От FVL1~01
К ZIL
Дата 14.12.2006 22:59:45
Рубрики Евреи и Израиль; Политек;

Ну так у нас прогресс... Темпы ускоряются

И снова здравствуйте

>Вы бы сроки сверили, сколько времени Израиль существовал, и
сколько СССР.


НУ так в Египте вот попервоначалу Древнее царство там долго держалось, а вот Птолемеи уже куда там меньше... История набирает обороты. Да и даже если сверить сроки то единым Израиль перестал быть уже сравнительно скоро после кончины Сулеймана ибн Дауда, да будет мир с ними обоими... Кто там дальше из неразвалившихся лидеров - Ровоам и... И все сосбтвенно.

>И не во-второй, и не в-третий. Только Израильское гос-во как Феникс из пепла каждый раз встает, что про Советский Союз не скажешь.


Дык эээ простите Израиль как то вот после Тита Веспасиановича иногда больше 1500 лет пребывал в потенции. Так что у СССР еще все впереди, какие наши годы...


С уважением ФВЛ
От ZIL
К FVL1~01 (14.12.2006 22:59:45)
Дата 14.12.2006 23:32:12

Re: Ну так...

Добрый день.


>НУ так в Египте вот попервоначалу Древнее царство там долго держалось, а вот Птолемеи уже куда там меньше...

Древнее царство это уже преистория. Зачем оно нам?

>История набирает обороты.

Интересный тезис.

>Да и даже если сверить сроки то единым Израиль перестал быть уже сравнительно скоро после кончины Сулеймана ибн Дауда, да будет мир с ними обоими...

До Шломо Израиль существовал уже не один век.

>Кто там дальше из неразвалившихся лидеров - Ровоам и... И все сосбтвенно.

Зачем это по лидерам считать? До вавилонского плена Израиль просуществовал.

>Дык эээ простите Израиль как то вот после Тита Веспасиановича иногда больше 1500 лет пребывал в потенции. Так что у СССР еще все впереди, какие наши годы...

А по моему до восстания Бар-Кохвы дотянули таки.


С уважением, ЗИЛ.
От FVL1~01
К ZIL (14.12.2006 23:32:12)
Дата 14.12.2006 23:46:17

Re: Ну так...

И снова здравствуйте

>Древнее царство это уже преистория. Зачем оно нам?

Кто не знает прошлого не моет разобраться в настоящем и не доживет до будущего...

>>История набирает обороты.
>
>Интересный тезис.

Увы - с. Не тезис. В Англии паралмаментская реформа в 17 веке была ОДНА :-), в 18м не было, в 19м одна, в 20м уже три не то четыре... Политические процессы убыстряются резко и неотвратимо.

>До Шломо Израиль существовал уже не один век.

Как царство? 2-3 поколения ровно. До этого была совсем другая политическая система.

>>Кто там дальше из неразвалившихся лидеров - Ровоам и... И все сосбтвенно.
>
>Зачем это по лидерам считать? До вавилонского плена Израиль просуществовал.

Как единое государство? Ну хорошо. А потом на время перестал. Пока персидский Кореш (неправильно именуемый Киром) не подсобил :-) А потом опять существовал - а потом опять перестал - и перерывы существовал перестал все короче и короче - ускорение исторического процесса налицо-с.

>А по моему до восстания Бар-Кохвы дотянули таки.

Как единое государство? НЕ СМЕШИТЕ. Как несколько ращзделенных римских провинций с марионетками на троне а то и под прямым римским управлением.


>С уважением, ЗИЛ.
С уважением ФВЛ
От ZIL
К FVL1~01 (14.12.2006 23:46:17)
Дата 16.12.2006 12:17:09

Re: Ну так...

Добрый день.


>Кто не знает прошлого не моет разобраться в настоящем и не доживет до будущего...

О прошлом мы учим из истории, и преистория это догадки.

>>До Шломо Израиль существовал уже не один век.
>
>Как царство? 2-3 поколения ровно. До этого была совсем другая политическая система.

Как государство. Как Существование Рима считают с монархией, республикой и империей вместе.

>>Зачем это по лидерам считать? До вавилонского плена Израиль просуществовал.
>
>Как единое государство? Ну хорошо. А потом на время перестал. Пока персидский Кореш (неправильно именуемый Киром) не подсобил :-) А потом опять существовал - а потом опять перестал - и перерывы существовал перестал все короче и короче - ускорение исторического процесса налицо-с.

Функция истории могла пройти свою вершину.

>>А по моему до восстания Бар-Кохвы дотянули таки.
>
>Как единое государство? НЕ СМЕШИТЕ. Как несколько ращзделенных римских провинций с марионетками на троне а то и под прямым римским управлением.

Провинция была одна - Палестина. А ее уже разделили на три области. Впрочем, пусть и не как государство формально, но фактически пожалуй именно так.


С уважением, ЗИЛ.
От FVL1~01
К ZIL (16.12.2006 12:17:09)
Дата 16.12.2006 20:24:14

Дык

И снова здравствуйте

>О прошлом мы учим из истории, и преистория это догадки.

Кому догадки - ладно.
>>>До Шломо Израиль существовал уже не один век.
>>
>>Как царство? 2-3 поколения ровно. До этого была совсем другая политическая система.
>
>Как государство. Как Существование Рима считают с монархией, республикой и империей вместе.

