От Алексей Елисеенко
К All
Дата 12.12.2006 11:52:41
Рубрики 1917-1939;

Два ? по советским пленным в Польше

Привет с солнечного юга Сибири!

Если абстрагироваться от сборника 2004 года, какие еще новейшие данные по числу умерших в Тухоле существуют?

Имели ли место факты массового расстрела поляками советских военопленных?

Заранее спасибо.

У нас нет пленных, есть только предатели
От swiss
К Алексей Елисеенко (12.12.2006 11:52:41)
Дата 14.12.2006 11:24:17

Вы все поняли?

По ветке? Есть сборник, изданный на польские деньги, куда включались статьи и документы только те и в том виде, которые устраивали польских заказчиков. Человек, награжденный польской стороной орденом за расследование Катынского дела, на основании этого фолианта утверждает, что все вопросы уже решены и добавить нечего. С другой стороны есть Мухин (пылко любимый многими на этом форуме))))) который в своей книге про Катынь (Антироссийская подлость, вроде) видит картину несколько по-иному. Решайте сами.
От tsa
К swiss (14.12.2006 11:24:17)
Дата 14.12.2006 11:50:42

Не обязательно в деньгах дело.

Здравствуйте !

Вот что недавно написал один московский учёный-арабист которому коллеги прочат большое научное будущее.

Мне глубоко насрать - простите за грубость - на интересы общества, а уж тем паче государства. И я полагаю - совершенно искренне, что чем больше в мире было бы таких, как я, - тех, кто заботится не об общем, а о частном - о себе и тех нескольких близких людях, которые есть у большинства - миру было бы куда как лучше. Все эти ваши рассуждения о государстве, весь патриотический пафос, вся эта тоска по великодержавности - все это в 90 % случаев не более чем проявление умственной имбецильности, инфантилизма и духовной несостоятельности.

Может Матвеев из подобных кексов?

С уважением, tsa.
От И.Пыхалов
К tsa (14.12.2006 11:50:42)
Дата 14.12.2006 13:17:29

А ведь этот козёл, простите за выражение

>Вот что недавно написал один московский учёный-арабист которому коллеги прочат большое научное будущее.

существует на деньги того самого общества и государства, отношение к которым он столь пафосно выразил. И при этом искренне убеждён, что общество и государство обязаны его содержать. Одним словом, настоящий интеллигент.

>С уважением, tsa.

Взаимно
От Владислав
К И.Пыхалов (14.12.2006 13:17:29)
Дата 14.12.2006 23:23:47

Обычное "дворянство духа". Требующее себе вольностей (-)
От swiss
К tsa (14.12.2006 11:50:42)
Дата 14.12.2006 12:04:37

Там какая-то не очень

>Мне глубоко насрать - простите за грубость - на интересы общества, а уж тем паче государства. И я полагаю - совершенно искренне, что чем больше в мире было бы таких, как я, - тех, кто заботится не об общем, а о частном - о себе и тех нескольких близких людях, которые есть у большинства - миру было бы куда как лучше. Все эти ваши рассуждения о государстве, весь патриотический пафос, вся эта тоска по великодержавности - все это в 90 % случаев не более чем проявление умственной имбецильности, инфантилизма и духовной несостоятельности.

>Может Матвеев из подобных кексов?

не очень красивая история вышла с этим сборником - как раз по вопросу включения материалов. Попытаюсь найти - чего-то мелькало.

>С уважением, tsa.
От Dassie
К swiss (14.12.2006 11:24:17)
Дата 14.12.2006 11:37:06

Re: Вы все...

>По ветке? Есть сборник, изданный на польские деньги, куда включались статьи и документы только те и в том виде, которые устраивали польских заказчиков.

Откуда дровишки насчет польских денег, товарищ? Добавлю, что на польском языке этот сборник не издан (во всяком случае, пока не издан), хотя, казалось бы, чего проще, ведь более половины документов - польские.

Дасси.
От SerP-M
К Dassie (14.12.2006 11:37:06)
Дата 17.12.2006 01:42:34

Мало тут ваших товарищей, пан Андрий - форум не ляшский! (-)
От swiss
К Dassie (14.12.2006 11:37:06)
Дата 14.12.2006 12:01:45

А зачем он на польском?

