От tevolga
К ЖУР
Дата 13.12.2006 13:09:12
Рубрики WWII;

Re: Вопрос Исаеву...

>В свете так и не начавшейся дискуссии с Куртуковым:)

Эта дискуссия идет:-)) Пока ИМХО счет в пользу противников позиционных кризисов в ВМВ:-))

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (13.12.2006 13:09:12)
Дата 13.12.2006 15:54:25

Пока сторонникам есть чем заняться

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Откровенного плавания Куртукова в событиях в Нормандии я, честно говоря, не ожидал.

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (13.12.2006 15:54:25)
Дата 13.12.2006 16:50:44

"Но в главном он прав"(с):)

Проблема т.н."позиционного кризиса ВМВ" состояла в том что военная мысль в СССР не осознавала тот факта что танки при тогдашнем уровне развития артиллерия больше не являлись "панадолом".
Но это извините проблемы только военной мысли в СССР. Ничего революционного в идее "если танки не смогли проити(или если их вообще не было) то пехота должна пробиться сама" нет.

ЖУР
От Нумер
К ЖУР (13.12.2006 16:50:44)
Дата 13.12.2006 21:36:38

Re: "Но в...

Здравствуйте
>Проблема т.н."позиционного кризиса ВМВ" состояла в том что военная мысль в СССР не осознавала тот факта что танки при тогдашнем уровне развития артиллерия больше не являлись "панадолом".

Артиллерия никогда не являлась панадолом. Точнее она являлась панадолом при грамотном применении пехоты. Вспомнить хотя бы классическое занятие передовыми отрядами траншей немцев в Висло-Одерской в промежутках между участками арт.подготовки. Вот только как пехота атаковала в 1941-1942?!

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (13.12.2006 16:50:44)
Дата 13.12.2006 16:53:38

Re: "Но в главном он прав"(с):) +1

>Проблема т.н."позиционного кризиса ВМВ" состояла в том что военная мысль в СССР не осознавала тот факта что танки при тогдашнем уровне развития артиллерия больше не являлись "панадолом".

>Но это извините проблемы только военной мысли в СССР.

Я также думаю, что приписывание этого тезиса военной мысли СССР вообще является не вполне корректным.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (13.12.2006 16:53:38)
Дата 13.12.2006 17:09:25

Все претензиик Исаеву ."П.кризисис ВМВ" это его детище :)

>>Я также думаю, что приписывание этого тезиса военной мысли СССР вообще является не вполне корректным.

Тогда тем более о каком кризисе может идти речь?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (13.12.2006 17:09:25)
Дата 13.12.2006 17:13:28

Я знаю, мы же это уже обсуждали :) Там и ссылочка приведена :) (-)
От Андрей Сергеев
К ЖУР (13.12.2006 16:50:44)
Дата 13.12.2006 16:52:46

Военная мысль в СССР такого не утверждала

Приветствую, уважаемый ЖУР!

>Но это извините проблемы только военной мысли в СССР. Ничего революционного в идее "если танки не смогли проити(или если их вообще не было) то пехота должна пробиться сама" нет.

А вот эта идея в военной мысли СССР (в т.ч. оформленной в уставы) фигурировала постоянно.

С уважением, А.Сергеев
От tevolga
К Исаев Алексей (13.12.2006 15:54:25)
Дата 13.12.2006 16:12:36

Вы следствие не уводите в дебри:-)))

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Откровенного плавания Куртукова в событиях в Нормандии я, честно говоря, не ожидал.

ИМХО плавает не только "Куртуков" - по крайней мере его версия стягивания танковых дивизий под англичан не опровергнута:-))

Вопрос однако стоял все-таки иначе. Наличие позиционного кризиса в ВМВ должо бы быть подтверждено несколькими(четыре-пять) примерами со ВСЕХ (воюющих) сторон и в разные периоды. В противном случае логично предположить любимое Вами "рукисис".
Этого пока не последовало:-))
C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (13.12.2006 16:12:36)
Дата 13.12.2006 16:53:56

Переброшенный с востока корпус из семи дивизий меня тоже торкнул

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На на рубилово типа фидошных про гаубицы/пушки и штурмовики/ИБ сил и времени просто нет.

