От Chestnut
К СБ
Дата 14.12.2006 17:19:20
Рубрики WWII;

Re: Ну так...

>"По нашему мнению, обстановка коренным образом изменилась, поскольку словацкий парламент провозгласил независимость Словакии. Эта декларация положила конец государству, границы которого мы предлагали гарантировать, и соответственно то положение дел, которое нами всегда считалось временным, теперь изменилось. Правительство его величества далее не может считать себя связанным взятыми обязательствами."

Ну и что тут? Констатация фактов, и всё.

> Если б под Чемберленом не загорелось кресло в марте, сентября бы не было. Потому что гарантии Польше (которые английские авторы-современники, писавшие после войны, такие как Фуллер и Лиддер-Гарт дружно порицают) были даны именно в пылу желания как-то оправдаться перед бурей общественного возмущения.

Фигня

>Более того, только новая волна этого возмущения заставила эти гарантии выполнять - ультиматум Германии был выставлен лишь утром 3 сентября, после того, как на заседании палаты общин вечером 2 сентября, бездействие правительства подвергли, мягко говоря, критике.

А было бездействие? ЕМНИП были попытки разрулить вопрос закулисно

>>Пока Вы не привели никакого доказательства того, что войну Германии Чемберлен объявил, боясь за свой пост премьера.
> Привёл. Да и вообще, вынужденность всех его антигерманских шагов самоочевидна.

полная фигня -- Чемберлен с начала своего премьерства понял, что воевать с Германией придётся и ускорил программу перевооружения. Не его вина, что предшествующие правительства угробили лучшую армию мира образца 1918 года - но таков уж удел демократииЮ, общественность желает масла, а не пушек

>>Во-вторых, на каком основании Британия могла отказать передать Германии золотой запас страны, добровольно воссоединившейся (:-))) с Германией?

> На том же основании, на котором остальной мир не признал неприкрытую оккупацию добровольным воссоединением. На том же основании, на котором правительство, для публики, заявило о заморозке чехословацких активов в Англии и странах Британского содружества. Ну наличие минимального количества мозгов у этого правительства тоже сошло бы за основание.

А "остальной мир" не признал? Серьёзно?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (14.12.2006 17:19:20)
Дата 15.12.2006 14:28:02

Re: Ну так...

>>"По нашему мнению, обстановка коренным образом изменилась, поскольку словацкий парламент провозгласил независимость Словакии. Эта декларация положила конец государству, границы которого мы предлагали гарантировать, и соответственно то положение дел, которое нами всегда считалось временным, теперь изменилось. Правительство его величества далее не может считать себя связанным взятыми обязательствами."
>
>Ну и что тут? Констатация фактов, и всё.
 Ну по-вашему, утереться и проконстатировать факт, после того как тебе плюнули в морду - это, видимо, нормально. По-чемберленовски тоже. Но вот современники события данного мнения не разделяли. И доходчиво довели это до Чемберлена.

>> Если б под Чемберленом не загорелось кресло в марте, сентября бы не было. Потому что гарантии Польше (которые английские авторы-современники, писавшие после войны, такие как Фуллер и Лиддер-Гарт дружно порицают) были даны именно в пылу желания как-то оправдаться перед бурей общественного возмущения.
>
>Фигня
 Мосчный аргумент :). Слив засчитан.

>>Более того, только новая волна этого возмущения заставила эти гарантии выполнять - ультиматум Германии был выставлен лишь утром 3 сентября, после того, как на заседании палаты общин вечером 2 сентября, бездействие правительства подвергли, мягко говоря, критике.
>
>А было бездействие? ЕМНИП были попытки разрулить вопрос закулисно
 Были попытки тянуть резину.


>>>Пока Вы не привели никакого доказательства того, что войну Германии Чемберлен объявил, боясь за свой пост премьера.
>> Привёл. Да и вообще, вынужденность всех его антигерманских шагов самоочевидна.
>
>полная фигня -- Чемберлен с начала своего премьерства понял, что воевать с Германией придётся и ускорил программу перевооружения.
Доказательств столь смелых утверждений часом не найдётся? Или вы утверждаете, что Австрию с Чехословакией он немцам скормил, а Польше на помошь не торопился, чтобы предоставить Германии спортивный шанс :)?