>>По ветке? Есть сборник, изданный на польские деньги, куда включались статьи и документы только те и в том виде, которые устраивали польских заказчиков.
>
>Откуда дровишки насчет польских денег, товарищ? Добавлю, что на польском языке этот сборник не издан (во всяком случае, пока не издан), хотя, казалось бы, чего проще, ведь более половины документов - польские.

Он для нас - тыкать, что не было никакого преступления с польской стороны. А поляком он ни к чему. Они и так все в белом.
От Dassie
К swiss (14.12.2006 12:01:45)
Дата 14.12.2006 15:04:48

Книгу не читал, но скажу?

>>>По ветке? Есть сборник, изданный на польские деньги, куда включались статьи и документы только те и в том виде, которые устраивали польских заказчиков.
>>
>>Откуда дровишки насчет польских денег, товарищ? Добавлю, что на польском языке этот сборник не издан (во всяком случае, пока не издан), хотя, казалось бы, чего проще, ведь более половины документов - польские.
>
>Он для нас - тыкать, что не было никакого преступления с польской стороны. А поляком он ни к чему. Они и так все в белом.

Сборник вовсе не пропольский. И не пророссийский.
Это совместный исторический труд. Один из редких.
А Вам все еще хочется совать в тему 85-летней давности политику? Про наполеоновские войны ничего актуально-политического не попадалось?
От Евгений Дриг
К Dassie (14.12.2006 15:04:48)
Дата 14.12.2006 15:08:21

Re: Книгу не...

>А Вам все еще хочется совать в тему 85-летней давности политику? Про наполеоновские войны ничего актуально-политического не попадалось?

А Вы прекратили "совать политику" в расстрел немцами поляков в Катыни?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Dassie
К Евгений Дриг (14.12.2006 15:08:21)
Дата 14.12.2006 17:29:16

Отродясь не совал.

Тем более, что расстрелял НКВД, а не немцы.

Это мухинцы чокнулись, Вы спутали, товарищ.
От Евгений Дриг
К Евгений Дриг (14.12.2006 15:08:21)
Дата 14.12.2006 15:10:32

Ситуация зеркальная... А там глядишь...

товарищ swiss тоже какую-нибудь висюльку получит, только от России :)))))))))

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Siberiаn
К Евгений Дриг (14.12.2006 15:10:32)
Дата 14.12.2006 15:36:52

Блин это т.н. польское расследование - как покупка лошади у цыган

Юридически - не подкопаешься.

А на практике - любому нормальному человеку видно что рыльце то в пушку скорее всего у продавца.

Хоть ты какие справки понапридумывай и, с умным видом, присовокупь к делу

Siberian
От Владислав
К Алексей Елисеенко (12.12.2006 11:52:41)
Дата 12.12.2006 16:01:01

Re: Два ?...

Доброе время суток!

>Если абстрагироваться от сборника 2004 года, какие еще новейшие данные по числу умерших в Тухоле существуют?

Эти данные растяжиимы. В целом "убыль" составляет около 60 000 человек. Поляки (Карпус) вычитают из нее вступивших в войска Петлюры и Булак-Балаховича (считая их по нескольку раз :-), оставшихся в Польше "невозвращенцев" и т.д. и т.п. Получают "чистых" погибших тысяч 20. Я лично думаю, что их было тысяч 40.

>Имели ли место факты массового расстрела поляками советских военопленных?

Да. В сборнике "Крсаноармейцы в польском плену" они приводятся, только их искать сложно в толстом томе...


С уважением

Владислав
От Dassie
К Владислав (12.12.2006 16:01:01)
Дата 13.12.2006 09:43:52

Два замечания.

>Эти данные растяжиимы. В целом "убыль" составляет около 60 000 человек. Поляки (Карпус) вычитают из нее вступивших в войска Петлюры и Булак-Балаховича (считая их по нескольку раз :-), оставшихся в Польше "невозвращенцев" и т.д. и т.п. Получают "чистых" погибших тысяч 20. Я лично думаю, что их было тысяч 40.