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Исаев Алексей (13.12.2006 16:53:56)
Дата 13.12.2006 20:42:00

Тов. Куртуков не пишет про корпус из семи дивизий

"Почему англо-кандцы так торомзили? Потому, что против них была основная масса немецких танков. К концу июня, когда прибыл танковый корпус СС с Остфронта, там насчитывалось до 7 танковых дивизий, примерно 700 машин".

Из фразы видно, что семь дивизий получилось с учетом прибывшего корпуса.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Аркан
К tevolga (13.12.2006 16:12:36)
Дата 13.12.2006 16:21:20

Re: Вы следствие...

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Откровенного плавания Куртукова в событиях в Нормандии я, честно говоря, не ожидал.
>
>ИМХО плавает не только "Куртуков" - по крайней мере его версия стягивания танковых дивизий под англичан не опровергнута:-))

>Вопрос однако стоял все-таки иначе. Наличие позиционного кризиса в ВМВ должо бы быть подтверждено несколькими(четыре-пять) примерами со ВСЕХ (воюющих) сторон и в разные периоды. В противном случае логично предположить любимое Вами "рукисис".

Да с примерами проблем нет. Взzть хотя бы прогрызание перемычки к Демянскому котлу, попытку деблокады Великих Лук, Кассино, Хиртартен. С Везде рукисис или есть тенденция?

>Этого пока не последовало:-))
>C уважением к сообществу.
От Нумер
К Аркан (13.12.2006 16:21:20)
Дата 13.12.2006 21:29:03

Re: Вы следствие...

Здравствуйте

>Да с примерами проблем нет. Взzть хотя бы прогрызание перемычки к Демянскому котлу

??? Так прогрызли!

>, попытку деблокады Великих Лук

Дык прорваться прорвались. Не сумели закрепить коридор. Опять же, сил было для этого крайне мало.

>Кассино

В Италии наступали союзники - далеко не самые умелые наступатели. Помножьте это на условия театра.

>, Хиртартен.

Это какой эпизод?

>С Везде рукисис или есть тенденция?

Вы вообще как себе отсутствие позиционного кризиса представляете? Это когда обороняться вообще бесполезно? Ну дык не было такого, оборона всегда существовала. Иногда, когда противник не слишком силён или условия хорошие или "повезло" - получалось,иногда - нет.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Дмитрий Козырев
К Аркан (13.12.2006 16:21:20)
Дата 13.12.2006 16:26:27

Re: Вы следствие...

>Да с примерами проблем нет. Взzть хотя бы прогрызание перемычки к Демянскому котлу, попытку деблокады Великих Лук, Кассино, Хиртартен. С Везде рукисис или есть тенденция?

Нету тенденции, т.к. в течении войны средства и методы перевода ее в подвижную фазу не менялись. Нужно быо только обеспечить их необходимое количество и благоприятные условия для применения.

В ПМВ ПРИШЛОСЬ изменить средства и методы ведения боя, т.к. предшествующие НЕ ОБЕСПЕЧИВАЛИ перевода боевых действий в маневренную фазу.
От alex63
К Дмитрий Козырев (13.12.2006 16:26:27)
Дата 13.12.2006 16:40:48

Не хотел встревать

>Нету тенденции, т.к. в течении войны средства и методы перевода ее в подвижную фазу не менялись. Нужно быо только обеспечить их необходимое количество и благоприятные условия для применения.
Но не выдержал. Объясните дилетанту:
Чем многомесячные топтания Жукова подо Ржевом и Паулюса под Сталинградом в 1942 не позиционные кризисы? Сил и средств не хватало? Командующие все поголовно дураками были?

>В ПМВ ПРИШЛОСЬ изменить средства и методы ведения боя, т.к. предшествующие НЕ ОБЕСПЕЧИВАЛИ перевода боевых действий в маневренную фазу.
Дык вот не придумали. Паулюс вообще "дотоптался". А перевод БД в маневренную фазу действительно не обеспечивался. Так в чём же причина?

С Дону выдачи нету
От Нумер
К alex63 (13.12.2006 16:40:48)
Дата 13.12.2006 21:32:39

Re: Не хотел...

