От Dassie
К wolfschanze
Дата 14.12.2006 09:26:50
Рубрики Современность;

К сожалению,

несомненное большинство поляков (не говоря уже об официозе) все еще оценивает роль Ярузельского, очень мягко говоря, негативно. Хотя, по моему скромному мнению, история его оправдает, он спас страну от большого кровопролития, которое имело бы место в случае оказания "братской помощи" со стороны СССР и других стран соцлагеря.
От tevolga
К Dassie (14.12.2006 09:26:50)
Дата 14.12.2006 14:27:52

Re: К сожалению,

>несомненное большинство поляков (не говоря уже об официозе) все еще оценивает роль Ярузельского, очень мягко говоря, негативно. Хотя, по моему скромному мнению, история его оправдает, он спас страну от большого кровопролития, которое имело бы место в случае оказания "братской помощи" со стороны СССР и других стран соцлагеря.

А как Вы думаете развивалась бы ситуация по этому же сценарию если бы Кароль Войтыла был к этому моменту просто кардиналом. Интересует не ход за Солидарность а ход за Ярузельского?

C уважением к сообществу.
От Dassie
К tevolga (14.12.2006 14:27:52)
Дата 14.12.2006 14:59:44

Ход за Ярузельского

>А как Вы думаете развивалась бы ситуация по этому же сценарию если бы Кароль Войтыла был к этому моменту просто кардиналом. Интересует не ход за Солидарность а ход за Ярузельского?

был бы тот же самый - и даже в еще большей степени тот же самый. Ярузельский - солдат, и он реально ощущал угрозу вторжения. Войтыла как Папа ведь если и влиял потенциально на риск вторжения, то только его снижая, по-моему. То есть, без Войтылы-Папы угроза вторжения была бы еще более реальной.
От tevolga
К Dassie (14.12.2006 14:59:44)
Дата 14.12.2006 18:20:52

Re: Ход за...


>То есть, без Войтылы-Папы угроза вторжения была бы еще более реальной.

Совершенно верно. Т.е. Вы считаете что Ярузельский продвигал абсолютно самостоятельную линию и не советовался со старшим братом?
Может ли быть такой вариант - понимая что при Войтыле папе вторжение может привести к глобальному клинчу убедил что справится своими пусть и рискованными методами?

C уважением к сообществу.
От Евгений Путилов
К tevolga (14.12.2006 18:20:52)
Дата 14.12.2006 20:25:41

Re: Ход за...

Доброго здравия!

>>То есть, без Войтылы-Папы угроза вторжения была бы еще более реальной.
>
>Совершенно верно. Т.е. Вы считаете что Ярузельский продвигал абсолютно самостоятельную линию и не советовался со старшим братом?

Какой там Войтыла. Какая там самостоятельная линия. какое там польское сопротивление и фронда военных против союзника. Ярузельский по нашим требованиям убирал с должностей командиров частей и соединений, заподозренных в настроениях оказывать сопротивление в случае вторжения. Особенно яркий пример - командир 20-й танковой дивизии. А ведь он всего лишь высказался, что ничего не имеет против ввода советских войск, но поднимет дивизию воевать против ННА ГДР, если те будут участвовать в операции в ПНР. Войско Польское неминуемо ожидал бы развал в случае вторжения. Потому поведение Ярузельского и всего генералитета ВП - это еще и инстинкт самосохранения. И ничего особого Ярузельский не предлагал союзникам. Польским военным на учениях 1980 года прямым текстом сказали: или уймите сами, или это превратится в дело всей военной коалиции.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От tevolga
К Евгений Путилов (14.12.2006 20:25:41)
Дата 15.12.2006 09:29:39

Re: Ход за...

Я полностью с Вами согласен, но мне хотелось услышать это от Dassie. Или услышать аргументированное изложение самостоятельности.
Хотя сам считаю что не будь Войтылы Ярузельскому никто бы не предлагал выбора - просто навели бы порядок.

С уважением к сообществу.
От Dassie
К tevolga (15.12.2006 09:29:39)
Дата 15.12.2006 12:56:38

Скорее всего, Евгений Путилов

>Я полностью с Вами согласен, но мне хотелось услышать это от Dassie. Или услышать аргументированное изложение самостоятельности.
>Хотя сам считаю что не будь Войтылы Ярузельскому никто бы не предлагал выбора - просто навели бы порядок.