Не только Карпус пишет про 20 тысяч. В упомянутом сборнике ("Красноармейцы...") в русском предисловии написано следующее:
[i]"Если исходить из среднестатистического, „обычного” уровня смертности военнопленных, который санитарной службой Министерства военных дел Польши в феврале 1920 г. был определен в 7%, то численность умерших в польском плену красноармейцев составила бы порядка 11 тыс. При эпидемиях смертность возрастала до 30%, в некоторых случаях — до 60%. Но эпидемии длились ограниченное время, с ними активно боролись, опасаясь выхода заразных болезней за пределы лагерей и рабочих команд. [b]Скорее всего, в плену умерло 18-20 тыс. красноармейцев [/b] (12-15% от общей численности попавших в плен)”.
[/i]

>>Имели ли место факты массового расстрела поляками советских военопленных?
>
>Да. В сборнике "Крсаноармейцы в польском плену" они приводятся, только их искать сложно в толстом томе...

В этом томе фактов как раз немного, я внимательно смотрел, когда писал рецензию. Позволю себе привести цитату из нее:

"При обсуждении вопроса об умерших или погибших в плену красноармейцах нельзя обойти вниманием вопрос о расстрелах пленных без суда и следствия. Такие факты имели место на фронте в период ведения боевых действий, а в каких-то случаях и в лагерях. Однако об их масштабе ничего нельзя сказать, так как документов об этом практически нет, в основном есть отдельные свидетельства очевидцев. Мне удалось найти какие-то упоминания о расстрелах пленных лишь в восьми документах сборника (для точности перечислю номера этих документов — 44, 51, 125, 210, 268, 298, 299, 314). Так, в оперативной сводке командования 5 й армии Войска Польского от 24 августа 1920 г. отмечено: [i]“В качестве возмездия за 92 рядовых и 7 офицеров, жестоко убитых 3-м советским кавалерийским корпусом, сегодня расстреляны на месте экзекуции [правильно перевести: казни] наших солдат 200 взятых в плен казаков из советского 3-го кавалерийского корпуса”[/i]. В другом документе говорится об издевательствах над отрядом мобилизованных в Красную Армию латышей, добровольно сдавшихся в плен, причем двух пленных “расстреляли без всякой причины”. Замечу, что и с советской стороны, по всей вероятности, имели место случаи жестоких внесудебных расправ с военнопленными — свидетельством тому служит, например, “Конармейский дневник” Исаака Бабеля."

Вероятно, есть и другие документы с обеих сторон.

Дасси.
От Владислав
К Dassie (13.12.2006 09:43:52)
Дата 13.12.2006 17:51:24

Два замечания.

Доброе время суток!

>>Эти данные растяжиимы. В целом "убыль" составляет около 60 000 человек. Поляки (Карпус) вычитают из нее вступивших в войска Петлюры и Булак-Балаховича (считая их по нескольку раз :-), оставшихся в Польше "невозвращенцев" и т.д. и т.п. Получают "чистых" погибших тысяч 20. Я лично думаю, что их было тысяч 40.

>Не только Карпус пишет про 20 тысяч. В упомянутом сборнике ("Красноармейцы...") в русском предисловии написано следующее:

Вы же прекрасно понимаете, что это предисловие -- "цензурированный", то бишь согласованный с поляками вариант статьи Матвеева. Возможно, без этой цензуры сборник и не вышел бы.

>Так, в оперативной сводке командования 5 й армии Войска Польского от 24 августа 1920 г. отмечено: [i]“В качестве возмездия за 92 рядовых и 7 офицеров, жестоко убитых 3-м советским кавалерийским корпусом, сегодня расстреляны на месте экзекуции [правильно перевести: казни] наших солдат 200 взятых в плен казаков из советского 3-го кавалерийского корпуса”[/i].

"Жестоко убитых" -- это вполне могло означать "порубанных шашками в бою". Почему-то мне кажется, что в ином случае поляки не преминули бы привести подробности.



С уважением

Владислав
От Dassie
К Владислав (13.12.2006 17:51:24)
Дата 13.12.2006 18:46:42

Re: Два замечания.

>Вы же прекрасно понимаете, что это предисловие -- "цензурированный", то бишь согласованный с поляками вариант статьи Матвеева. Возможно, без этой цензуры сборник и не вышел бы.

