От Сибиряк
К Михаил Денисов
Дата 13.12.2006 14:16:43
Рубрики Прочее; 11-19 век; Армия;

Re: такого широкого...


>Т.е. только по монголам (из трудов Храпачевского) можно сказать четко, что призывался каждый взрослый мужчина и его старший сын, достигший 15-ти лет.

Ну зачем сочинять? Вот классический документ по сборам в Великий западный поход:

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/text4.htm

В отношении всех посылаемых в настоящий поход было повелено: "Старшего сына обязаны послать на войну как те великие князья-царевичи, которые управляют уделами, так и те, которые таковых в своем ведении не имеют,_ Нойоны-темники, тысячники, сотники и десятники, а также и люди всех состояний, обязаны точно так же выслать на войну старшего из своих сыновей. Равным образом старших сыновей отправят на войну и царевны и зятья". При этом Огодай-хан присовокупил: "Точно так же и настоящее положение, о посылке на войну старшего из сыновей, исходит от старшего брата, Чаадая. Старший брат, Чаадай, сообщал мне: царевича Бури должно поставить во главе отрядов из старших сыновей, посылаемых в помощь Субеетаю. По отправке в поход старших.сыновей получится изрядное войско. Когда же войско будет многочисленно, все воспрянут и будут ходить с высоко поднятой головой. Вражеских же стран там много, и народ там свирепый. Это - такие люди, которые в ярости принимают смерть, бросаясь на собственные мечи. Мечи же у них, сказывают, остры. Вот почему я, Огодай-хан, повсеместно оповещаю о том; чтобы нам, со всею ревностию к слову нашего старшего брата Чаадая, неукоснительно выслать на войну, старших сыновей. И вот на основании чего отправляются в поход царевичи Бату, Бури, Гуюк, Мунке и все прочие".

в итоге в походе приняло участие 12 царевичей-чингизидов. Общее число взрослых чингизидов и "их сыновей, достигших 15 лет" к середине 30-х годов 13-го века составляло 40-50 человек, т.е. в походе принял участие примерно каждый 4-й из взрослых чингизидов. Поскольку в указе Угедея чингизиды как бы служат примером для остального народа, то можно полагать, что такая же норма призыва была выдержана и для остального монгольского населения, т.е. от ~130 тысяч кибиток в поход могли выйти ~40 тыс. воинов, емнип еще у Каргалова подобная же цифра приводится.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (13.12.2006 14:16:43)
Дата 13.12.2006 16:12:59

сушайте..ну почему вы так уверены. что окружают вас сплошь не грамотные

День добрый

имбицилы? :))
Я ЧИТАЛ книгу Храпачевского, ни каких не коректностей в его выкладках я не нашел. Вы, насколько мне известно, то же. И тщательно это скрываете.
Всем. кому интерестно, могут пройти по ссылке, любезно оставленной Ильдаром и ознакомиться. Повторять не собираюсь.
И о сравнении с армией паюлюса.
Этим сравнением я показал простейшую вещь, что бы взять Коломну не обязательно распологать все тумены на площади 3 ГА у стен коломенского кремля.
Вопрос снабжения тут вообще не причем.

Денисов.

ЗЫ. Вот чесно, не хотел я с вами на этот раз ругаться. Но, уж простите меня, не выношу когда ко мне начинают применять приемы простейшей демагогии.
От Сибиряк
К Михаил Денисов (13.12.2006 16:12:59)
Дата 14.12.2006 09:27:45

да вы не переживайте :)

никого я глупее себя не считаю

>Я ЧИТАЛ книгу Храпачевского,

а вот этот талмудизм немного наскучил. Роман написал прекрасную и исключительно полезную книгу, но возводить ее в ранг священого писания, ей богу, не стоит. Открытые вопросы остаются, вот их и осбуждаем.


>И о сравнении с армией паюлюса.
>Этим сравнением я показал простейшую вещь, что бы взять Коломну не обязательно распологать все тумены на площади 3 ГА у стен коломенского кремля.
>Вопрос снабжения тут вообще не причем.

не в Коломне дело, разумеется. С Коломной как раз никаких проблем нет, бо к югу от нее лежит открытая населенная местность, способная прокормить многие тысячи. Проблемы нгачитнаются к северу от Коломны, и об этом мы уже ни раз говорили.