больше в курсе, чем я. Я вообще не задумывался до Вашей реплики о возможной (потенциальной) роли Папы Римского в этой истории. Что сейчас гадать?...

Однако, к Ярузельскому я отношусь с почтением,
и, повторю, история его оправдает.
Да и сейчас он ведет себя очень достойно, по-моему. Его прошлогодний визит в Россию тоже был на уровне. И его достойно встретили не только в Москве, но и на Алтае.
От СВАН
К Dassie (14.12.2006 14:59:44)
Дата 14.12.2006 16:19:51

Re: Ход за...

>был бы тот же самый - и даже в еще большей степени тот же самый. Ярузельский - солдат, и он реально ощущал угрозу вторжения. Войтыла как Папа ведь если и влиял потенциально на риск вторжения, то только его снижая, по-моему. То есть, без Войтылы-Папы угроза вторжения была бы еще более реальной.

По ТВ регулярно крутят некий многосерийный док.фильм (made in USA) об элитных подразделениях. В одной из серий этого фильма на полном серьёзе сообщалось зрителям, что СССР не решился на вторжение по типу 1956 и 1968 из-за того, что у Польши был некий супер-пупер парашютно-десантный полк, который бы растёр армию вторжения одной левой... :) Фильм года так 1990-го.

СВАН
От val462004
К СВАН (14.12.2006 16:19:51)
Дата 14.12.2006 22:05:09

Re: Ход за...

>>был бы тот же самый - и даже в еще большей степени тот
>По ТВ регулярно крутят некий многосерийный док.фильм (made in USA) об элитных подразделениях. В одной из серий этого фильма на полном серьёзе сообщалось зрителям, что СССР не решился на вторжение по типу 1956 и 1968 из-за того, что у Польши был некий супер-пупер парашютно-десантный полк, который бы растёр армию вторжения одной левой... :)

Была у них Поморская ВДВ, бойцы которой шеголяли в малиновых беретах и, как утверждал журнал "Польша", каждый из них в рукопашной мог уложить шестерых.:)). Желающие служить в этой дивизии, высраивались в очередь.
"Когда польски Берлин брали, русски тоже помогали"

С уважением,
От Выстрел
К СВАН (14.12.2006 16:19:51)
Дата 14.12.2006 18:00:11

Гы! А ВТОРЖЕНИЕ ТАКИ БЫЛО :) (-)
От Роман Алымов
К СВАН (14.12.2006 16:19:51)
Дата 14.12.2006 17:51:09

Не так там говорят (+)

Доброе время суток!
Я этот фильм видел - у нас его тоже крутили, я ещё студентом был вроде. Ничего там не было относительно того что растёрли бы одной левой, скорее я их понял как то что просто не получилось бы бескровного захвата поляндии, а на захват с боевыми действиями советское рук-во было не готово.

С уважением, Роман
От Белаш
К Роман Алымов (14.12.2006 17:51:09)
Дата 14.12.2006 19:25:28

Кажется , я тоже его когда-то видел. (-)
От Dassie
К Dassie (14.12.2006 09:26:50)
Дата 14.12.2006 09:56:30

Однако - результат опроса в Польше.



Было ли обоснованным введение военного положения?
Опрос 1000 человек старше 15 лет:

Красным цветом - да,
синим - нет,
серым - трудно сказать.

Дополнительно: 60% опрошенных считают, что введение военного положения спасло Польшу от советской интервенции, а половина - от гражданской войны.
24% считают, что организаторы введения военного положения достойны уважения, 23% - что их следует судить, 28% - что они заслуживают публичного порицания.

Более подробно - польский текст об этом опросе:
http://www.gazetawyborcza.pl/1,77062,3788063.html
От Dassie
К Dassie (14.12.2006 09:56:30)
Дата 14.12.2006 10:48:51

Самое гениальное фото военного положения.

Варшава, 13 декабря 1981 года, около кинотеатра "Москва". Автор - Chris Niedenthal



Сейчас на этом месте другой кинотеатр, но лев перед входом остался. Вчера в кинотеатре как раз показали этот знаменитый фильм Копполы "Апокалипсис".
От nnn
К Dassie (14.12.2006 10:48:51)
Дата 16.12.2006 22:22:20

Не заметно внутреннего напряжения у солдатиков, стоят и коротают время

даже хочется спросить их - Что они тут делают ?