От Warrior Frog
К Аркан
Дата 13.12.2006 14:11:12
Рубрики WWII;

Как раз в поражении Петен и не виноват (+)

Здравствуйте, Алл

ЕМНИП, он в это время был послом у Франко. Виноват "демократический бардак" во Франции. Смена 4 кабинетов, за 5 лет предшествовавших войне, стабильности военного развития неспособствует.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Андю
К Warrior Frog (13.12.2006 14:11:12)
Дата 13.12.2006 14:17:07

Петен был признанным лидером "партии мира". (+)

Мадам э Месьё,

Да и вообще, большАя часть тогдашней французской элиты была совсем не прочь лечь под немцев. И в прямом и в переносном смыслах этого слова, что якобы "консерваторы", что вечные "продажные деффки" социалисты. "Красная опасность", пресловутый "большевик с ножом в зубах", во всяком случае, их пугала намного сильнее чем доблестный тевтонский Вермахт.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Chestnut
К Андю (13.12.2006 14:17:07)
Дата 13.12.2006 14:40:54

Re: Петен был...

>"Красная опасность", пресловутый "большевик с ножом в зубах", во всяком случае, их пугала намного сильнее чем доблестный тевтонский Вермахт.

Потому что примеры были три года под боком

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Владислав
К Chestnut (13.12.2006 14:40:54)
Дата 13.12.2006 17:38:26

Вы совершенно правы

Доброе время суток!

>>"Красная опасность", пресловутый "большевик с ножом в зубах", во всяком случае, их пугала намного сильнее чем доблестный тевтонский Вермахт.

>Потому что примеры были три года под боком

Три года французская политическая элита видела, как фашики режут евреев и коммунистов -- и была искренне уверена, что этим фюреры, дуче и каудильо и ограничатся.

А те взяли да и цапнули ласкавшую их руку :-)


В уважением

Владислав
От ПРОФИ
К Владислав (13.12.2006 17:38:26)
Дата 13.12.2006 19:54:50

Re: Вы совершенно...

С тем нельзя не согласиться. Старая проститутка Европа играла в свои игры, Гитлер в свои, Сталин в свои. Но это к посту не относится. Разве, что по-началу войны Виссарионыч с Лаврентием Палычем так наложили в штаны, что просили болгарского посла передать Гитлеру, что согласны на все его условия. Так что советский Петен не состоялся только потому, что Гитлер не ровнял советских с французами. С уважением
От doctor64
К ПРОФИ (13.12.2006 19:54:50)
Дата 13.12.2006 20:18:55

Ой. Может вы еще и источник этих знаний приведете? (-)
От Аркан
К doctor64 (13.12.2006 20:18:55)
Дата 13.12.2006 20:35:48

Это ж Судоплатов. Байка о том как Берия хотел Брест 2 сделать

Аккурат в 1953 байку подсунули Хрущеву.
От Chestnut
К Владислав (13.12.2006 17:38:26)
Дата 13.12.2006 18:07:20

Re: Вы совершенно...

>Три года французская политическая элита видела, как фашики режут евреев и коммунистов -- и была искренне уверена, что этим фюреры, дуче и каудильо и ограничатся.

Примеры резания евреев в товарных количествах в 1936-38 не приведёте?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От swiss
К Chestnut (13.12.2006 18:07:20)
Дата 13.12.2006 18:21:09

Хрустальная ночь? Товарно? (-)
От объект 925
К swiss (13.12.2006 18:21:09)
Дата 13.12.2006 19:05:07

Нет. Конечно. От 600-700 000 менее одного процента. (-)
От Chestnut
К объект 925 (13.12.2006 19:05:07)
Дата 13.12.2006 19:24:01

Re: Нет. Конечно....

Сильно менее. минимальная оценка -- 36 убитых, наиболее частая -- 91, максимальная -- 250. Если добавить умерших в концлагере и самоубийц, две-две с половиной тысячи можно насчитать

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От swiss
К Chestnut (13.12.2006 19:24:01)
Дата 14.12.2006 11:08:37

Забавно!

>Сильно менее. минимальная оценка -- 36 убитых, наиболее частая -- 91, максимальная -- 250. Если добавить умерших в концлагере и самоубийц, две-две с половиной тысячи можно насчитать

Еврейская фракция отмолчалась. И правда, фигня какая! Тем более сами виноваты - Вильгельма-то Гуслова, или как там его? - кто завалил? Причем за что? Идиотизм какой-то! Вот чаша народного терпения и переполнилась. А сам Алоизыч ничего и не знал! Он даже Гебельсу потом выговор сделал! А самих потерпевших изолировать пришлось. Сколько их там сконцентрировали в специальных местах еще в 1938? Все по закону! Не то что кровавый тиран из варварской Совдепии!
От объект 925
К swiss (14.12.2006 11:08:37)
Дата 14.12.2006 12:01:36

Ре: Забавно!

