От Владислав
К Алексей Елисеенко
Дата 12.12.2006 16:01:01
Рубрики 1917-1939;

Re: Два ?...

Доброе время суток!

>Если абстрагироваться от сборника 2004 года, какие еще новейшие данные по числу умерших в Тухоле существуют?

Эти данные растяжиимы. В целом "убыль" составляет около 60 000 человек. Поляки (Карпус) вычитают из нее вступивших в войска Петлюры и Булак-Балаховича (считая их по нескольку раз :-), оставшихся в Польше "невозвращенцев" и т.д. и т.п. Получают "чистых" погибших тысяч 20. Я лично думаю, что их было тысяч 40.

>Имели ли место факты массового расстрела поляками советских военопленных?

Да. В сборнике "Крсаноармейцы в польском плену" они приводятся, только их искать сложно в толстом томе...


С уважением

Владислав
От Dassie
К Владислав (12.12.2006 16:01:01)
Дата 13.12.2006 09:43:52

Два замечания.

>Эти данные растяжиимы. В целом "убыль" составляет около 60 000 человек. Поляки (Карпус) вычитают из нее вступивших в войска Петлюры и Булак-Балаховича (считая их по нескольку раз :-), оставшихся в Польше "невозвращенцев" и т.д. и т.п. Получают "чистых" погибших тысяч 20. Я лично думаю, что их было тысяч 40.

Не только Карпус пишет про 20 тысяч. В упомянутом сборнике ("Красноармейцы...") в русском предисловии написано следующее:
[i]"Если исходить из среднестатистического, „обычного” уровня смертности военнопленных, который санитарной службой Министерства военных дел Польши в феврале 1920 г. был определен в 7%, то численность умерших в польском плену красноармейцев составила бы порядка 11 тыс. При эпидемиях смертность возрастала до 30%, в некоторых случаях — до 60%. Но эпидемии длились ограниченное время, с ними активно боролись, опасаясь выхода заразных болезней за пределы лагерей и рабочих команд. [b]Скорее всего, в плену умерло 18-20 тыс. красноармейцев [/b] (12-15% от общей численности попавших в плен)”.
[/i]

>>Имели ли место факты массового расстрела поляками советских военопленных?
>
>Да. В сборнике "Крсаноармейцы в польском плену" они приводятся, только их искать сложно в толстом томе...

В этом томе фактов как раз немного, я внимательно смотрел, когда писал рецензию. Позволю себе привести цитату из нее:

"При обсуждении вопроса об умерших или погибших в плену красноармейцах нельзя обойти вниманием вопрос о расстрелах пленных без суда и следствия. Такие факты имели место на фронте в период ведения боевых действий, а в каких-то случаях и в лагерях. Однако об их масштабе ничего нельзя сказать, так как документов об этом практически нет, в основном есть отдельные свидетельства очевидцев. Мне удалось найти какие-то упоминания о расстрелах пленных лишь в восьми документах сборника (для точности перечислю номера этих документов — 44, 51, 125, 210, 268, 298, 299, 314). Так, в оперативной сводке командования 5 й армии Войска Польского от 24 августа 1920 г. отмечено: [i]“В качестве возмездия за 92 рядовых и 7 офицеров, жестоко убитых 3-м советским кавалерийским корпусом, сегодня расстреляны на месте экзекуции [правильно перевести: казни] наших солдат 200 взятых в плен казаков из советского 3-го кавалерийского корпуса”[/i]. В другом документе говорится об издевательствах над отрядом мобилизованных в Красную Армию латышей, добровольно сдавшихся в плен, причем двух пленных “расстреляли без всякой причины”. Замечу, что и с советской стороны, по всей вероятности, имели место случаи жестоких внесудебных расправ с военнопленными — свидетельством тому служит, например, “Конармейский дневник” Исаака Бабеля."

Вероятно, есть и другие документы с обеих сторон.

Дасси.
От Владислав
К Dassie (13.12.2006 09:43:52)
Дата 13.12.2006 17:51:24

Два замечания.

Доброе время суток!

>>Эти данные растяжиимы. В целом "убыль" составляет около 60 000 человек. Поляки (Карпус) вычитают из нее вступивших в войска Петлюры и Булак-Балаховича (считая их по нескольку раз :-), оставшихся в Польше "невозвращенцев" и т.д. и т.п. Получают "чистых" погибших тысяч 20. Я лично думаю, что их было тысяч 40.

>Не только Карпус пишет про 20 тысяч. В упомянутом сборнике ("Красноармейцы...") в русском предисловии написано следующее:

Вы же прекрасно понимаете, что это предисловие -- "цензурированный", то бишь согласованный с поляками вариант статьи Матвеева. Возможно, без этой цензуры сборник и не вышел бы.

>Так, в оперативной сводке командования 5 й армии Войска Польского от 24 августа 1920 г. отмечено: [i]“В качестве возмездия за 92 рядовых и 7 офицеров, жестоко убитых 3-м советским кавалерийским корпусом, сегодня расстреляны на месте экзекуции [правильно перевести: казни] наших солдат 200 взятых в плен казаков из советского 3-го кавалерийского корпуса”[/i].