Не его вина, что предшествующие правительства угробили лучшую армию мира образца 1918 года
В 1918 году английская армия по сумме показателей была намного хуже немецкой, французской и даже собственный австралийско-новозеландский корпус на фоне остальной её части резко выделялся в лучшую сторону. Что поделаешь - отстойная система подготовки личного состава пехоты, при которой эта подготовка занимала в три раза больше времени, чем французская, но давала худший результат.


>>>Во-вторых, на каком основании Британия могла отказать передать Германии золотой запас страны, добровольно воссоединившейся (:-))) с Германией?
>
>> На том же основании, на котором остальной мир не признал неприкрытую оккупацию добровольным воссоединением. На том же основании, на котором правительство, для публики, заявило о заморозке чехословацких активов в Англии и странах Британского содружества. Ну наличие минимального количества мозгов у этого правительства тоже сошло бы за основание.
>
>А "остальной мир" не признал? Серьёзно?
 Серьёзно. И не только "остальной мир" - Британия, таки, тоже сочла это оккупацией. На словах, когда кабинет почувствовал свою неустойчивость. А на деле всё ещё пыталась расслабиться и получить удовольствие - вот и немцам золотишко отдала.
От Chestnut
К СБ (15.12.2006 14:28:02)
Дата 16.12.2006 04:04:10

Re: Ну так...

>>Ну и что тут? Констатация фактов, и всё.
> Ну по-вашему, утереться и проконстатировать факт, после того как тебе плюнули в морду - это, видимо, нормально. По-чемберленовски тоже. Но вот современники события данного мнения не разделяли. И доходчиво довели это до Чемберлена.

Кто, когда, что и как именно довёл до Чемберлена? А ответом Чемберлена были гарантии Польше, приведшие к войне в сентябре. К тому же, в отличие от 1938 года, в 1939 году -- именно под вллиянием 15 марта -- как общественное мнение Британии, так и доминионы были за оказание сопротивления дальнейшей немецкой экспансии

>>> Если б под Чемберленом не загорелось кресло в марте, сентября бы не было. Потому что гарантии Польше (которые английские авторы-современники, писавшие после войны, такие как Фуллер и Лиддер-Гарт дружно порицают) были даны именно в пылу желания как-то оправдаться перед бурей общественного возмущения.
>>
>>Фигня
> Мосчный аргумент :). Слив засчитан.

Слив защитан Вам -- "загоревшееся кресло" -- это Ваш гон. Фактов Вы привести не можете.

>>>Более того, только новая волна этого возмущения заставила эти гарантии выполнять - ультиматум Германии был выставлен лишь утром 3 сентября, после того, как на заседании палаты общин вечером 2 сентября, бездействие правительства подвергли, мягко говоря, критике.
>>
>>А было бездействие? ЕМНИП были попытки разрулить вопрос закулисно
> Были попытки тянуть резину.

А давайте просто посмотрим на факты. 1 сентября было выставлено требование Германии уйти из Польши, 2 сентября официально создаётся "военный кабинет" и первые самолёты РАФ вылетают во Францию, 3 сентября Германии был дан 2-часовой ультиматум и объявлена война. Похоже, Вы немного не в курсе.

>>>>Пока Вы не привели никакого доказательства того, что войну Германии Чемберлен объявил, боясь за свой пост премьера.
>>> Привёл. Да и вообще, вынужденность всех его антигерманских шагов самоочевидна.
>>
>>полная фигня -- Чемберлен с начала своего премьерства понял, что воевать с Германией придётся и ускорил программу перевооружения.

> Доказательств столь смелых утверждений часом не найдётся?

Найдётся. Он ещё в 1935 году предлагал своей партии идти на выборы под лозунгами усиления оборонной мощи -- но тогдашний премьер побоялся, что в этом случае консерваторы проиграют пацифистам трудовикам и либералам

> В 1918 году английская армия по сумме показателей была намного хуже немецкой, французской и даже собственный австралийско-новозеландский корпус на фоне остальной её части резко выделялся в лучшую сторону.

Вы не в теме абсолютно и порете полную чушь. Гудериан вон именно Амьенскую операцию разбирал как пример того, как надо воевать

> Что поделаешь - отстойная система подготовки личного состава пехоты, при которой эта подготовка занимала в три раза больше времени, чем французская, но давала худший результат.