>Сколько их там сконцентрировали в специальных местах еще в 1938?
+++
Не знаете. А пора бы...
Алеxей
От Паршев
К Chestnut (13.12.2006 14:40:54)
Дата 13.12.2006 15:05:33

Да больше. По свидетельству Локкарта

французы начали бороться с правительством России ещё примерно с мая 1918-го, раньше англичан даже.
От Андю
К Chestnut (13.12.2006 14:40:54)
Дата 13.12.2006 14:47:48

Больше 20 лет, тогда уж. (+)

Мадам э Месьё,

И тем не менее, в печальном итоге, десятки тысяч французов погибли или были сожжены в печках совсем не "красными". Вот ведь какая загогулина, понимаш.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Chestnut
К Андю (13.12.2006 14:47:48)
Дата 13.12.2006 15:04:42

20 лет оно было далеко, а 3 года таки рядом

>И тем не менее, в печальном итоге, десятки тысяч французов погибли или были сожжены в печках совсем не "красными". Вот ведь какая загогулина, понимаш.

И это правда. "Знал бы, где упасть/знал бы прикуп/хотели как лучше, получилось..."

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Аркан
К Chestnut (13.12.2006 15:04:42)
Дата 13.12.2006 15:09:27

До Англии тоже не далеко, но тем не менее "если бы Гитлер вторгся в ад...." (-)
От Warrior Frog
К Аркан (13.12.2006 15:09:27)
Дата 13.12.2006 15:17:01

Ну так это Уинстон, да и сказано сильно позже. (+)

Здравствуйте, Алл

А в это время премьером был Невил, который так отнюдь не думал. "Я привез мир для нашего поколения" - сказано за год до начала ВМВ.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Chestnut
К Warrior Frog (13.12.2006 15:17:01)
Дата 13.12.2006 18:08:26

Re: Ну так...

>Здравствуйте, Алл

>А в это время премьером был Невил, который так отнюдь не думал. "Я привез мир для нашего поколения" - сказано за год до начала ВМВ.

Только Уинстон, когда был в правительстве, британскую оборонку угробил, а восстанавливать её начал именно Невилл. И войну Гитлеру объявил именно он.

VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (13.12.2006 18:08:26)
Дата 14.12.2006 00:14:38

Re: Ну так...

>>Здравствуйте, Алл
>
>>А в это время премьером был Невил, который так отнюдь не думал. "Я привез мир для нашего поколения" - сказано за год до начала ВМВ.
>
>Только Уинстон, когда был в правительстве, британскую оборонку угробил, а восстанавливать её начал именно Невилл. И войну Гитлеру объявил именно он.
 Его заставили. Пока не замаячила угроза потери кресла
он и доедание Чехословакии только что не одобрял, и потрошение Польши стерпел бы.
От Chestnut
К СБ (14.12.2006 00:14:38)
Дата 14.12.2006 14:07:52

Re: Ну так...

> Его заставили. Пока не замаячила угроза потери кресла он и доедание Чехословакии только что не одобрял, и потрошение Польши стерпел бы.

Это Вы "так чувствуете", или у вас есть источники для такого заявления?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (14.12.2006 14:07:52)
Дата 14.12.2006 15:34:35

Re: Ну так...

>> Его заставили. Пока не замаячила угроза потери кресла он и доедание Чехословакии только что не одобрял, и потрошение Польши стерпел бы.
>
>Это Вы "так чувствуете", или у вас есть источники для такого заявления?
 Есть, это у вас с источниками как обычно. Про содержание речи Чемберлена в палате общин 15 марта 1939 года вы не знаете, или придуриваетесь? А про последовавшее возмущение в парламенте и в обществе, заставившее его 17 марта в Гилдхолле выразиться в совершенно другом духе (но не помешавшее Англии передать немцам золотой запас Чехии, хранившийся в Лондоне)?

От Chestnut
К СБ (14.12.2006 15:34:35)
Дата 14.12.2006 16:27:16

Re: Ну так...

> Есть, это у вас с источниками как обычно. Про содержание речи Чемберлена в палате общин 15 марта 1939 года вы не знаете, или придуриваетесь?

По поводу "придуриваетесь" -- мы с вами вроде бы вместе гусей не пасли, так что извинились бы. Ну и просветите общественность насчёт речи

>А про последовавшее возмущение в парламенте и в обществе, заставившее его 17 марта в Гилдхолле выразиться в совершенно другом духе (но не помешавшее Англии передать немцам золотой запас Чехии, хранившийся в Лондоне)?

Во-первых, март и сентябрь 1939 года -- всё же разные даты. Пока Вы не привели никакого доказательства того, что войну Германии Чемберлен объявил, боясь за свой пост премьера. Во-вторых, на каком основании Британия могла отказать передать Германии золотой запас страны, добровольно воссоединившейся (:-))) с Германией?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (14.12.2006 16:27:16)
Дата 14.12.2006 16:59:18

Re: Ну так...

