От Д.И.У.
К Михаил Денисов
Дата 12.12.2006 18:22:02
Рубрики Прочее; 11-19 век; Армия;

Да, вопрос поставлен необъятно

Например, до чумы 1347/8 гг. Англия могла для ближних заморских экспедиций выставить максимум 30 тыс. профессиональных солдат, включая 5-6 тыс. тяжелой конницы (на 4-5 млн. жителей). С учетом оставшихся получается примерно 1% населения (тяжеловооруженных конных рыцарей и сквайров - максимум 0,2%). Во Франции процент реально набираемой профессиональной полевой армии значительно меньше, пожалуй, всего тысяч 60 на 14-19 млн. жителей, но там очень много оставалось в гарнизонах. Выйдет где-то 0,5%, в том числе "тяжелых" 0,1-0,2%.
Тот же процент сохранялся и в 15 в., когда население сократилось, но благосостояние достигло максимума.
Однако, когда по каким-то причинам удавалось мобилизовать буквально всех подходящих в ограниченном районе (такое случалось, в частности, в разгар Войны Роз в Англии), локальные вроде бы сражения оказывались необычно многолюдными. То есть теоретически вооружить и призвать можно было намного больше, чем 1% - может быть, даже 3-4%. Но в масштабах всей страны это не удавалось никогда, и качество ополчения было очень низким - профессиональные солдаты расправлялись с ним сравнительно легко.
В городах нормой был призыв 1/10 от всего населения. Например, в Орлеане во время известной осады 1428/9 гг. на 30 тыс. жителей было 3 тыс. ополченцев и 200 чел. профессиональной конной стражи (имеются в виду те, кого город содержал за собственный счет), в Турне во время осады 1340 г. - 2 тыс. на 20 тыс. жителей. Такие городские милиции были хорошо вооружены, но для службы в поле годилась только меньшая часть (выучка и физические качества большинства хромали). В частности, для королевской полевой армии в том же 1340 г. Турне выделил 1016 чел. (250 арбалетчиков, 750 копейщиков и 16 всадников), однако поход был в ближнюю местность и очень важный для города. Для более длительного похода 1328 г. под Кассель Турне выделил только 600 человек (200 арбалетчиков, 400 копейщиков). Для еще более дальних и длительных походов город выделял только 300 человек (это была его феодальная обязанность).
То есть в городах до трети взрослых мужчин служили в милиции.
От Banzay
К Д.И.У. (12.12.2006 18:22:02)
Дата 12.12.2006 18:29:06

почему необъятно?

Приветсвую!
>Например, до чумы 1347/8 гг. Англия могла для ближних заморских экспедиций выставить максимум 30 тыс. профессиональных солдат, включая 5-6 тыс. тяжелой конницы (на 4-5 млн. жителей). С учетом оставшихся получается примерно 1% населения (тяжеловооруженных конных рыцарей и сквайров - максимум 0,2%). Во Франции процент реально набираемой профессиональной полевой армии значительно меньше, пожалуй, всего тысяч 60 на 14-19 млн. жителей, но там очень много оставалось в гарнизонах. Выйдет где-то 0,5%, в том числе "тяжелых" 0,1-0,2%.
*****************************
В среднем получается 1рыцарь-10солдат(наемников)-100населения.
в общем мне собственно это соотношение и было интересно...
теперь бы еще понять как тогда считались соотношения город-село-деревня...



>Однако, когда по каким-то причинам удавалось мобилизовать буквально всех подходящих в ограниченном районе (такое случалось, в частности, в разгар Войны Роз в Англии), локальные вроде бы сражения оказывались необычно многолюдными. То есть теоретически вооружить и призвать можно было намного больше, чем 1% - может быть, даже 3-4%. Но в масштабах всей страны это не удавалось никогда, и качество ополчения было очень низким - профессиональные солдаты расправлялись с ним сравнительно легко.
>В городах нормой был призыв 1/10 от всего населения. Например, в Орлеане во время известной осады 1428/9 гг. на 30 тыс. жителей было 3 тыс. ополченцев и 200 чел. профессиональной конной стражи (имеются в виду те, кого город содержал за собственный счет), в Турне во время осады 1340 г. - 2 тыс. на 20 тыс. жителей. Такие городские милиции были хорошо вооружены, но для службы в поле годилась только меньшая часть (выучка и физические качества большинства хромали). В частности, для королевской полевой армии в том же 1340 г. Турне выделил 1016 чел. (250 арбалетчиков, 750 копейщиков и 16 всадников), однако поход был в ближнюю местность и очень важный для города. Для более длительного похода 1328 г. под Кассель Турне выделил только 600 человек (200 арбалетчиков, 400 копейщиков). Для еще более дальних и длительных походов город выделял только 300 человек (это была его феодальная обязанность).

