От Мелхиседек
К All
Дата 14.12.2006 14:18:59
Рубрики WWI; Артиллерия;

Тяжёлая полевая артиллерия

Идея полевых артиллерийских частей усиления, столь хорошо зарекомендовавших себя у немцев в ПМВ, появилась в России.

Изрядно помучавшись с турками в 1877-78гг, возник вопрос, как сделать так, что бы дальнейшие победы над турками были более лёгкими и приятными. Кроме того существовала проблема сопредельных недружественных Австро-Венгрии, Германии и Швеции. Одним из многих путей решение проблемы виделось усиление полевой артиллерии. Печальный опыт Плевны и прочих сражений показал слабость русской артиллерии в вопросах борьбы даже с полевой фортификацией. Логичным решением проблемы виделось радикальное усиление дивизионной, создание корпусной артиллерии, модернизация осадных парков. Но возникла существенная проблема: на создание корпусной артиллерии не было сил и средств, решения, не принимались, а откладывались, что в итоге оказалось самым худшим вариантом и проблема тяжёлой полевой артиллерии оставалась.
Тогда был предложен выход. Создание лёгких полевых осадных парков, которые могли бы следовать за войсками и принимать участие во всех полевых сражениях. Появление этой идеи совпало с появлением бездымного пороха и разработки новых систем.

6" пушка в 120 пудов при всех её достоинствах оказалась слишком тяжёлой для подобных вещей, но в то время началась разработка 6" пушки в 80 пудов, которая обладала схожей баллистикой, но была легче.
В роли абсолютной вундервафли против полевых укреплений предлагалась 8" мортира в 70 пудов, но поставленная на полевой станок, такие мортиры в изобилии были в осадных парках. Из-за недостаточной дальности стрельбы (для полевой артиллерии тогда считались необходимыми 6 вёрст) эта мортира считалась плохим средством, но в ряде случаев в роли средства усиления могла подойти.

При всех достоинствах теоретических выкладок разработки новых систем шли очень медленно (например 6" пушка в 80 пудов была, готова только в 1910 году, когда были приняты на вооружение шнейдеровские гаубицы) идея полевых артиллерийских частей усиления оказалась почти проваленной, но на тот момент появилась проблема наличия 6» дивизионных мортир, от которых под дурным французским влиянием отказались на дивизионном уровне.
Но мортиры были, и с ними надо было что-то делать, идея полевых артиллерийских частей была и в итоге у нас появились 7 мортирных полков.

За происходящим с интересом наблюдали вероятные противники. Новому начальнику немецкого генштаба фон Шлиффену идея тяжёлой полевой артиллерии понравилась, т.к. появлялся путь решения проблемы бельгийских укреплений при ударе через правый фланг, и значительно снижалась проблема быстровозводимых полевых укреплений и таким образом война на 2 фронта становилась теоритически возможной.

В итоге в Германии в истинным немецким педантизмом стала реализовываться прекрасная идея, доставшаяся нам кровью.
От FVL1~01
К Мелхиседек (14.12.2006 14:18:59)
Дата 14.12.2006 23:28:00

да идея и и спольнения полковника Энгельгардта 1883-84

И снова здравствуйте


Причем он предлагал УНИФИЦИРОВАТЬ лафет обр 1873/77 (системы Фишера) с усоврешенствованной 9фунтовой полевой пушкой (107мм) и легкой 152мм пушкой. То есть де факто предложил артсистему дуплекс - с
прогрессивными для того времени везами типа регулируемого сошника, каучуковых буферов и пр.


НО решили что проблема решается более недорогим способом плюс началось ненадолго увы модное поверие с мортирами - началась эпопея с легкой 152мм (ствол Круппа, лафет наш) мортирой обр 1885 на которую кинули Энгельгардта Всем была хороша но дальность стрельбы была 3200м - меньше даже чем у 107мм мортиры от которой откзаалсиь из за слабого снаряда. Когда переболели мортирами - началась опупея с внедрением поршневых затворов в полевую артиллерию, потом завозились с обр 1895 года - когда все страны уже на скоростерьные орудия переходили - наши в очередной раз затеяли дорогостоящее перелафечивание старых 4 и 9 фунтовок.