"Жестоко убитых" -- это вполне могло означать "порубанных шашками в бою". Почему-то мне кажется, что в ином случае поляки не преминули бы привести подробности.



С уважением

Владислав
От Dassie
К Владислав (13.12.2006 17:51:24)
Дата 13.12.2006 18:46:42

Re: Два замечания.

>Вы же прекрасно понимаете, что это предисловие -- "цензурированный", то бишь согласованный с поляками вариант статьи Матвеева. Возможно, без этой цензуры сборник и не вышел бы.

Самоцензурированный, я бы сказал. То есть, упомянутый тов. Матвеев согласился (как и поляки) на такой вариант - два отдельных предисловия, согласующихся фактически на предмет количества погибших в лагерях красноармейцев. И это важнейший момент, по-моему, - в свете политической возни вокруг темы. Что касается внесудебных расправ, то об этом в предисловии вроде ничего нет, и это я сам выудил из сборника и отметил в рецензии, более или менее представляя из интернета позицию Матвеева (сам я с ним не знаком, да и с чего - я вообще не историк).
То есть, вроде как помог ему донести его позицию до трудящихся. Надеюсь, это компенсирует мой безобразный огрех (стыдуха!) с перевиранием его инициалов в рецензии.

Дасси.
От SerP-M
К Dassie (13.12.2006 18:46:42)
Дата 13.12.2006 23:27:46

Словечко "возня" - характерное. ИМХО, перечеркивает все Ваши разумные доводы... (-)
От Dassie
К SerP-M (13.12.2006 23:27:46)
Дата 14.12.2006 09:14:32

У Вас есть другой термин

для исторических высказываний товарищей типа Амана Тулеева (такие же есть и в Польше, я про "возню" не имел в виду лишь Россию)? Не в обиду ему будь сказано как губернатору - судя по выборам и тамошней ситуации, губернатор он хороший.

Или что-то хотели сказать по существу?
От Владислав
К Dassie (13.12.2006 18:46:42)
Дата 13.12.2006 21:41:54

Документы-то польские. Нет документов - нет сборника

Доброе время суток!

>>Вы же прекрасно понимаете, что это предисловие -- "цензурированный", то бишь согласованный с поляками вариант статьи Матвеева. Возможно, без этой цензуры сборник и не вышел бы.

>Самоцензурированный, я бы сказал. То есть, упомянутый тов. Матвеев согласился (как и поляки) на такой вариант - два отдельных предисловия, согласующихся фактически на предмет количества погибших в лагерях красноармейцев.

Логичнее предположить, что поляки поставили условием выхода сборника отсуствие споров по поводу цифры погибших. И Матвеев явно вынужден был согласиться на "цензурированный" вариант статьи. Иначет другого ееварианта бы не существовало.

ИМХО, сам факт наличия такой цензуры очень много гогворит о польских ученых.

> И это важнейший момент, по-моему, - в свете политической возни вокруг темы.

При наличии АЛЬТЕРНАТИМВНОГО варианта статьи Матвеева совешенно очевидно, что никакого "согласия" нет и не было в помине. И что 18-20 тысяч -- не конечная, а минимально доказуемая цифра.


С уважением

Владислав
От Dassie
К Владислав (13.12.2006 21:41:54)
Дата 14.12.2006 09:17:57

Логичнее не гадать.

Никто профессора Матвеева не заставлял писать именно такое предисловие, какое он написал.
И доступность польских документов от его предисловия никак не зависела и не зависит.

А значительная часть документов (треть, если не ошибаюсь, или даже больше) - из русских архивов и русских изданий.
От Владислав
К Dassie (14.12.2006 09:17:57)
Дата 14.12.2006 23:18:25

Гадаете вы. Я сужу по фактам

Доброе время суток!

>Никто профессора Матвеева не заставлял писать именно такое предисловие, какое он написал.

Само наличие двух весьма различающихся вариантов предисловия говорит, что опубликованный вариант не может быть истиной в ПОСЛЕДНЕЙ инстанции, какой его пытаетесь представить вы.


С уважением

Владислав
От Dassie
К Владислав (14.12.2006 23:18:25)
Дата 16.12.2006 21:00:55

В рецензии я отмечаю наличие двух предисловий,

а не "двух весьма различающихся вариантов предисловия".

И ни про какую последнюю инстанцию не говорю, прочтите рецензию - в том числе, в конце.

Дасси.
От SerP-M
К Владислав (14.12.2006 23:18:25)
Дата 14.12.2006 23:22:12

Согласен! (-)
От Dassie
К Dassie (13.12.2006 09:43:52)
Дата 13.12.2006 10:00:31

И две ссылки.

На мою рецензию (за отсутствием самого сборника в Сети), в которой я, к стыду своему, с чего-то переврал инициалы автора русского предисловия - Г.Ф.Матвеева, обозвав его В.Г.Матвеевым, прошу прощения:

http://www.novpol.ru/index.php?id=498

И на статью того же Г.Ф.Матвеева, в которой он, как понимаю, представляет несколько иную (но свою же) точку зрения:

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/PREKATYN.HTM

Дасси.