>> Есть, это у вас с источниками как обычно. Про содержание речи Чемберлена в палате общин 15 марта 1939 года вы не знаете, или придуриваетесь?
>
>По поводу "придуриваетесь" -- мы с вами вроде бы вместе гусей не пасли, так что извинились бы.
 Мне сложно поверить что человек может что-то писать по данному вопросу не зная достаточно известных вещей :)

>Ну и просветите общественность насчёт речи
 Как нефиг:
"По нашему мнению, обстановка коренным образом изменилась, поскольку словацкий парламент провозгласил независимость Словакии. Эта декларация положила конец государству, границы которого мы предлагали гарантировать, и соответственно то положение дел, которое нами всегда считалось временным, теперь изменилось. Правительство его величества далее не может считать себя связанным взятыми обязательствами."


>>А про последовавшее возмущение в парламенте и в обществе, заставившее его 17 марта в Гилдхолле выразиться в совершенно другом духе (но не помешавшее Англии передать немцам золотой запас Чехии, хранившийся в Лондоне)?
>
>Во-первых, март и сентябрь 1939 года -- всё же разные даты.
Если б под Чемберленом не загорелось кресло в марте, сентября бы не было. Потому что гарантии Польше (которые английские авторы-современники, писавшие после войны, такие как Фуллер и Лиддер-Гарт дружно порицают) были даны именно в пылу желания как-то оправдаться перед бурей общественного возмущения. Более того, только новая волна этого возмущения заставила эти гарантии выполнять - ультиматум Германии был выставлен лишь утром 3 сентября, после того, как на заседании палаты общин вечером 2 сентября, бездействие правительства подвергли, мягко говоря, критике.

>Пока Вы не привели никакого доказательства того, что войну Германии Чемберлен объявил, боясь за свой пост премьера.
Привёл. Да и вообще, вынужденность всех его антигерманских шагов самоочевидна.

>Во-вторых, на каком основании Британия могла отказать передать Германии золотой запас страны, добровольно воссоединившейся (:-))) с Германией?
 На том же основании, на котором остальной мир не признал неприкрытую оккупацию добровольным воссоединением. На том же основании, на котором правительство, для публики, заявило о заморозке чехословацких активов в Англии и странах Британского содружества. Ну наличие минимального количества мозгов у этого правительства тоже сошло бы за основание.
Да, а вот если бы английская общественность позволила бы вышепроцитированную лапшу Чемберлена на свои уши водрузить, то в сентябре 1939 он, скорее всего, говорил бы о "исторически оправданном воссоединении этнически германских территорий с рейхом", или ещё о чём-нибудь в том же духе.

От Chestnut
К СБ (14.12.2006 16:59:18)
Дата 14.12.2006 17:19:20

Re: Ну так...

>"По нашему мнению, обстановка коренным образом изменилась, поскольку словацкий парламент провозгласил независимость Словакии. Эта декларация положила конец государству, границы которого мы предлагали гарантировать, и соответственно то положение дел, которое нами всегда считалось временным, теперь изменилось. Правительство его величества далее не может считать себя связанным взятыми обязательствами."

Ну и что тут? Констатация фактов, и всё.

> Если б под Чемберленом не загорелось кресло в марте, сентября бы не было. Потому что гарантии Польше (которые английские авторы-современники, писавшие после войны, такие как Фуллер и Лиддер-Гарт дружно порицают) были даны именно в пылу желания как-то оправдаться перед бурей общественного возмущения.

Фигня

>Более того, только новая волна этого возмущения заставила эти гарантии выполнять - ультиматум Германии был выставлен лишь утром 3 сентября, после того, как на заседании палаты общин вечером 2 сентября, бездействие правительства подвергли, мягко говоря, критике.

А было бездействие? ЕМНИП были попытки разрулить вопрос закулисно

>>Пока Вы не привели никакого доказательства того, что войну Германии Чемберлен объявил, боясь за свой пост премьера.
> Привёл. Да и вообще, вынужденность всех его антигерманских шагов самоочевидна.

полная фигня -- Чемберлен с начала своего премьерства понял, что воевать с Германией придётся и ускорил программу перевооружения. Не его вина, что предшествующие правительства угробили лучшую армию мира образца 1918 года - но таков уж удел демократииЮ, общественность желает масла, а не пушек

>>Во-вторых, на каком основании Британия могла отказать передать Германии золотой запас страны, добровольно воссоединившейся (:-))) с Германией?

> На том же основании, на котором остальной мир не признал неприкрытую оккупацию добровольным воссоединением. На том же основании, на котором правительство, для публики, заявило о заморозке чехословацких активов в Англии и странах Британского содружества. Ну наличие минимального количества мозгов у этого правительства тоже сошло бы за основание.

А "остальной мир" не признал? Серьёзно?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (14.12.2006 17:19:20)
Дата 15.12.2006 14:28:02

Re: Ну так...

>>"По нашему мнению, обстановка коренным образом изменилась, поскольку словацкий парламент провозгласил независимость Словакии. Эта декларация положила конец государству, границы которого мы предлагали гарантировать, и соответственно то положение дел, которое нами всегда считалось временным, теперь изменилось. Правительство его величества далее не может считать себя связанным взятыми обязательствами."
>
>Ну и что тут? Констатация фактов, и всё.
 Ну по-вашему, утереться и проконстатировать факт, после того как тебе плюнули в морду - это, видимо, нормально. По-чемберленовски тоже. Но вот современники события данного мнения не разделяли. И доходчиво довели это до Чемберлена.

