От Роман Храпачевский
К Михаил Денисов
Дата 13.12.2006 16:16:26
Рубрики Прочее; 11-19 век; Армия;

Призыв у монголов Чингисхана

Выдержки из законов Монгольской империи (по данным источников):

"Их [черных татар] войско – это те из простого народа, кому 15 лет и больше. В [войске] имеются [только] конные воины и нет пеших солдат" (Хэй-да шилюэ, 1237 г.)

"Мужчины в семье , старше 15 и меньше 70 [лет], все сколько ни есть – зарегистрированы в призывном реестре как воины… Ребята, которые еще не взрослые, всё равно вписываются в этот [призывной] реестр и называются "корпус подрастающих" (Юань ши, трактат "Войска").

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (13.12.2006 16:16:26)
Дата 14.12.2006 08:27:55

Re: Призыв у...


>"Их [черных татар] войско – это те из простого народа, кому 15 лет и больше. В [войске] имеются [только] конные воины и нет пеших солдат" (Хэй-да шилюэ, 1237 г.)

>"Мужчины в семье , старше 15 и меньше 70 [лет], все сколько ни есть – зарегистрированы в призывном реестре как воины… Ребята, которые еще не взрослые, всё равно вписываются в этот [призывной] реестр и называются "корпус подрастающих" (Юань ши, трактат "Войска").

Здесь речь идет о правилах регистрации военнообязанных, а в цитированном отрывки Сокровенного сказания о сборах в реальный поход - вещи очевидно разные, и вы-то это прекрасно понимаете. А вот ув. Денисов - к сожалению нет, вот и лепит вместе "взрослых мужчин" и "их сыновей старше 15 лет"
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (14.12.2006 08:27:55)
Дата 14.12.2006 13:24:57

Re: Призыв у...

>Здесь речь идет о правилах регистрации военнообязанных, а в цитированном отрывки Сокровенного сказания о сборах в реальный поход - вещи очевидно разные, и вы-то это прекрасно понимаете.

ЧУШЬ!!!!
Это именно вы выдергиваете КОНКРЕТНЫЙ случай (Кипчакский поход) и сообщаете его как ЗАКОН. Я же привожу именно ЗАКОН, по которому ВСЕ мужчины от 15 до 70 - воины. И не надо заниматься начетничеством - дескать это "регистрация", а не практика: есть достаточно сообщений источников насчет "монголов - народа-армии". Да вот хотя бы из "Юань ши", из раздела где цитируются ЗАКОНЫ Монгольской империи: "Монгольские войска – из всех (выделение мое - РХ) государственных людей... Когда они на коне – готовы сражаться, а когда без коней – то собираются, чтобы пасти и выращивать скот". То же сообщает Джувейни в своих цитатах из Ясы ясно сообщает, что монголы и есть народ-армия, которая в мирное время обычные труженики, а в военное - все воины: "среди ратного дела - охотится...; в дни покоя и досуга - ведет себя как баранье стадо, приносящее молоко, шерсть и многую пользу... Войско наподобие крестьян, что несут разные повинности... Крестьяне в образе войска, что во время ратных дел от мала до велика, от знатного до низкого - все рубят саблями, палят из луков и колют копьями и идут на все. что в ту пору потребуется".
Более того, цитируемый вами указ Угэдэя касался судя по всему призыва именно "подростающих", т.е. именно ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ случай, а не обычную практику/законодательство.

Короче - советую почитать немного книг о кочевниках Ц. Азии, чтобы более не возвращались к нелепому отрицанию известного всем исследователям этих кочевников факта: у них все мужское население (пригодного возраста) и было воинами. Поголовно.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (14.12.2006 13:24:57)
Дата 14.12.2006 15:51:45

Re: Призыв у...


>ЧУШЬ!!!!
>Это именно вы выдергиваете КОНКРЕТНЫЙ случай (Кипчакский поход) и сообщаете его как ЗАКОН.

ВЗДОР!!!
я не называю это законом, я привожу это как пример практического применения закона о военной службе монголов. И кстати, вы же сами пишете, что в ближневосточный поход сборы происходили во многом сходным образом.

>Я же привожу именно ЗАКОН, по которому ВСЕ мужчины от 15 до 70 - воины.

