодай-хан, повсеместно оповещаю о том; чтобы нам, со всею ревностию к слову нашего старшего брата Чаадая, неукоснительно выслать на войну, старших сыновей. И вот на основании чего отправляются в поход царевичи Бату, Бури, Гуюк, Мунке и все прочие".

в итоге в походе приняло участие 12 царевичей-чингизидов. Общее число взрослых чингизидов и "их сыновей, достигших 15 лет" к середине 30-х годов 13-го века составляло 40-50 человек, т.е. в походе принял участие примерно каждый 4-й из взрослых чингизидов. Поскольку в указе Угедея чингизиды как бы служат примером для остального народа, то можно полагать, что такая же норма призыва была выдержана и для остального монгольского населения, т.е. от ~130 тысяч кибиток в поход могли выйти ~40 тыс. воинов, емнип еще у Каргалова подобная же цифра приводится.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (13.12.2006 14:16:43)
Дата 13.12.2006 16:12:59

сушайте..ну почему вы так уверены. что окружают вас сплошь не грамотные

День добрый

имбицилы? :))
Я ЧИТАЛ книгу Храпачевского, ни каких не коректностей в его выкладках я не нашел. Вы, насколько мне известно, то же. И тщательно это скрываете.
Всем. кому интерестно, могут пройти по ссылке, любезно оставленной Ильдаром и ознакомиться. Повторять не собираюсь.
И о сравнении с армией паюлюса.
Этим сравнением я показал простейшую вещь, что бы взять Коломну не обязательно распологать все тумены на площади 3 ГА у стен коломенского кремля.
Вопрос снабжения тут вообще не причем.

Денисов.

ЗЫ. Вот чесно, не хотел я с вами на этот раз ругаться. Но, уж простите меня, не выношу когда ко мне начинают применять приемы простейшей демагогии.
От Сибиряк
К Михаил Денисов (13.12.2006 16:12:59)
Дата 14.12.2006 09:27:45

да вы не переживайте :)

никого я глупее себя не считаю

>Я ЧИТАЛ книгу Храпачевского,

а вот этот талмудизм немного наскучил. Роман написал прекрасную и исключительно полезную книгу, но возводить ее в ранг священого писания, ей богу, не стоит. Открытые вопросы остаются, вот их и осбуждаем.


>И о сравнении с армией паюлюса.
>Этим сравнением я показал простейшую вещь, что бы взять Коломну не обязательно распологать все тумены на площади 3 ГА у стен коломенского кремля.
>Вопрос снабжения тут вообще не причем.

не в Коломне дело, разумеется. С Коломной как раз никаких проблем нет, бо к югу от нее лежит открытая населенная местность, способная прокормить многие тысячи. Проблемы нгачитнаются к северу от Коломны, и об этом мы уже ни раз говорили.

>Но, уж простите меня, не выношу когда ко мне начинают применять приемы простейшей демагогии.

ну а в чем демагогия? Вы глупость сказали, вот я и отреагировал. Прошу простить, коль сдуру виноват :) Тут кстати и Роман еще два источника процитировал, в итоге имеем вполне целостную картину - формально воином является каждый монгол старше 15 лет, но если речь идет о сборах в серьезный дальний поход, то призывается цвет нации - старшие сыновья, т.е. мужчины в наиболее зрелом и дееспособном возрасте, а не зеленые юнцы, и не дряхлые старики. Бату, Мэнгу, Гуюк - практически ровесники, в начале похода им около 30.

Кстати кажется нашел, откуда пошли разговоры о 14 чингизидах - участниках зап. похода. Ошибка Каргалова (Каргалов В.В. Внешнеполитические факторы развития Феодальной Руси. М. 1967)
С. 75:

«В походе Батыя на Русь, по свидетельствам Рашид-ад-Дина и Джувейни, участвовали следующие царевичи-чингизиды: Бату, Бури, Орда, Шибан, Тангут, Кадан, Кулькан, Монкэ, Бюджик, Байдар, Менгу, Бучек и Гуюк.»