>Но, уж простите меня, не выношу когда ко мне начинают применять приемы простейшей демагогии.

ну а в чем демагогия? Вы глупость сказали, вот я и отреагировал. Прошу простить, коль сдуру виноват :) Тут кстати и Роман еще два источника процитировал, в итоге имеем вполне целостную картину - формально воином является каждый монгол старше 15 лет, но если речь идет о сборах в серьезный дальний поход, то призывается цвет нации - старшие сыновья, т.е. мужчины в наиболее зрелом и дееспособном возрасте, а не зеленые юнцы, и не дряхлые старики. Бату, Мэнгу, Гуюк - практически ровесники, в начале похода им около 30.

Кстати кажется нашел, откуда пошли разговоры о 14 чингизидах - участниках зап. похода. Ошибка Каргалова (Каргалов В.В. Внешнеполитические факторы развития Феодальной Руси. М. 1967)
С. 75:

«В походе Батыя на Русь, по свидетельствам Рашид-ад-Дина и Джувейни, участвовали следующие царевичи-чингизиды: Бату, Бури, Орда, Шибан, Тангут, Кадан, Кулькан, Монкэ, Бюджик, Байдар, Менгу, Бучек и Гуюк.»

Для книги, охватывающей почти тысячелетний период, ошибка простительная, но к сожалению, повторенная и в современном издании В. Каргалов, Русь и кочевники, М. 2004, с. 96

Убираем дубликаты:
Монке=Мэнгу
Бюджик=Бучек
и получаем 11 + Берке, упомянутый отдельно = 12

Правда, в описании, относящемся к окончанию венгерской кампании есть еще смутное упоминание о Сонкуре, соотносимом с девятым сыном Джучи Шингкуром, но число царевичей в действующей армии при этом все равно остается в пределах десятка.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (14.12.2006 09:27:45)
Дата 14.12.2006 17:19:01

да упаси Бог

Читая ваш диспут с Храпачевским вижу, что вы ни чего в доказательство своих постулатов предьявить не можете.
В источниках сказано "все от и до - войны", вы, без каких либо оснований заявляете - это только реестр, призывали меньше.
Докажите это.
Пока не докажите - разговаривать не о чем.

Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (14.12.2006 17:19:01)
Дата 15.12.2006 11:57:56

Re: да упаси...

>Читая ваш диспут с Храпачевским вижу, что вы ни чего в доказательство своих постулатов предьявить не можете.

видите ли, стиль разговора, выбранный Храпачевским, как раз показывает, что аргументов (ну и культуры общения тоже, разумеется) не хватает именно у него. А я спокоен :)
От Михаил Денисов
К Сибиряк (15.12.2006 11:57:56)
Дата 15.12.2006 23:29:52

но на его аргументы в ответа так и не нашли

День добрый
>>Читая ваш диспут с Храпачевским вижу, что вы ни чего в доказательство своих постулатов предьявить не можете.
>
>видите ли, стиль разговора, выбранный Храпачевским, как раз показывает, что аргументов (ну и культуры общения тоже, разумеется) не хватает именно у него. А я спокоен :)
---------
так что можете так же спокойно продолжать на ХЛегио распрашивать Артака. он вам подробно расскажет как все было...в 17-18 вв :))
Денисов
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (13.12.2006 14:16:43)
Дата 13.12.2006 16:04:48

Не стоит писать в чем вы не разбираетесь

>Ну зачем сочинять? Вот классический документ по сборам в Великий западный поход:

Этот документ не в кассу. Разберитесь лучше с ним подробнее.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (13.12.2006 16:04:48)
Дата 14.12.2006 08:30:34

Re: Не стоит...


>Этот документ не в кассу.

и давно так?
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (14.12.2006 08:30:34)
Дата 14.12.2006 13:27:59

Re: Не стоит...


>>Этот документ не в кассу.
>
>и давно так?

См. тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1350517.htm

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Сибиряк (13.12.2006 14:16:43)
Дата 13.12.2006 14:19:19

Re: такого широкого...

>т.е. от ~130 тысяч кибиток в поход могли выйти ~40 тыс. воинов,

пардон, ~30 тыс.