От Сибиряк
К Михаил Денисов
Дата 14.12.2006 09:27:45
Рубрики Прочее; 11-19 век; Армия;

да вы не переживайте :)

никого я глупее себя не считаю

>Я ЧИТАЛ книгу Храпачевского,

а вот этот талмудизм немного наскучил. Роман написал прекрасную и исключительно полезную книгу, но возводить ее в ранг священого писания, ей богу, не стоит. Открытые вопросы остаются, вот их и осбуждаем.


>И о сравнении с армией паюлюса.
>Этим сравнением я показал простейшую вещь, что бы взять Коломну не обязательно распологать все тумены на площади 3 ГА у стен коломенского кремля.
>Вопрос снабжения тут вообще не причем.

не в Коломне дело, разумеется. С Коломной как раз никаких проблем нет, бо к югу от нее лежит открытая населенная местность, способная прокормить многие тысячи. Проблемы нгачитнаются к северу от Коломны, и об этом мы уже ни раз говорили.

>Но, уж простите меня, не выношу когда ко мне начинают применять приемы простейшей демагогии.

ну а в чем демагогия? Вы глупость сказали, вот я и отреагировал. Прошу простить, коль сдуру виноват :) Тут кстати и Роман еще два источника процитировал, в итоге имеем вполне целостную картину - формально воином является каждый монгол старше 15 лет, но если речь идет о сборах в серьезный дальний поход, то призывается цвет нации - старшие сыновья, т.е. мужчины в наиболее зрелом и дееспособном возрасте, а не зеленые юнцы, и не дряхлые старики. Бату, Мэнгу, Гуюк - практически ровесники, в начале похода им около 30.

Кстати кажется нашел, откуда пошли разговоры о 14 чингизидах - участниках зап. похода. Ошибка Каргалова (Каргалов В.В. Внешнеполитические факторы развития Феодальной Руси. М. 1967)
С. 75:

«В походе Батыя на Русь, по свидетельствам Рашид-ад-Дина и Джувейни, участвовали следующие царевичи-чингизиды: Бату, Бури, Орда, Шибан, Тангут, Кадан, Кулькан, Монкэ, Бюджик, Байдар, Менгу, Бучек и Гуюк.»

Для книги, охватывающей почти тысячелетний период, ошибка простительная, но к сожалению, повторенная и в современном издании В. Каргалов, Русь и кочевники, М. 2004, с. 96

Убираем дубликаты:
Монке=Мэнгу
Бюджик=Бучек
и получаем 11 + Берке, упомянутый отдельно = 12

Правда, в описании, относящемся к окончанию венгерской кампании есть еще смутное упоминание о Сонкуре, соотносимом с девятым сыном Джучи Шингкуром, но число царевичей в действующей армии при этом все равно остается в пределах десятка.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (14.12.2006 09:27:45)
Дата 14.12.2006 17:19:01

да упаси Бог

Читая ваш диспут с Храпачевским вижу, что вы ни чего в доказательство своих постулатов предьявить не можете.
В источниках сказано "все от и до - войны", вы, без каких либо оснований заявляете - это только реестр, призывали меньше.
Докажите это.
Пока не докажите - разговаривать не о чем.

Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (14.12.2006 17:19:01)
Дата 15.12.2006 11:57:56

Re: да упаси...

>Читая ваш диспут с Храпачевским вижу, что вы ни чего в доказательство своих постулатов предьявить не можете.

видите ли, стиль разговора, выбранный Храпачевским, как раз показывает, что аргументов (ну и культуры общения тоже, разумеется) не хватает именно у него. А я спокоен :)
От Михаил Денисов
К Сибиряк (15.12.2006 11:57:56)
Дата 15.12.2006 23:29:52

но на его аргументы в ответа так и не нашли

День добрый
>>Читая ваш диспут с Храпачевским вижу, что вы ни чего в доказательство своих постулатов предьявить не можете.
>
>видите ли, стиль разговора, выбранный Храпачевским, как раз показывает, что аргументов (ну и культуры общения тоже, разумеется) не хватает именно у него. А я спокоен :)
---------
так что можете так же спокойно продолжать на ХЛегио распрашивать Артака. он вам подробно расскажет как все было...в 17-18 вв :))
Денисов