>> Если б под Чемберленом не загорелось кресло в марте, сентября бы не было. Потому что гарантии Польше (которые английские авторы-современники, писавшие после войны, такие как Фуллер и Лиддер-Гарт дружно порицают) были даны именно в пылу желания как-то оправдаться перед бурей общественного возмущения.
>
>Фигня
 Мосчный аргумент :). Слив засчитан.

>>Более того, только новая волна этого возмущения заставила эти гарантии выполнять - ультиматум Германии был выставлен лишь утром 3 сентября, после того, как на заседании палаты общин вечером 2 сентября, бездействие правительства подвергли, мягко говоря, критике.
>
>А было бездействие? ЕМНИП были попытки разрулить вопрос закулисно
 Были попытки тянуть резину.


>>>Пока Вы не привели никакого доказательства того, что войну Германии Чемберлен объявил, боясь за свой пост премьера.
>> Привёл. Да и вообще, вынужденность всех его антигерманских шагов самоочевидна.
>
>полная фигня -- Чемберлен с начала своего премьерства понял, что воевать с Германией придётся и ускорил программу перевооружения.
Доказательств столь смелых утверждений часом не найдётся? Или вы утверждаете, что Австрию с Чехословакией он немцам скормил, а Польше на помошь не торопился, чтобы предоставить Германии спортивный шанс :)?

Не его вина, что предшествующие правительства угробили лучшую армию мира образца 1918 года
В 1918 году английская армия по сумме показателей была намного хуже немецкой, французской и даже собственный австралийско-новозеландский корпус на фоне остальной её части резко выделялся в лучшую сторону. Что поделаешь - отстойная система подготовки личного состава пехоты, при которой эта подготовка занимала в три раза больше времени, чем французская, но давала худший результат.


>>>Во-вторых, на каком основании Британия могла отказать передать Германии золотой запас страны, добровольно воссоединившейся (:-))) с Германией?
>
>> На том же основании, на котором остальной мир не признал неприкрытую оккупацию добровольным воссоединением. На том же основании, на котором правительство, для публики, заявило о заморозке чехословацких активов в Англии и странах Британского содружества. Ну наличие минимального количества мозгов у этого правительства тоже сошло бы за основание.
>
>А "остальной мир" не признал? Серьёзно?
 Серьёзно. И не только "остальной мир" - Британия, таки, тоже сочла это оккупацией. На словах, когда кабинет почувствовал свою неустойчивость. А на деле всё ещё пыталась расслабиться и получить удовольствие - вот и немцам золотишко отдала.
От Chestnut
К СБ (15.12.2006 14:28:02)
Дата 16.12.2006 04:04:10

Re: Ну так...

>>Ну и что тут? Констатация фактов, и всё.
> Ну по-вашему, утереться и проконстатировать факт, после того как тебе плюнули в морду - это, видимо, нормально. По-чемберленовски тоже. Но вот современники события данного мнения не разделяли. И доходчиво довели это до Чемберлена.

Кто, когда, что и как именно довёл до Чемберлена? А ответом Чемберлена были гарантии Польше, приведшие к войне в сентябре. К тому же, в отличие от 1938 года, в 1939 году -- именно под вллиянием 15 марта -- как общественное мнение Британии, так и доминионы были за оказание сопротивления дальнейшей немецкой экспансии

>>> Если б под Чемберленом не загорелось кресло в марте, сентября бы не было. Потому что гарантии Польше (которые английские авторы-современники, писавшие после войны, такие как Фуллер и Лиддер-Гарт дружно порицают) были даны именно в пылу желания как-то оправдаться перед бурей общественного возмущения.
>>
>>Фигня
> Мосчный аргумент :). Слив засчитан.

Слив защитан Вам -- "загоревшееся кресло" -- это Ваш гон. Фактов Вы привести не можете.

>>>Более того, только новая волна этого возмущения заставила эти гарантии выполнять - ультиматум Германии был выставлен лишь утром 3 сентября, после того, как на заседании палаты общин вечером 2 сентября, бездействие правительства подвергли, мягко говоря, критике.
>>
>>А было бездействие? ЕМНИП были попытки разрулить вопрос закулисно
> Были попытки тянуть резину.

А давайте просто посмотрим на факты. 1 сентября было выставлено требование Германии уйти из Польши, 2 сентября официально создаётся "военный кабинет" и первые самолёты РАФ вылетают во Францию, 3 сентября Германии был дан 2-часовой ультиматум и объявлена война. Похоже, Вы немного не в курсе.

>>>>Пока Вы не привели никакого доказательства того, что войну Германии Чемберлен объявил, боясь за свой пост премьера.
>>> Привёл. Да и вообще, вынужденность всех его антигерманских шагов самоочевидна.
>>
>>полная фигня -- Чемберлен с начала своего премьерства понял, что воевать с Германией придётся и ускорил программу перевооружения.