Здравствуйте
>Но не выдержал. Объясните дилетанту:
>Чем многомесячные топтания Жукова подо Ржевом и Паулюса под Сталинградом в 1942 не позиционные кризисы? Сил и средств не хватало? Командующие все поголовно дураками были?

А у них выбор был? Паулюс сыграл бы на руку РККА, отказавшись от добивания Чуйкова. Потому что тогда автоматически появлялось время для перегруппировки для флангового удара. Весь расчёт у немцев шёл на том, что для серьёзной угрозы у красных просто не хватит сил. До ноября действительно не хватало. Ну а лучшего места для наступления, чем Ржев всё равно не было до ноября. И под Ржевом с трудом, но наступали. Ну а в ноябре 2 авп вообще как ветром сдуло. Вот Вам и "позиционный кризис". Немцы сумели выиграть только контрударами в глубине своей обороны.

>Дык вот не придумали. Паулюс вообще "дотоптался". А перевод БД в маневренную фазу действительно не обеспечивался. Так в чём же причина?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Дмитрий Козырев
К alex63 (13.12.2006 16:40:48)
Дата 13.12.2006 16:46:53

Re: Не хотел...

>Но не выдержал. Объясните дилетанту:
>Чем многомесячные топтания Жукова подо Ржевом и Паулюса под Сталинградом в 1942 не позиционные кризисы? Сил и средств не хватало? Командующие все поголовно дураками были?

Да, следствие ведения операций при недостатке сил и средств, при неблагоприятных условиях местности и климата, а также ряда неудачных оперативных решений.

>>В ПМВ ПРИШЛОСЬ изменить средства и методы ведения боя, т.к. предшествующие НЕ ОБЕСПЕЧИВАЛИ перевода боевых действий в маневренную фазу.
>Дык вот не придумали. Паулюс вообще "дотоптался".

Паулюс вполне замечательно в маневренной фазе прорвался в большую излучину Дона и проиграл осаду и щтурм города (где маневренная фаза исключена в принципе) при недостаке сил и средств, а потом его в маневренной же фазе замечательно окружили.

В чем вопрос то?
>С Дону выдачи нету
От Нумер
К Дмитрий Козырев (13.12.2006 16:46:53)
Дата 13.12.2006 21:34:12

Re: Не хотел...

Здравствуйте

>Паулюс вполне замечательно в маневренной фазе прорвался в большую излучину Дона и проиграл осаду и щтурм города (где маневренная фаза исключена в принципе) при недостаке сил и средств, а потом его в маневренной же фазе замечательно окружили.

А взятие Абганерово атакой в конном строю - это тоже позиционная фаза? Вопрос был в том, успеет ли 62 А воссоздать оборону возле Сталинграда до того, как Паулюс переедет разрознённые части на внешнем ободе.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От alex63
К Дмитрий Козырев (13.12.2006 16:46:53)
Дата 13.12.2006 16:57:03

Re: Не хотел...

>>Но не выдержал. Объясните дилетанту:
>>Чем многомесячные топтания Жукова подо Ржевом и Паулюса под Сталинградом в 1942 не позиционные кризисы? Сил и средств не хватало? Командующие все поголовно дураками были?
>
>Да, следствие ведения операций при недостатке сил и средств, при неблагоприятных условиях местности и климата, а также ряда неудачных оперативных решений.

>В чем вопрос то?
Да Вы абзацем ваше на впрос и ответили.

>>С Дону выдачи нету
С Дону выдачи нету
От Аркан
К Дмитрий Козырев (13.12.2006 16:26:27)
Дата 13.12.2006 16:35:09

Re: Вы следствие...

>>Да с примерами проблем нет. Взzть хотя бы прогрызание перемычки к Демянскому котлу, попытку деблокады Великих Лук, Кассино, Хиртартен. С Везде рукисис или есть тенденция?
>
>Нету тенденции, т.к. в течении войны средства и методы перевода ее в подвижную фазу не менялись. Нужно быо только обеспечить их необходимое количество и благоприятные условия для применения.