Вот только у французов личный состав уже проходил военную службу в мирное время, а британцам людеё надо было готовить с полного нуля

> Серьёзно. И не только "остальной мир" - Британия, таки, тоже сочла это оккупацией. На словах, когда кабинет почувствовал свою неустойчивость. А на деле всё ещё пыталась расслабиться и получить удовольствие - вот и немцам золотишко отдала.

Видите ли, оккупацией это признали только когда стали воевать с Германией. А так даже СССР вполне себе признавал в 1940 году протекторат Богемия и Моравия

Короче, читайте книшки они рулез

Да, по поводу речи Чемберлена 15 марта 1939 года Вы так народ и не просветили

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (16.12.2006 04:04:10)
Дата 16.12.2006 07:30:11

Re: Ну так...

>>>Ну и что тут? Констатация фактов, и всё.
>> Ну по-вашему, утереться и проконстатировать факт, после того как тебе плюнули в морду - это, видимо, нормально. По-чемберленовски тоже. Но вот современники события данного мнения не разделяли. И доходчиво довели это до Чемберлена.
>
>Кто, когда, что и как именно довёл до Чемберлена?
Члены его собственной партии и правительства.

>А ответом Чемберлена были гарантии Польше, приведшие к войне в сентябре.
 Этот ответ из него вытянули, что иллюстрируется разницей в тональности его речей по данному вопросу от 15 марта и от 17. Выполнение гарантий из него вытянули тоже. Кстати, мне нравится как вы скачете от одного оправдания к другому - таки определитесь, хвалите ли вы Чемберлена за то, что он сперва утёрся, или за то, что потом ответил.

К тому же, в отличие от 1938 года, в 1939 году -- именно под вллиянием 15 марта -- как общественное мнение Британии, так и доминионы были за оказание сопротивления дальнейшей немецкой экспансии
Я вам уже который пост долблю, что вот это общественное мнение к сопротивлению Чемберлена и тянуло - за кресло, из которого он не хотел вылетать.

>>>> Если б под Чемберленом не загорелось кресло в марте, сентября бы не было. Потому что гарантии Польше (которые английские авторы-современники, писавшие после войны, такие как Фуллер и Лиддер-Гарт дружно порицают) были даны именно в пылу желания как-то оправдаться перед бурей общественного возмущения.
>>>
>>>Фигня
>> Мосчный аргумент :). Слив засчитан.
>
>Слив защитан Вам -- "загоревшееся кресло" -- это Ваш гон. Фактов Вы привести не можете.
 Факты приведены. Опровергнуть вы их не можете. Слив засчитан.

>>>>Более того, только новая волна этого возмущения заставила эти гарантии выполнять - ультиматум Германии был выставлен лишь утром 3 сентября, после того, как на заседании палаты общин вечером 2 сентября, бездействие правительства подвергли, мягко говоря, критике.
>>>
>>>А было бездействие? ЕМНИП были попытки разрулить вопрос закулисно
>> Были попытки тянуть резину.
>
>А давайте просто посмотрим на факты. 1 сентября было выставлено требование Германии уйти из Польши, 2 сентября официально создаётся "военный кабинет" и первые самолёты РАФ вылетают во Францию, 3 сентября Германии был дан 2-часовой ультиматум и объявлена война. Похоже, Вы немного не в курсе.
 Да, факты проволочек и желания ничего реально не делать показательны. При наличии искреннего, а не вытянутого клещами, желания дать отпор всё это следовало бы осуществить с утра 1 сентября. Кое-что (а именно переброску войск) - заранее, при появлении признаков германской мобилизизации. Шоб Гитлер не впадал в убеждение, что англичане повозмущаются-повозмущаются, а реально ничего делать не будут (в чём он ошибся лишь наполовину).