Для книги, охватывающей почти тысячелетний период, ошибка простительная, но к сожалению, повторенная и в современном издании В. Каргалов, Русь и кочевники, М. 2004, с. 96

Убираем дубликаты:
Монке=Мэнгу
Бюджик=Бучек
и получаем 11 + Берке, упомянутый отдельно = 12

Правда, в описании, относящемся к окончанию венгерской кампании есть еще смутное упоминание о Сонкуре, соотносимом с девятым сыном Джучи Шингкуром, но число царевичей в действующей армии при этом все равно остается в пределах десятка.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (14.12.2006 09:27:45)
Дата 14.12.2006 17:19:01

да упаси Бог

Читая ваш диспут с Храпачевским вижу, что вы ни чего в доказательство своих постулатов предьявить не можете.
В источниках сказано "все от и до - войны", вы, без каких либо оснований заявляете - это только реестр, призывали меньше.
Докажите это.
Пока не докажите - разговаривать не о чем.

Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (14.12.2006 17:19:01)
Дата 15.12.2006 11:57:56

Re: да упаси...

>Читая ваш диспут с Храпачевским вижу, что вы ни чего в доказательство своих постулатов предьявить не можете.

видите ли, стиль разговора, выбранный Храпачевским, как раз показывает, что аргументов (ну и культуры общения тоже, разумеется) не хватает именно у него. А я спокоен :)
От Михаил Денисов
К Сибиряк (15.12.2006 11:57:56)
Дата 15.12.2006 23:29:52

но на его аргументы в ответа так и не нашли

День добрый
>>Читая ваш диспут с Храпачевским вижу, что вы ни чего в доказательство своих постулатов предьявить не можете.
>
>видите ли, стиль разговора, выбранный Храпачевским, как раз показывает, что аргументов (ну и культуры общения тоже, разумеется) не хватает именно у него. А я спокоен :)
---------
так что можете так же спокойно продолжать на ХЛегио распрашивать Артака. он вам подробно расскажет как все было...в 17-18 вв :))
Денисов
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (13.12.2006 14:16:43)
Дата 13.12.2006 16:04:48

Не стоит писать в чем вы не разбираетесь

>Ну зачем сочинять? Вот классический документ по сборам в Великий западный поход:

Этот документ не в кассу. Разберитесь лучше с ним подробнее.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (13.12.2006 16:04:48)
Дата 14.12.2006 08:30:34

Re: Не стоит...


>Этот документ не в кассу.

и давно так?
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (14.12.2006 08:30:34)
Дата 14.12.2006 13:27:59

Re: Не стоит...


>>Этот документ не в кассу.
>
>и давно так?

См. тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1350517.htm

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Сибиряк (13.12.2006 14:16:43)
Дата 13.12.2006 14:19:19

Re: такого широкого...

>т.е. от ~130 тысяч кибиток в поход могли выйти ~40 тыс. воинов,

пардон, ~30 тыс.
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (12.12.2006 17:21:10)
Дата 12.12.2006 18:22:02

Да, вопрос поставлен необъятно

Например, до чумы 1347/8 гг. Англия могла для ближних заморских экспедиций выставить максимум 30 тыс. профессиональных солдат, включая 5-6 тыс. тяжелой конницы (на 4-5 млн. жителей). С учетом оставшихся получается примерно 1% населения (тяжеловооруженных конных рыцарей и сквайров - максимум 0,2%). Во Франции процент реально набираемой профессиональной полевой армии значительно меньше, пожалуй, всего тысяч 60 на 14-19 млн. жителей, но там очень много оставалось в гарнизонах. Выйдет где-то 0,5%, в том числе "тяжелых" 0,1-0,2%.
Тот же процент сохранялся и в 15 в., когда население сократилось, но благосостояние достигло максимума.
Однако, когда по каким-то причинам удавалось мобилизовать буквально всех подходящих в ограниченном районе (такое случалось, в частности, в разгар Войны Роз в Англии), локальные вроде бы сражения оказывались необычно многолюдными. То есть теоретически вооружить и призвать можно было намного больше, чем 1% - может быть, даже 3-4%. Но в масштабах всей страны это не удавалось никогда, и качество ополчения было очень низким - профессиональные солдаты расправлялись с ним сравнительно легко.
В городах нормой был призыв 1/10 от всего населения. Например, в Орлеане во время известной осады 1428/9 гг. на 30 тыс. жителей было 3 тыс. ополченцев и 200 чел. профессиональной конной стражи (имеются в виду те, кого город содержал за собственный счет), в Турне во время осады 1340 г. - 2 тыс. на 20 тыс. жителей. Такие городские милиции были хорошо вооружены, но для службы в поле годилась только меньшая часть (выучка и физические качества большинства хромали). В частности, для королевской полевой армии в том же 1340 г. Турне выделил 1016 чел. (250 арбалетчиков, 750 копейщиков и 16 всадников), однако поход был в ближнюю местность и очень важный для города. Для более длительного похода 1328 г. под Кассель Турне выделил только 600 человек (200 арбалетчиков, 400 копейщиков). Для еще более дальних и длительных походов город выделял только 300 человек (это была его феодальная обязанность).
То есть в городах до трети взрослых мужчин служили в милиции.
От Banzay
К Д.И.У. (12.12.2006 18:22:02)
Дата 12.12.2006 18:29:06

почему необъятно?