Самоцензурированный, я бы сказал. То есть, упомянутый тов. Матвеев согласился (как и поляки) на такой вариант - два отдельных предисловия, согласующихся фактически на предмет количества погибших в лагерях красноармейцев. И это важнейший момент, по-моему, - в свете политической возни вокруг темы. Что касается внесудебных расправ, то об этом в предисловии вроде ничего нет, и это я сам выудил из сборника и отметил в рецензии, более или менее представляя из интернета позицию Матвеева (сам я с ним не знаком, да и с чего - я вообще не историк).
То есть, вроде как помог ему донести его позицию до трудящихся. Надеюсь, это компенсирует мой безобразный огрех (стыдуха!) с перевиранием его инициалов в рецензии.

Дасси.
От SerP-M
К Dassie (13.12.2006 18:46:42)
Дата 13.12.2006 23:27:46

Словечко "возня" - характерное. ИМХО, перечеркивает все Ваши разумные доводы... (-)
От Dassie
К SerP-M (13.12.2006 23:27:46)
Дата 14.12.2006 09:14:32

У Вас есть другой термин

для исторических высказываний товарищей типа Амана Тулеева (такие же есть и в Польше, я про "возню" не имел в виду лишь Россию)? Не в обиду ему будь сказано как губернатору - судя по выборам и тамошней ситуации, губернатор он хороший.

Или что-то хотели сказать по существу?
От Владислав
К Dassie (13.12.2006 18:46:42)
Дата 13.12.2006 21:41:54

Документы-то польские. Нет документов - нет сборника

Доброе время суток!

>>Вы же прекрасно понимаете, что это предисловие -- "цензурированный", то бишь согласованный с поляками вариант статьи Матвеева. Возможно, без этой цензуры сборник и не вышел бы.

>Самоцензурированный, я бы сказал. То есть, упомянутый тов. Матвеев согласился (как и поляки) на такой вариант - два отдельных предисловия, согласующихся фактически на предмет количества погибших в лагерях красноармейцев.

Логичнее предположить, что поляки поставили условием выхода сборника отсуствие споров по поводу цифры погибших. И Матвеев явно вынужден был согласиться на "цензурированный" вариант статьи. Иначет другого ееварианта бы не существовало.

ИМХО, сам факт наличия такой цензуры очень много гогворит о польских ученых.

> И это важнейший момент, по-моему, - в свете политической возни вокруг темы.

При наличии АЛЬТЕРНАТИМВНОГО варианта статьи Матвеева совешенно очевидно, что никакого "согласия" нет и не было в помине. И что 18-20 тысяч -- не конечная, а минимально доказуемая цифра.


С уважением

Владислав
От Dassie
К Владислав (13.12.2006 21:41:54)
Дата 14.12.2006 09:17:57

Логичнее не гадать.

Никто профессора Матвеева не заставлял писать именно такое предисловие, какое он написал.
И доступность польских документов от его предисловия никак не зависела и не зависит.

А значительная часть документов (треть, если не ошибаюсь, или даже больше) - из русских архивов и русских изданий.
От Владислав
К Dassie (14.12.2006 09:17:57)
Дата 14.12.2006 23:18:25

Гадаете вы. Я сужу по фактам

Доброе время суток!

>Никто профессора Матвеева не заставлял писать именно такое предисловие, какое он написал.

Само наличие двух весьма различающихся вариантов предисловия говорит, что опубликованный вариант не может быть истиной в ПОСЛЕДНЕЙ инстанции, какой его пытаетесь представить вы.


С уважением

Владислав
От Dassie
К Владислав (14.12.2006 23:18:25)
Дата 16.12.2006 21:00:55

В рецензии я отмечаю наличие двух предисловий,

а не "двух весьма различающихся вариантов предисловия".

И ни про какую последнюю инстанцию не говорю, прочтите рецензию - в том числе, в конце.

Дасси.
От SerP-M
К Владислав (14.12.2006 23:18:25)
Дата 14.12.2006 23:22:12

Согласен! (-)
От Dassie
К Dassie (13.12.2006 09:43:52)
Дата 13.12.2006 10:00:31

И две ссылки.

На мою рецензию (за отсутствием самого сборника в Сети), в которой я, к стыду своему, с чего-то переврал инициалы автора русского предисловия - Г.Ф.Матвеева, обозвав его В.Г.Матвеевым, прошу прощения:

http://www.novpol.ru/index.php?id=498

И на статью того же Г.Ф.Матвеева, в которой он, как понимаю, представляет несколько иную (но свою же) точку зрения:

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/PREKATYN.HTM

Дасси.