> Доказательств столь смелых утверждений часом не найдётся?

Найдётся. Он ещё в 1935 году предлагал своей партии идти на выборы под лозунгами усиления оборонной мощи -- но тогдашний премьер побоялся, что в этом случае консерваторы проиграют пацифистам трудовикам и либералам

> В 1918 году английская армия по сумме показателей была намного хуже немецкой, французской и даже собственный австралийско-новозеландский корпус на фоне остальной её части резко выделялся в лучшую сторону.

Вы не в теме абсолютно и порете полную чушь. Гудериан вон именно Амьенскую операцию разбирал как пример того, как надо воевать

> Что поделаешь - отстойная система подготовки личного состава пехоты, при которой эта подготовка занимала в три раза больше времени, чем французская, но давала худший результат.

Вот только у французов личный состав уже проходил военную службу в мирное время, а британцам людеё надо было готовить с полного нуля

> Серьёзно. И не только "остальной мир" - Британия, таки, тоже сочла это оккупацией. На словах, когда кабинет почувствовал свою неустойчивость. А на деле всё ещё пыталась расслабиться и получить удовольствие - вот и немцам золотишко отдала.

Видите ли, оккупацией это признали только когда стали воевать с Германией. А так даже СССР вполне себе признавал в 1940 году протекторат Богемия и Моравия

Короче, читайте книшки они рулез

Да, по поводу речи Чемберлена 15 марта 1939 года Вы так народ и не просветили

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (16.12.2006 04:04:10)
Дата 16.12.2006 07:30:11

Re: Ну так...

>>>Ну и что тут? Констатация фактов, и всё.
>> Ну по-вашему, утереться и проконстатировать факт, после того как тебе плюнули в морду - это, видимо, нормально. По-чемберленовски тоже. Но вот современники события данного мнения не разделяли. И доходчиво довели это до Чемберлена.
>
>Кто, когда, что и как именно довёл до Чемберлена?
Члены его собственной партии и правительства.

>А ответом Чемберлена были гарантии Польше, приведшие к войне в сентябре.
 Этот ответ из него вытянули, что иллюстрируется разницей в тональности его речей по данному вопросу от 15 марта и от 17. Выполнение гарантий из него вытянули тоже. Кстати, мне нравится как вы скачете от одного оправдания к другому - таки определитесь, хвалите ли вы Чемберлена за то, что он сперва утёрся, или за то, что потом ответил.

К тому же, в отличие от 1938 года, в 1939 году -- именно под вллиянием 15 марта -- как общественное мнение Британии, так и доминионы были за оказание сопротивления дальнейшей немецкой экспансии
Я вам уже который пост долблю, что вот это общественное мнение к сопротивлению Чемберлена и тянуло - за кресло, из которого он не хотел вылетать.

>>>> Если б под Чемберленом не загорелось кресло в марте, сентября бы не было. Потому что гарантии Польше (которые английские авторы-современники, писавшие после войны, такие как Фуллер и Лиддер-Гарт дружно порицают) были даны именно в пылу желания как-то оправдаться перед бурей общественного возмущения.
>>>
>>>Фигня
>> Мосчный аргумент :). Слив засчитан.
>
>Слив защитан Вам -- "загоревшееся кресло" -- это Ваш гон. Фактов Вы привести не можете.
 Факты приведены. Опровергнуть вы их не можете. Слив засчитан.

>>>>Более того, только новая волна этого возмущения заставила эти гарантии выполнять - ультиматум Германии был выставлен лишь утром 3 сентября, после того, как на заседании палаты общин вечером 2 сентября, бездействие правительства подвергли, мягко говоря, критике.
>>>
>>>А было бездействие? ЕМНИП были попытки разрулить вопрос закулисно
>> Были попытки тянуть резину.
>
>А давайте просто посмотрим на факты. 1 сентября было выставлено требование Германии уйти из Польши, 2 сентября официально создаётся "военный кабинет" и первые самолёты РАФ вылетают во Францию, 3 сентября Германии был дан 2-часовой ультиматум и объявлена война. Похоже, Вы немного не в курсе.
 Да, факты проволочек и желания ничего реально не делать показательны. При наличии искреннего, а не вытянутого клещами, желания дать отпор всё это следовало бы осуществить с утра 1 сентября. Кое-что (а именно переброску войск) - заранее, при появлении признаков германской мобилизизации. Шоб Гитлер не впадал в убеждение, что англичане повозмущаются-повозмущаются, а реально ничего делать не будут (в чём он ошибся лишь наполовину).