а кто с этим спорит? У нас тоже все мужчины воины, хотя возрастные рамки чуть-чуть уже :)

>Более того, цитируемый вами указ Угэдэя касался судя по всему призыва именно "подрастающих",

Что вы понимаете под подрастающими? Гуюк в 1235 - 29 лет, Мэнгу - 27 лет (кстати, Бату какого года?) - это как раз поколение ровесников империи, не успевшее повоевать при жизни Чингисхана, и, по-видимому, достаточно многочисленное, так как с завершением междуусобия прекратились сопутствующие военные разорения монгольских кочевий. Допустим даже, что масса воинов в среднем на 5-6 лет моложе царевичей-предводителей, все равно попадаем в рамки 20-30 лет, что вообще-то соответствует и современным стандартам.

>т.е. именно ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ случай, а не обычную практику/законодательство.

Угу, и поход на Ближний Восток - еще один исключительный случай (призывались двое из десяти, если не ошибаюсь). Причем именно эти два исключительных случая для нас и являются наиболее интересными.

>известного всем исследователям этих кочевников факта: у них все мужское население (пригодного возраста) и было воинами. Поголовно.

теоретически. Как это было практически, если война не велась непосредственно в родных кочевьях или вблизи их, мы видим. К тому же всем исследователям понятно, что отсутствие классово-сословных границ в отношении военной службы резко отличало кочевников от всех оседлых народов вплоть до нового времени, а потому и отразилось столь отчетливо в источниках.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (14.12.2006 15:51:45)
Дата 14.12.2006 19:46:38

Re: Призыв у...


>ВЗДОР!!!
>я не называю это законом, я привожу это как пример практического применения закона о военной службе монголов.

Правильно себя характеризуете - именно вздор пишете, не понимая сути явлений, приплетая СЛУЧАИ к СИСТЕМЕ.
Попробуйте все же задуматься - отправка в КОНКРЕТНЫЙ поход ЧАСТИ сил никак не может доказывать, что все ОСТАЛЬНЫЕ ЧАСТИ не воюют. Более того, именно в 1234 г., когда был данный указ Угэдэя - монголы воевали еще много где. Так это только в вашем понимании этот указ "доказательство" того, чего нет на самом деле

>а кто с этим спорит? У нас тоже все мужчины воины, хотя возрастные рамки чуть-чуть уже :)

Демагогия.

>Что вы понимаете под подрастающими?

Именно то, что ЕСТЬ В ИСТОЧНИКАХ - в реестрах учитывались и недостигшие 15 лет, в расчете на их взросление в течение ближайшего времени, чтобы иметь четкое представление на ближайшую перспективу мобилизационных возможностей. Я привел тексты выше.

>Гуюк в 1235 - 29 лет, Мэнгу - 27 лет (кстати, Бату какого года?) - это как раз поколение ровесников империи, не успевшее повоевать при жизни Чингисхана, и, по-видимому, достаточно многочисленное, так как с завершением междуусобия прекратились сопутствующие военные разорения монгольских кочевий. Допустим даже, что масса воинов в среднем на 5-6 лет моложе царевичей-предводителей, все равно попадаем в рамки 20-30 лет, что вообще-то соответствует и современным стандартам.

Бред какой-то. Даже комментировать лень - по возрасту Гуюка оценивать возрастной уровень войск...

>Угу, и поход на Ближний Восток - еще один исключительный случай (призывались двое из десяти, если не ошибаюсь). Причем именно эти два исключительных случая для нас и являются наиболее интересными.

Опять занимаетесь начетничеством ? Точнее вы просто не понимаете что читаете и не имеете ПОЛНОГО взгляда на сведения источников.
Попросту говоря - вы пишете это не зная источников, поэтому то у вас что Кипчакский поход, что поход Хулагу - все одно и то же. Причем только на основании внешнего сходства по единственному, ИЗВЕСТНОМУ ВАМ ПАРАМЕТРУ.
Хинт - по Кипчакскому походу есть прямое свидетельство очевидца, сообщающего о выгребке туда всех моб.резервов, причем именно молодняка. И это коренным образом отличается от ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЯ СИЛ, которые УЖЕ существовали в регулярном войске, в случае похода Хулагу. Так что вы очередной раз влезаете в спор по темам, которые вам известны понаслышке, не понимая их сути.

>теоретически. Как это было практически, если война не велась непосредственно в родных кочевьях или вблизи их, мы видим.

Вы как раз ничего не видите, а просто, не зная источников и исследований по ним, занимаетесь постройкой умозрительных конструкций.
Еще раз - прислушайтесь совета и почитайте общекочевническую литературу по сюнну, тюрков, киданей и монголов.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (14.12.2006 19:46:38)
Дата 15.12.2006 11:40:54

Re: Призыв у...


>Демагогия.

На очень дешевую демагогию, как вижу, перешли вы. В таком формате разговор, естественно теряет смысл. А жаль.