Приветсвую!
>Например, до чумы 1347/8 гг. Англия могла для ближних заморских экспедиций выставить максимум 30 тыс. профессиональных солдат, включая 5-6 тыс. тяжелой конницы (на 4-5 млн. жителей). С учетом оставшихся получается примерно 1% населения (тяжеловооруженных конных рыцарей и сквайров - максимум 0,2%). Во Франции процент реально набираемой профессиональной полевой армии значительно меньше, пожалуй, всего тысяч 60 на 14-19 млн. жителей, но там очень много оставалось в гарнизонах. Выйдет где-то 0,5%, в том числе "тяжелых" 0,1-0,2%.
*****************************
В среднем получается 1рыцарь-10солдат(наемников)-100населения.
в общем мне собственно это соотношение и было интересно...
теперь бы еще понять как тогда считались соотношения город-село-деревня...



>Однако, когда по каким-то причинам удавалось мобилизовать буквально всех подходящих в ограниченном районе (такое случалось, в частности, в разгар Войны Роз в Англии), локальные вроде бы сражения оказывались необычно многолюдными. То есть теоретически вооружить и призвать можно было намного больше, чем 1% - может быть, даже 3-4%. Но в масштабах всей страны это не удавалось никогда, и качество ополчения было очень низким - профессиональные солдаты расправлялись с ним сравнительно легко.
>В городах нормой был призыв 1/10 от всего населения. Например, в Орлеане во время известной осады 1428/9 гг. на 30 тыс. жителей было 3 тыс. ополченцев и 200 чел. профессиональной конной стражи (имеются в виду те, кого город содержал за собственный счет), в Турне во время осады 1340 г. - 2 тыс. на 20 тыс. жителей. Такие городские милиции были хорошо вооружены, но для службы в поле годилась только меньшая часть (выучка и физические качества большинства хромали). В частности, для королевской полевой армии в том же 1340 г. Турне выделил 1016 чел. (250 арбалетчиков, 750 копейщиков и 16 всадников), однако поход был в ближнюю местность и очень важный для города. Для более длительного похода 1328 г. под Кассель Турне выделил только 600 человек (200 арбалетчиков, 400 копейщиков). Для еще более дальних и длительных походов город выделял только 300 человек (это была его феодальная обязанность).

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Д.И.У.
К Banzay (12.12.2006 18:29:06)
Дата 12.12.2006 19:20:41

Re: почему необъятно?

Необъятно, потому что каждому региону и временному периоду соответствует свой тип военной организации.
Например, в предыдущем постинге я обрисовал позднесредневековую западноевропейскую организацию, когда и оружие, и тактика, и снабжение достигли известных высот и качество стало брать верх над количеством.
Кстати, правильное соотношение 1 тяжеловооруженный всадник - 5 пеших сержантов (плюс сколько-то слуг) - 500 жителей.
Но в ранее Средневековье в тех же Англии-Франции ситуация была другая. Тогда все дееспособные члены варварского племени считались воинами, т.е. где-то 25-30% всего населения. Но вооружены они были дрекольем и сражались пешей толпой, пусть и яростно.
В то же время натуральное хозяйство (т.е. повсеместное отсутствие запасов), бездорожье и неорганизованность не позволяли долговременно снабжаться более 5-10 тыс. чел . в одном месте.
В результате во времена Карла Великого у каких-нибудь саксов или баваров в воинах числились многие десятки тысяч, у Карла же было всего 5-10 тыс. конных воинов в кольчугах; тем не менее, победа оставалась за Карлом, поскольку в каждом конкретном месте у него оказывался перевес. С 10-20 тыс. пеших варваров его войско всегда могло справиться, если же их собиралось больше, Карлу было достаточно переждать недельку в стороне - варварскому скопищу оказывалось нечего жрать и оно рассыпалось.