>>>>>Пока Вы не привели никакого доказательства того, что войну Германии Чемберлен объявил, боясь за свой пост премьера.
>>>> Привёл. Да и вообще, вынужденность всех его антигерманских шагов самоочевидна.
>>>
>>>полная фигня -- Чемберлен с начала своего премьерства понял, что воевать с Германией придётся и ускорил программу перевооружения.
>
>> Доказательств столь смелых утверждений часом не найдётся?
>
>Найдётся. Он ещё в 1935 году предлагал своей партии идти на выборы под лозунгами усиления оборонной мощи -- но тогдашний премьер побоялся, что в этом случае консерваторы проиграют пацифистам трудовикам и либералам
 Я повторяю - Австрию с Чехословакией он немцам скармливал и Польшу пытался, чтобы дать Германии спортивный шанс? Предвыборные же лозунги не доказывают ничего. Звиздеть перед избирателями - не мешки таскать.

>> В 1918 году английская армия по сумме показателей была намного хуже немецкой, французской и даже собственный австралийско-новозеландский корпус на фоне остальной её части резко выделялся в лучшую сторону.
>
>Вы не в теме абсолютно и порете полную чушь. Гудериан вон именно Амьенскую операцию разбирал как пример того, как надо воевать
 Вы не в теме абсолютно и порете полную чушь. Стыдно было бы проиграть Амьен (проводившийся совместно со французами - с победами без помощи союзников у англичан на западном фронте ПМВ как-то не густо), имея трёхкратное превосходство в пехоте и артиллерии, толпу танков, господство в воздухе и второсортные, измученные боями и болезнями, дивизии на весьма слабооборудованной оборонительной линии перед собой. Задача потерпеть неудачу в таких бонусных условиях оказалась не по плечу даже Хейгу и английскому командованию, хотя для предотвращения развития изначального успеха они сделали многое :). Да, я уж не говорю, что в Амьене с английской сторогы основную роль сыграли именно анзаки, собственно англичане 8 августа позорно буксовали. Учите матчасть, короче.
А Гудериану нужно было просто найти пример успешного массового применения танков...

>> Что поделаешь - отстойная система подготовки личного состава пехоты, при которой эта подготовка занимала в три раза больше времени, чем французская, но давала худший результат.
>
>Вот только у французов личный состав уже проходил военную службу в мирное время, а британцам людеё надо было готовить с полного нуля
 Что, и в 1917 это играло заметную роль тоже? Плохому танцору ноги мешают, как известно. Австралийцы-новозеландцы с их отдельной системой подготовки вот как-то справились... Да, насчёт в три раза - обшибся малость, 6 месяцев против 15.

>> Серьёзно. И не только "остальной мир" - Британия, таки, тоже сочла это оккупацией. На словах, когда кабинет почувствовал свою неустойчивость. А на деле всё ещё пыталась расслабиться и получить удовольствие - вот и немцам золотишко отдала.
>
>Видите ли, оккупацией это признали только когда стали воевать с Германией. А так даже СССР вполне себе признавал в 1940 году протекторат Богемия и Моравия
 Только вот чешские активы были в Британии заморожены, а в США так даже и часть немецких, в порядке санкций. Так что отдавать чешское золото у англичан ну никакого резона не было. Особенно если Чемберлен и вправду воевать собирался.

>Да, по поводу речи Чемберлена 15 марта 1939 года Вы так народ и не просветили
 Просветил.
От БорисК
К СБ (16.12.2006 07:30:11)
Дата 16.12.2006 09:29:36

Re: Ну так...

>Да, факты проволочек и желания ничего реально не делать показательны. При наличии искреннего, а не вытянутого клещами, желания дать отпор всё это следовало бы осуществить с утра 1 сентября. Кое-что (а именно переброску войск) - заранее, при появлении признаков германской мобилизизации. Шоб Гитлер не впадал в убеждение, что англичане повозмущаются-повозмущаются, а реально ничего делать не будут (в чём он ошибся лишь наполовину).

Англичане начали действовать именно заранее, и у них было искреннее желание остановить Гитлера. 25 августа они подписали с Польшей договор о взаимопомощи, и этот договор на время образумил Гитлера. В тот же день в 15.25, еще не зная о заключении этого договора, он подписал приказ о наступлении на Польшу, назначенном на следующий день. А когда узнал, то после 20.30 отменил свой приказ. Но нахальство и самоуверенность все же пересилили в нем благоразумие, и он начал войну 1 сентября.
От Андю
К БорисК (16.12.2006 09:29:36)
Дата 16.12.2006 09:39:43

Он начал войну, не особо опасаясь "удара в спину". (+)

Мадам э Месьё,

Т.к. его к этому уже успели приучить : события вокруг Чехословакии особо показательны. И это несмотря на то, что общественное мнение, что Франции, что, судя по всему, Британии, было уже настроено на то, чтобы положить конец немецкой экспансии даже военными методами. Но вот их элиты... "элиты"... элитки. :-) Тут много вопросов, как риторических, так и практических.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От БорисК
К Андю (16.12.2006 09:39:43)
Дата 17.12.2006 04:39:34

Re: Он начал...

>Т.к. его к этому уже успели приучить : события вокруг Чехословакии особо показательны. И это несмотря на то, что общественное мнение, что Франции, что, судя по всему, Британии, было уже настроено на то, чтобы положить конец немецкой экспансии даже военными методами. Но вот их элиты... "элиты"... элитки. :-) Тут много вопросов, как риторических, так и практических.