Если под средствами понимать например подвижные или артиллерийские соединения, то их структура и состав этих соединений менялся. Что же до методов, то и они подвергались в ходе войны корректировке.

От Дмитрий Козырев
К Аркан (13.12.2006 16:35:09)
Дата 13.12.2006 16:39:50

Re: Вы следствие...

>Если под средствами понимать например подвижные или артиллерийские соединения, то их структура и состав этих соединений менялся.

Это количественные, а не качественые изменения. Иными словами - это приспособление под обстоятельства войны, а не под изменения форм боя.
Общая модель "глубокой операции" теоретически разработанная в 30-е продолжала работать и в 1945-м

>Что же до методов, то и они подвергались в ходе войны корректировке.

Например?
От Аркан
К Дмитрий Козырев (13.12.2006 16:39:50)
Дата 13.12.2006 17:07:47

Re: Вы следствие...

>>Если под средствами понимать например подвижные или артиллерийские соединения, то их структура и состав этих соединений менялся.
>
>Это количественные, а не качественые изменения. Иными словами - это приспособление под обстоятельства войны, а не под изменения форм боя.
>Общая модель "глубокой операции" теоретически разработанная в 30-е продолжала работать и в 1945-м

Но не работала частенько в 1941-1942. Отсюда все теории и вопросы.

>>Что же до методов, то и они подвергались в ходе войны корректировке.
>
>Например?

Ну например преславутые "штурмовые группы" разве не претерпели эвалюцию? Хотя бы из-за появления новых видов протитанкового оружия.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (13.12.2006 17:07:47)
Дата 13.12.2006 17:10:27

Re: Вы следствие...

>>Общая модель "глубокой операции" теоретически разработанная в 30-е продолжала работать и в 1945-м
>
>Но не работала частенько в 1941-1942. Отсюда все теории и вопросы.

У немцев работала совешенно замечательно. Даже более чем.

>>>Что же до методов, то и они подвергались в ходе войны корректировке.
>>
>>Например?
>
>Ну например преславутые "штурмовые группы" разве не претерпели эвалюцию?

Нет.
От alex63
К tevolga (13.12.2006 13:09:12)
Дата 13.12.2006 14:59:42

Re: Вопрос Исаеву...

>Эта дискуссия идет:-)) Пока ИМХО счет в пользу противников позиционных кризисов в ВМВ:-))
Где идёт-то? Во все затаились, как партизаны на допросе :-)

>C уважением к сообществу.
С Дону выдачи нету
От Аркан
К alex63 (13.12.2006 14:59:42)
Дата 13.12.2006 15:18:01

Re: Вопрос Исаеву...

>>Эта дискуссия идет:-)) Пока ИМХО счет в пользу противников позиционных кризисов в ВМВ:-))
>Где идёт-то? Во все затаились, как партизаны на допросе :-)

http://fat-yankey.livejournal.com/42122.html

Да, так как же быть историку, когда, кровь из носу, нужно выдать экспертную оценку? Нужно смирить гордыню, засунуть собственные мысли подальше и постараться опереться на мнения профессионалов. Поискав можно всегда найти мнения нескольких квалифицированных людей или прямо по интересующему событию, или по поводу аналогичных. Гордыню смирить трудно, особенно в эпоху умирания академизма, поэтому собственный сок мозга историков на предметные темы сейчас обильно пропитывает исторические монографии, даже у таких зубров, как, скажем, Мельтюхов. Встретив такой сок, нужно к нему относится критически.


Куртуков как всегда сама скромность:)))
От Сергей Зыков
К Аркан (13.12.2006 15:18:01)
Дата 13.12.2006 15:54:09

Re: Вопрос Исаеву...


> http://fat-yankey.livejournal.com/42122.html

>Гордыню смирить трудно, особенно в эпоху умирания академизма, поэтому собственный сок мозга историков на предметные темы сейчас обильно пропитывает исторические монографии, даже у таких зубров, как, скажем, Мельтюхов. Встретив такой сок, нужно к нему относится критически.

сок против жира ? :)


>Куртуков как всегда сама скромность:)))

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От alex63
К Аркан (13.12.2006 15:18:01)
Дата 13.12.2006 15:42:04

Спасибо за ссылку (-)