Израиль в этом отношении сравнить с Римом который кстати республика официально и при Августе и при Траяне :-) Как единое государство :-) До Саула Израиль конфедерация племен, весьма рыхлая, то меж собой вооюют, то от соседей терпять - то свои лидеры "шоффеты"-"судьи" такие что оторви и выбрось. Собственно при Сауле (переходной как раз лидер) и Давиде из всего этого кое как складывается мало мальски похожее что то на ГОСУДАРСТВО объединенное не только вопросами веры (и то которые все время от времени откладывают в сторону). И это государство просуществовав менее 100 лет распадется сначала на два.



>Функция истории могла пройти свою вершину.


И так несколько раз :-)


>Провинция была одна - Палестина. А ее уже разделили на три области. Впрочем, пусть и не как государство формально, но фактически пожалуй именно так.

Фактически как? Если собственно иудеев в Палестине уже после Тита днем с огнем искать, уж чего чего а римляне еще умели выполнять приказы. Бар Кохба как бы даже не чистокровный еврей, а сочувствующий


С уважением ФВЛ
От ZIL
К FVL1~01 (16.12.2006 20:24:14)
Дата 17.12.2006 18:11:59

Re: Дык

Добрый день.


>Кому догадки - ладно.

Гм... Тут и с историей ничего толком не ясно, а Вы беретесь судить о Древнем царстве?

>Израиль в этом отношении сравнить с Римом который кстати республика официально и при Августе и при Траяне :-)

Ну мы же не маленькие. При Сулле и Марии еще ладно, но принкипат республикой называть...

>До Саула Израиль конфедерация племен, весьма рыхлая, то меж собой вооюют, то от соседей терпять - то свои лидеры "шоффеты"-"судьи" такие что оторви и выбрось.

По сравнению с преобладающей практикой полисов тех времен - нормальное государство. А междуусобицы (или как по русски), явление общее для всех народов.

>Собственно при Сауле (переходной как раз лидер) и Давиде из всего этого кое как складывается мало мальски похожее что то на ГОСУДАРСТВО объединенное не только вопросами веры (и то которые все время от времени откладывают в сторону). И это государство просуществовав менее 100 лет распадется сначала на два.

Конфедерация тоже государство. Отсутствие монархии не означает отсутствие еврейского государства. И опять таки, для того времени это было скорее нормой.

>>Провинция была одна - Палестина. А ее уже разделили на три области. Впрочем, пусть и не как государство формально, но фактически пожалуй именно так.
>
>Фактически как? Если собственно иудеев в Палестине уже после Тита днем с огнем искать, уж чего чего а римляне еще умели выполнять приказы. Бар Кохба как бы даже не чистокровный еврей, а сочувствующий

Во первых евреи не делятся на чистокровных и нечистокровных. Во вторых, если еврее в Провинции Палестина было так мало, кто жы поднимал восстание? Причем я смутно припоминаю, что тогда здесь стояли 3-4 легиона, да еще сам Трайан пожаловал, собственной персоной. Август Германию брать собирался меньшими силами.


С уважением, ЗИЛ.
От FVL1~01
К ZIL (17.12.2006 18:11:59)
Дата 18.12.2006 01:09:49

Re: Дык

И снова здравствуйте

>Гм... Тут и с историей ничего толком не ясно, а Вы беретесь судить о Древнем царстве?


А что в истории Древнего царства вам неясно :-) Информации включая артефактов куда побольше чем о Израиле времен "судий" :-)


>
>Ну мы же не маленькие. При Сулле и Марии еще ладно, но принкипат республикой называть...

Какие проблемы он ОФИЦИАЛЬНО = республика. С Принцепсом - который только первый в сенате. А так республика - консулов выбирают, Именем сената и народа рима документы метят. Ну такая вот нормальная республика. Все госорганы те же.

>По сравнению с преобладающей практикой полисов тех времен - нормальное государство. А междуусобицы (или как по русски), явление общее для всех народов.


Оно да - НОРМАЛЬНОЕ государство - соседи в Мессопотамии и Финикии почти точно такие же. Просто оно СИЛЬНО ДУРУГОЕ чем при "ЦАРЯХ" - там теократическая конфедерация обьекдиненная только религией - тут унитарное царство где пофигу из какого колена человек - Вениаминова или Иудина скажем (ну кроме богослужения тут константа, теократия все еще сильна) - важно не то откуда человек важно как ЦАРЮ служит. Гораздо сильнее другое ТАКОЕ государство чем Рим Суллы от Рима Траяна и Марка Аврелия отличался...





>Конфедерация тоже государство. Отсутствие монархии не означает отсутствие еврейского государства. И опять таки, для того времени это было скорее нормой.

Конфедерация просто сильно ЛРУГОЕ государство и другая государтсвенность. Она в первую голову неунитарная. Да для того времени это норма - кроме более рзавитых государств.


>Во первых евреи не делятся на чистокровных и нечистокровных.


Вы же сами делили - самаритяне всякие, идумеи, аравитяне. Делили делили :-)


>Во вторых, если еврее в Провинции Палестина было так мало, кто жы поднимал восстание? Причем я смутно припоминаю, что тогда здесь стояли 3-4 легиона, да еще сам Трайан пожаловал, собственной персоной. Август Германию брать собирался меньшими силами.


Легион легиону люпус эст. были легионы в 1500-2000 штуков а были в 10000-15000 с ссоюзниками и ауксилиями. Восстали как раз северные земли Палестины - место проживания смешанного населения мало затронутого в 66-70м.

>С уважением, ЗИЛ.
С уважением ФВЛ
От ZIL
К ZIL (17.12.2006 18:11:59)
Дата 17.12.2006 18:40:38

Прошу прощения, не Траян, а Адриан. (-)