Он начал войну, надеясь, что если удар в спину и последует, то он успеет перебросить на Запад к тому времени достаточно сил, чтобы его встретить. У него была вся надежда на "блицкриг" и она оправдывалась, до поры, до времени, конечно.

Кстати, Вы видели у Куртукова в ЖЖ карту ситуации на западном фронте на 9 сентября 1939 года?



И его комментарий к ней:

Немцы уже имеют построение плотностью 10-12 км на дивизию, причем опираются на линию Зигфрида. Несколько позже, 214-ю дивизию вдвинули между 79 и 34, в 75-ю засунули между 52 и 6, доведя плотность первого эшелона до 7-8 км на дивизию. У французов на 9 сентября в первом эшелоне нет никакого превосходства, а резервы не больще немецких. Хотел бы я посмотреть на ту армию, котрая сумела бы не имея превосходства прорвать немецкую договременную оборону с плотностью пусть даже 10 км на дивизию.

Создать троекратное превосхолство французам так и не удалось. Сосредоточение армии на северо-восточных границах было закончено тлько к 20-м числам сентября. К этому времени от Ла-Манша ло Швейцарской границы собралось около 55 полевых дивизий, из них примерно 35 в районе Эльзас-Лотарингии. Немцы могли этому противопоставить не меньше 20 дивизий в 120-км коридоре между Люксембургом м Рейном. Вобщем, перспектив особых не было.

Такие дела.
От Андю
К БорисК (17.12.2006 04:39:34)
Дата 17.12.2006 11:19:34

Игоря я читал, спасибо, но вопрос был таки несколько о другом. (+)

Мадам э Месьё,

>Он начал войну, надеясь, что если удар в спину и последует, то он успеет перебросить на Запад к тому времени достаточно сил, чтобы его встретить. У него была вся надежда на "блицкриг" и она оправдывалась, до поры, до времени, конечно.

А это нормальное военное планирование со стороны немцев, странно было БЫ, если БЫ было иначе. Т.б., вы правы, вся их военная стратегия строилась вокруг оперативной скорости, неослабевающего темпа. Я же говорил несколько о другом.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От СБ
К БорисК (17.12.2006 04:39:34)
Дата 17.12.2006 06:10:59

Re: Он начал...

>>Т.к. его к этому уже успели приучить : события вокруг Чехословакии особо показательны. И это несмотря на то, что общественное мнение, что Франции, что, судя по всему, Британии, было уже настроено на то, чтобы положить конец немецкой экспансии даже военными методами. Но вот их элиты... "элиты"... элитки. :-) Тут много вопросов, как риторических, так и практических.
>
>Он начал войну, надеясь, что если удар в спину и последует, то он успеет перебросить на Запад к тому времени достаточно сил, чтобы его встретить. У него была вся надежда на "блицкриг" и она оправдывалась, до поры, до времени, конечно.
 Так вот оправдывалась она потому, что пока немцы мобилизовывались, западные союзники маялись фигнёй, в надежде, что проблема как-нибудь сама рассосётся. Да и после формального начала войны были более озабочены тем, чтобы она из "странной" не перешла в нормальную, чем причинением ущерба противнику. Кстати нижепроцитированные подсчёты не учитыва качества войск оставленных немцами на Западе и обеспеченности их боеприпасами.
От Warrior Frog
К Chestnut (13.12.2006 18:08:26)
Дата 13.12.2006 18:48:01

А не будет ли любезен, "многоуважаемый джин", назвать посты (+)

Здравствуйте, Алл
>Только Уинстон, когда был в правительстве, британскую оборонку угробил, а восстанавливать её начал именно Невилл. И войну Гитлеру объявил именно он.

посты занимаемые Уинстоном в период с 35 по 39-40гг ?
"Первый Лорд" с его "Катериной" - это конечно "НЕЧТО ОСОБЕННОГО".

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Chestnut
К Warrior Frog (13.12.2006 18:48:01)
Дата 13.12.2006 19:03:17

Re: А не...

>Здравствуйте, Алл
>>Только Уинстон, когда был в правительстве, британскую оборонку угробил, а восстанавливать её начал именно Невилл. И войну Гитлеру объявил именно он.
>
>посты занимаемые Уинстоном в период с 35 по 39-40гг ?

Уинстон не занимал никаких постов кроме члена парламента от 1931 года до начала войны, когда Чемберлен назначил его морским министром (Первым Лордом Адмиралтейства), что позволило Черчиллю мастерски зас--ть норвежскую кампанию.

Британские вооружённые силы он зас--л в 20-е годы, на посту министра экономики и финансов (Канцлера), который он занимал с 1924 по 1929

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От amyatishkin
К Chestnut (13.12.2006 19:03:17)
Дата 13.12.2006 20:26:29

Вот теперь понятно


>Британские вооружённые силы он зас--л в 20-е годы, на посту министра экономики и финансов (Канцлера), который он занимал с 1924 по 1929

Кто виновник мирового экономического кризиса.
А вы тут упрекаете в развале каких-то британских ВС
От Chestnut
К amyatishkin (13.12.2006 20:26:29)
Дата 13.12.2006 20:46:35

Re: Вот теперь...