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Д.И.У.
К Banzay (12.12.2006 18:29:06)
Дата 12.12.2006 19:20:41

Re: почему необъятно?

Необъятно, потому что каждому региону и временному периоду соответствует свой тип военной организации.
Например, в предыдущем постинге я обрисовал позднесредневековую западноевропейскую организацию, когда и оружие, и тактика, и снабжение достигли известных высот и качество стало брать верх над количеством.
Кстати, правильное соотношение 1 тяжеловооруженный всадник - 5 пеших сержантов (плюс сколько-то слуг) - 500 жителей.
Но в ранее Средневековье в тех же Англии-Франции ситуация была другая. Тогда все дееспособные члены варварского племени считались воинами, т.е. где-то 25-30% всего населения. Но вооружены они были дрекольем и сражались пешей толпой, пусть и яростно.
В то же время натуральное хозяйство (т.е. повсеместное отсутствие запасов), бездорожье и неорганизованность не позволяли долговременно снабжаться более 5-10 тыс. чел . в одном месте.
В результате во времена Карла Великого у каких-нибудь саксов или баваров в воинах числились многие десятки тысяч, у Карла же было всего 5-10 тыс. конных воинов в кольчугах; тем не менее, победа оставалась за Карлом, поскольку в каждом конкретном месте у него оказывался перевес. С 10-20 тыс. пеших варваров его войско всегда могло справиться, если же их собиралось больше, Карлу было достаточно переждать недельку в стороне - варварскому скопищу оказывалось нечего жрать и оно рассыпалось.

>*****************************
>В среднем получается 1рыцарь-10солдат(наемников)-100населения.
>в общем мне собственно это соотношение и было интересно...
>теперь бы еще понять как тогда считались соотношения город-село-деревня...

Село в позднесредневековой армии не служило вообще, поскольку профессиональные солдаты косили крестьян как траву, сколько бы их не собиралось. Исключение - только специфические категории вроде йоменов и казаков.
Городские милиции - служили, но что-то среднее для них вывести невозможно. Сев. Италия - одно, а Венгрия - совсем другое.
От Гриша
К Д.И.У. (12.12.2006 19:20:41)
Дата 12.12.2006 21:24:59

Re: почему необъятно?

>В то же время натуральное хозяйство (т.е. повсеместное отсутствие запасов), бездорожье и неорганизованность не позволяли долговременно снабжаться более 5-10 тыс. чел . в одном месте.

>Карлу было достаточно переждать недельку в стороне - варварскому скопищу оказывалось нечего жрать и оно рассыпалось.

Галлы могли снабжать свои варварские скопища за сотни лет до этого гораздо дольше чем недельку, в количествах гораздо больших чем 5-10,000 человек.
От Д.И.У.
К Гриша (12.12.2006 21:24:59)
Дата 13.12.2006 00:21:32

Re: почему необъятно?

>>В то же время натуральное хозяйство (т.е. повсеместное отсутствие запасов), бездорожье и неорганизованность не позволяли долговременно снабжаться более 5-10 тыс. чел . в одном месте.
>
>>Карлу было достаточно переждать недельку в стороне - варварскому скопищу оказывалось нечего жрать и оно рассыпалось.

В данном случае я ссылаюсь на Контамина.

>Галлы могли снабжать свои варварские скопища за сотни лет до этого гораздо дольше чем недельку, в количествах гораздо больших чем 5-10,000 человек.

Это так Цезарь утверждал в "Записках о Галльской войне". Сколько там было народу на самом деле - неизвестно. Хотя Цезарь умеет внушать доверие, в действительности он был далек от объективности.

Во времена Вел. переселения народов имели место передвижения больших толп - 80 тыс. вандалов, 100 тыс. бургундов или 200 тыс. остготов (т.е. до 60 тыс. воинов). Однако жили они именно за счет движения, обжирая всё как саранча широким фронтом. Долго стоять на месте концентрированно им не удавалось.
Причем они подчистую разоряли чужие земли. А как разорять своих же соплеменников?
От И. Кошкин
К Banzay (12.12.2006 18:29:06)
Дата 12.12.2006 18:38:59

Ну, собственно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>В среднем получается 1рыцарь-10солдат(наемников)-100населения.
>в общем мне собственно это соотношение и было интересно...
>теперь бы еще понять как тогда считались соотношения город-село-деревня...

...эту часть истории ты превзошел. И делов-то...


И. Кошкин
От tsa
К И. Кошкин (12.12.2006 18:38:59)
Дата 12.12.2006 18:44:06

Может человеку для игрушки надо. Там и плюс-минус лапоть хватит. (-)