>*****************************
>В среднем получается 1рыцарь-10солдат(наемников)-100населения.
>в общем мне собственно это соотношение и было интересно...
>теперь бы еще понять как тогда считались соотношения город-село-деревня...

Село в позднесредневековой армии не служило вообще, поскольку профессиональные солдаты косили крестьян как траву, сколько бы их не собиралось. Исключение - только специфические категории вроде йоменов и казаков.
Городские милиции - служили, но что-то среднее для них вывести невозможно. Сев. Италия - одно, а Венгрия - совсем другое.
От Гриша
К Д.И.У. (12.12.2006 19:20:41)
Дата 12.12.2006 21:24:59

Re: почему необъятно?

>В то же время натуральное хозяйство (т.е. повсеместное отсутствие запасов), бездорожье и неорганизованность не позволяли долговременно снабжаться более 5-10 тыс. чел . в одном месте.

>Карлу было достаточно переждать недельку в стороне - варварскому скопищу оказывалось нечего жрать и оно рассыпалось.

Галлы могли снабжать свои варварские скопища за сотни лет до этого гораздо дольше чем недельку, в количествах гораздо больших чем 5-10,000 человек.
От Д.И.У.
К Гриша (12.12.2006 21:24:59)
Дата 13.12.2006 00:21:32

Re: почему необъятно?

>>В то же время натуральное хозяйство (т.е. повсеместное отсутствие запасов), бездорожье и неорганизованность не позволяли долговременно снабжаться более 5-10 тыс. чел . в одном месте.
>
>>Карлу было достаточно переждать недельку в стороне - варварскому скопищу оказывалось нечего жрать и оно рассыпалось.

В данном случае я ссылаюсь на Контамина.

>Галлы могли снабжать свои варварские скопища за сотни лет до этого гораздо дольше чем недельку, в количествах гораздо больших чем 5-10,000 человек.

Это так Цезарь утверждал в "Записках о Галльской войне". Сколько там было народу на самом деле - неизвестно. Хотя Цезарь умеет внушать доверие, в действительности он был далек от объективности.

Во времена Вел. переселения народов имели место передвижения больших толп - 80 тыс. вандалов, 100 тыс. бургундов или 200 тыс. остготов (т.е. до 60 тыс. воинов). Однако жили они именно за счет движения, обжирая всё как саранча широким фронтом. Долго стоять на месте концентрированно им не удавалось.
Причем они подчистую разоряли чужие земли. А как разорять своих же соплеменников?
От И. Кошкин
К Banzay (12.12.2006 18:29:06)
Дата 12.12.2006 18:38:59

Ну, собственно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>В среднем получается 1рыцарь-10солдат(наемников)-100населения.
>в общем мне собственно это соотношение и было интересно...
>теперь бы еще понять как тогда считались соотношения город-село-деревня...

...эту часть истории ты превзошел. И делов-то...


И. Кошкин
От tsa
К И. Кошкин (12.12.2006 18:38:59)
Дата 12.12.2006 18:44:06

Может человеку для игрушки надо. Там и плюс-минус лапоть хватит. (-)
От Гегемон
К Banzay (12.12.2006 15:20:58)
Дата 12.12.2006 16:18:03

Таких данные нет

Скажу как гуманитарий
>Приветсвую!

>Может ли кто подсказать среднестатистические цифры за период с 500 до 1300 года....
Репрезентативной статистики нет, а там где есть данные о численности населения и кол-ве рыцарей - нет оснований экстраполировать на другие регионы

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
С уважением
От И. Кошкин
К Banzay (12.12.2006 15:20:58)
Дата 12.12.2006 15:58:09

Re: Среднестатистические средневековые...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветсвую!

>Может ли кто подсказать среднестатистические цифры за период с 500 до 1300 года....

>1 рыцарь на хх ратников(наемников) на ххх горожан или хххх селян

>соответсвенно европа, русь,средняя азия, китай, япония....
>чисто средние значения интересуют....(т.е. с низкой точностью)

С низкой точностью - это тысяча процентов?

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
И. Кошкин
От Banzay
К И. Кошкин (12.12.2006 15:58:09)
Дата 12.12.2006 16:07:07

нет 200-300% (-)
От И. Кошкин
К Banzay (12.12.2006 16:07:07)
Дата 12.12.2006 16:17:23

тогда не получится (-)