>>Британские вооружённые силы он зас--л в 20-е годы, на посту министра экономики и финансов (Канцлера), который он занимал с 1924 по 1929
>
>Кто виновник мирового экономического кризиса.

Ну так Кейнс ещё тогда написал книгу "Экономические последствия Черчилля", где этот кризис предсказывал. Возвращение фунта к золотому стандарту на довоенном уровне было одним из худших решений 20 века.

>А вы тут упрекаете в развале каких-то британских ВС

По его настоянию "правило 10 лет" сделали автоматически продлевающимся из года в год, без пересмотров каждый год, как было ранее

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От БорисК
К Chestnut (13.12.2006 20:46:35)
Дата 14.12.2006 04:11:48

Re: Вот теперь...

>По его настоянию "правило 10 лет" сделали автоматически продлевающимся из года в год, без пересмотров каждый год, как было ранее

В каком году впервые приняли это правило и когда его отменили?

С уважением, БорисК.
От Chestnut
К БорисК (14.12.2006 04:11:48)
Дата 14.12.2006 14:10:26

Re: Вот теперь...

>>По его настоянию "правило 10 лет" сделали автоматически продлевающимся из года в год, без пересмотров каждый год, как было ранее
>
>В каком году впервые приняли это правило и когда его отменили?

Приняли (с подачи Черчилля!) в 1919, а отменили в 1932 (ссылка на Вики, но факты приведены верно)

http://en.wikipedia.org/wiki/Ten_Year_Rule

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От БорисК
К Chestnut (14.12.2006 14:10:26)
Дата 15.12.2006 05:10:58

Спасибо! (-)
От swiss
К Chestnut (13.12.2006 18:08:26)
Дата 13.12.2006 18:29:01

Re: Ну так...

>>Здравствуйте, Алл
>
>>А в это время премьером был Невил, который так отнюдь не думал. "Я привез мир для нашего поколения" - сказано за год до начала ВМВ.
>
>Только Уинстон, когда был в правительстве, британскую оборонку угробил, а восстанавливать её начал именно Невилл. И войну Гитлеру объявил именно он.

А Уинстон, похоже, всегда все только гробить умел.
От Паршев
К Chestnut (13.12.2006 15:04:42)
Дата 13.12.2006 15:07:43

Не, ну то что фашизм для правящих кругов Запада - родной - никто и не сомневался

не то что эта религия босяков.
От Chestnut
К Паршев (13.12.2006 15:07:43)
Дата 13.12.2006 18:10:46

Re: Не, ну...

И именно для этого решили для его уничтожения пожертвовать империей? Да ладно вам, товарищ полковник ))))


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (13.12.2006 18:10:46)
Дата 13.12.2006 18:27:17

На два фронта Британия войну бы не выдержала. (-)
От Chestnut
К Паршев (13.12.2006 18:27:17)
Дата 13.12.2006 19:04:28

Re: На два...

Именно поэтому она и не спешила воевать с Германией -- но на два (а точнее, три) фронта воевать таки пришлось.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От swiss
К Chestnut (13.12.2006 18:10:46)
Дата 13.12.2006 18:26:29

Ничего-ничего)

>И именно для этого решили для его уничтожения пожертвовать империей? Да ладно вам, товарищ полковник ))))

От того, что столица Империи из лондОна через океан переехала империя не пала жертвой.
От Chestnut
К swiss (13.12.2006 18:26:29)
Дата 13.12.2006 18:56:48

Re: Ничего-ничего)

>От того, что столица Империи из лондОна через океан переехала империя не пала жертвой.

Это разные империи. Китайцы они тоже не все на одно лицо

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От swiss
К Chestnut (13.12.2006 18:56:48)
Дата 14.12.2006 10:58:43

Re: Ничего-ничего)

>>От того, что столица Империи из лондОна через океан переехала империя не пала жертвой.
>
>Это разные империи. Китайцы они тоже не все на одно лицо

Ворон ворону глаз не выклюет. Плюнуть может, но не выклюет.
От Chestnut
К swiss (14.12.2006 10:58:43)
Дата 14.12.2006 14:11:12

Re: Ничего-ничего)

>Ворон ворону глаз не выклюет. Плюнуть может, но не выклюет.

Однако планы войны друг против друга разрабатывали ещё в 1930-е годы

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Владислав
К Chestnut (14.12.2006 14:11:12)
Дата 14.12.2006 23:06:31

Re: Ничего-ничего)


>>Ворон ворону глаз не выклюет. Плюнуть может, но не выклюет.
>
>Однако планы войны друг против друга разрабатывали ещё в 1930-е годы

Так столица-то переехала позже
От Chestnut
К Владислав (14.12.2006 23:06:31)
Дата 15.12.2006 12:48:35

Re: Ничего-ничего)

>Так столица-то переехала позже

Вы это сказали как "А всё-таки она вертится!" (с) )))))))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"