>>>>>Пока Вы не привели никакого доказательства того, что войну Германии Чемберлен объявил, боясь за свой пост премьера.
>>>> Привёл. Да и вообще, вынужденность всех его антигерманских шагов самоочевидна.
>>>
>>>полная фигня -- Чемберлен с начала своего премьерства понял, что воевать с Германией придётся и ускорил программу перевооружения.
>
>> Доказательств столь смелых утверждений часом не найдётся?
>
>Найдётся. Он ещё в 1935 году предлагал своей партии идти на выборы под лозунгами усиления оборонной мощи -- но тогдашний премьер побоялся, что в этом случае консерваторы проиграют пацифистам трудовикам и либералам
 Я повторяю - Австрию с Чехословакией он немцам скармливал и Польшу пытался, чтобы дать Германии спортивный шанс? Предвыборные же лозунги не доказывают ничего. Звиздеть перед избирателями - не мешки таскать.

>> В 1918 году английская армия по сумме показателей была намного хуже немецкой, французской и даже собственный австралийско-новозеландский корпус на фоне остальной её части резко выделялся в лучшую сторону.
>
>Вы не в теме абсолютно и порете полную чушь. Гудериан вон именно Амьенскую операцию разбирал как пример того, как надо воевать
 Вы не в теме абсолютно и порете полную чушь. Стыдно было бы проиграть Амьен (проводившийся совместно со французами - с победами без помощи союзников у англичан на западном фронте ПМВ как-то не густо), имея трёхкратное превосходство в пехоте и артиллерии, толпу танков, господство в воздухе и второсортные, измученные боями и болезнями, дивизии на весьма слабооборудованной оборонительной линии перед собой. Задача потерпеть неудачу в таких бонусных условиях оказалась не по плечу даже Хейгу и английскому командованию, хотя для предотвращения развития изначального успеха они сделали многое :). Да, я уж не говорю, что в Амьене с английской сторогы основную роль сыграли именно анзаки, собственно англичане 8 августа позорно буксовали. Учите матчасть, короче.
А Гудериану нужно было просто найти пример успешного массового применения танков...

>> Что поделаешь - отстойная система подготовки личного состава пехоты, при которой эта подготовка занимала в три раза больше времени, чем французская, но давала худший результат.
>
>Вот только у французов личный состав уже проходил военную службу в мирное время, а британцам людеё надо было готовить с полного нуля
 Что, и в 1917 это играло заметную роль тоже? Плохому танцору ноги мешают, как известно. Австралийцы-новозеландцы с их отдельной системой подготовки вот как-то справились... Да, насчёт в три раза - обшибся малость, 6 месяцев против 15.

>> Серьёзно. И не только "остальной мир" - Британия, таки, тоже сочла это оккупацией. На словах, когда кабинет почувствовал свою неустойчивость. А на деле всё ещё пыталась расслабиться и получить удовольствие - вот и немцам золотишко отдала.
>
>Видите ли, оккупацией это признали только когда стали воевать с Германией. А так даже СССР вполне себе признавал в 1940 году протекторат Богемия и Моравия
 Только вот чешские активы были в Британии заморожены, а в США так даже и часть немецких, в порядке санкций. Так что отдавать чешское золото у англичан ну никакого резона не было. Особенно если Чемберлен и вправду воевать собирался.

>Да, по поводу речи Чемберлена 15 марта 1939 года Вы так народ и не просветили
 Просветил.
От БорисК
К СБ (16.12.2006 07:30:11)
Дата 16.12.2006 09:29:36

Re: Ну так...

>Да, факты проволочек и желания ничего реально не делать показательны. При наличии искреннего, а не вытянутого клещами, желания дать отпор всё это следовало бы осуществить с утра 1 сентября. Кое-что (а именно переброску войск) - заранее, при появлении признаков германской мобилизизации. Шоб Гитлер не впадал в убеждение, что англичане повозмущаются-повозмущаются, а реально ничего делать не будут (в чём он ошибся лишь наполовину).

Англичане начали действовать именно заранее, и у них было искреннее желание остановить Гитлера. 25 августа они подписали с Польшей договор о взаимопомощи, и этот договор на время образумил Гитлера. В тот же день в 15.25, еще не зная о заключении этого договора, он подписал приказ о наступлении на Польшу, назначенном на следующий день. А когда узнал, то после 20.30 отменил свой приказ. Но нахальство и самоуверенность все же пересилили в нем благоразумие, и он начал войну 1 сентября.
От Андю
К БорисК (16.12.2006 09:29:36)
Дата 16.12.2006 09:39:43

Он начал войну, не особо опасаясь "удара в спину". (+)

Мадам э Месьё,

Т.к. его к этому уже успели приучить : события вокруг Чехословакии особо показательны. И это несмотря на то, что общественное мнение, что Франции, что, судя по всему, Британии, было уже настроено на то, чтобы положить конец немецкой экспансии даже военными методами. Но вот их элиты... "элиты"... элитки. :-) Тут много вопросов, как риторических, так и практических.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От БорисК
К Андю (16.12.2006 09:39:43)
Дата 17.12.2006 04:39:34

Re: Он начал...

>Т.к. его к этому уже успели приучить : события вокруг Чехословакии особо показательны. И это несмотря на то, что общественное мнение, что Франции, что, судя по всему, Британии, было уже настроено на то, чтобы положить конец немецкой экспансии даже военными методами. Но вот их элиты... "элиты"... элитки. :-) Тут много вопросов, как риторических, так и практических.

Он начал войну, надеясь, что если удар в спину и последует, то он успеет перебросить на Запад к тому времени достаточно сил, чтобы его встретить. У него была вся надежда на "блицкриг" и она оправдывалась, до поры, до времени, конечно.

Кстати, Вы видели у Куртукова в ЖЖ карту ситуации на западном фронте на 9 сентября 1939 года?



И его комментарий к ней:

Немцы уже имеют построение плотностью 10-12 км на дивизию, причем опираются на линию Зигфрида. Несколько позже, 214-ю дивизию вдвинули между 79 и 34, в 75-ю засунули между 52 и 6, доведя плотность первого эшелона до 7-8 км на дивизию. У французов на 9 сентября в первом эшелоне нет никакого превосходства, а резервы не больще немецких. Хотел бы я посмотреть на ту армию, котрая сумела бы не имея превосходства прорвать немецкую договременную оборону с плотностью пусть даже 10 км на дивизию.

Создать троекратное превосхолство французам так и не удалось. Сосредоточение армии на северо-восточных границах было закончено тлько к 20-м числам сентября. К этому времени от Ла-Манша ло Швейцарской границы собралось около 55 полевых дивизий, из них примерно 35 в районе Эльзас-Лотарингии. Немцы могли этому противопоставить не меньше 20 дивизий в 120-км коридоре между Люксембургом м Рейном. Вобщем, перспектив особых не было.

Такие дела.
От Андю
К БорисК (17.12.2006 04:39:34)
Дата 17.12.2006 11:19:34

Игоря я читал, спасибо, но вопрос был таки несколько о другом. (+)

Мадам э Месьё,

>Он начал войну, надеясь, что если удар в спину и последует, то он успеет перебросить на Запад к тому времени достаточно сил, чтобы его встретить. У него была вся надежда на "блицкриг" и она оправдывалась, до поры, до времени, конечно.

А это нормальное военное планирование со стороны немцев, странно было БЫ, если БЫ было иначе. Т.б., вы правы, вся их военная стратегия строилась вокруг оперативной скорости, неослабевающего темпа. Я же говорил несколько о другом.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От СБ
К БорисК (17.12.2006 04:39:34)
Дата 17.12.2006 06:10:59

Re: Он начал...

>>Т.к. его к этому уже успели приучить : события вокруг Чехословакии особо показательны. И это несмотря на то, что общественное мнение, что Франции, что, судя по всему, Британии, было уже настроено на то, чтобы положить конец немецкой экспансии даже военными методами. Но вот их элиты... "элиты"... элитки. :-) Тут много вопросов, как риторических, так и практических.
>
>Он начал войну, надеясь, что если удар в спину и последует, то он успеет перебросить на Запад к тому времени достаточно сил, чтобы его встретить. У него была вся надежда на "блицкриг" и она оправдывалась, до поры, до времени, конечно.
 Так вот оправдывалась она потому, что пока немцы мобилизовывались, западные союзники маялись фигнёй, в надежде, что проблема как-нибудь сама рассосётся. Да и после формального начала войны были более озабочены тем, чтобы она из "странной" не перешла в нормальную, чем причинением ущерба противнику. Кстати нижепроцитированные подсчёты не учитыва качества войск оставленных немцами на Западе и обеспеченности их боеприпасами.