В ощем хорошую идею ЗАБРОСИЛИ, а так как все работы по стволам и боеприпасам проводились в теснейшем контакте с Круппом - то немцы как справедливо замечено опыт то учли.

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (14.12.2006 23:28:00)
Дата 15.12.2006 00:00:53

Re: да идея...


>НО решили что проблема решается более недорогим способом плюс началось ненадолго увы модное поверие с мортирами - началась эпопея с легкой 152мм (ствол Круппа, лафет наш) мортирой обр 1885 на которую кинули Энгельгардта Всем была хороша но дальность стрельбы была 3200м - меньше даже чем у 107мм мортиры от которой откзаалсиь из за слабого снаряда.

в принципе 6" мортира как средство усиления вещь полезная, немцы с аналогичный тяжелым пехотным орудием отвеоевали вторую мировую и не очень жужжали

жаль углобленную 42линейную горную мортиру
От FVL1~01
К Мелхиседек (15.12.2006 00:00:53)
Дата 15.12.2006 00:42:27

Эээ нет.

И снова здравствуйте

>в принципе 6" мортира как средство усиления вещь полезная, немцы с аналогичный тяжелым пехотным орудием отвеоевали вторую мировую и не очень жужжали

НО уже в 1942м немцы заговорили о недостаточности тяжелого пех орудия (которое все же весило на сотню с лишним кг меньше и стреляло на 1500 с гаком метров дальше (но почти наравне с обр 1895)) и нессотвествии его обстановке.

НО дело не в этом - мортира обр 1885 была хороша в ПРИНЦИПЕ - но имела много багов в ИСПОЛНЕНИИ. Баги пофиксили частично в 1895 году перелафетив - и она недурно показала себя в Русско-Японскую (А при Путиловской сопке 4 мортиры вообще стали стержнем событий). НО нерзобравщись ее признали неэффективной из за малой скорострельности и плохого боеприпаса - вместо того что бы фиксить - начали канитель сначала уже не в виде легкой пехотной мортиры а средней гаубицы на замену ей.


>жаль углобленную 42линейную горную мортиру

Жаль конечно в 1100 кило транспортной (с передком и ходом) и около 650 кг боевой массы уместить такую конфетку по баллистике.


НО тут вся проблема в боеприпасе - валовой чугунный боеприпас на дымном порохе сделал систему бессмысленной. "Бомба" в виде гранаты от 9фн пушки (унификация боеприпаса с полевыми орудиями) просто не смотрелась никак даже по окопу, а шрапнелью мортира фактически и нестреляла.


В 1880е не поняли что сулят новые ВВ , хотя они уже были. В общем она полявилась слишком РАНО что бы осознать ее преимущества.
С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (15.12.2006 00:42:27)
Дата 15.12.2006 01:01:25

Re: Эээ нет.

>>в принципе 6" мортира как средство усиления вещь полезная, немцы с аналогичный тяжелым пехотным орудием отвеоевали вторую мировую и не очень жужжали
>
>НО уже в 1942м немцы заговорили о недостаточности тяжелого пех орудия (которое все же весило на сотню с лишним кг меньше и стреляло на 1500 с гаком метров дальше (но почти наравне с обр 1895)) и нессотвествии его обстановке.

это более поздняя реализация, прогресс сказался:)
идеальных полностью удолетворяющих конструкций не бывает


> канитель сначала уже не в виде легкой пехотной мортиры а средней гаубицы на замену ей.
имхо внедряя 48-линейную гаубицу были правы


>НО тут вся проблема в боеприпасе - валовой чугунный боеприпас на дымном порохе сделал систему бессмысленной. "Бомба" в виде гранаты от 9фн пушки (унификация боеприпаса с полевыми орудиями) просто не смотрелась никак даже по окопу, а шрапнелью мортира фактически и нестреляла.

как раз 12,5кг фугас считался минимально эффективным, имхо архинужная вещь в ряв, особенно с новыми снарядами
От FVL1~01
К Мелхиседек (15.12.2006 01:01:25)
Дата 16.12.2006 21:29:29

Дык на новые снаряды баббок нет... потому и такое торможение

И снова здравствуйте

>это более поздняя реализация, прогресс сказался:)
>идеальных полностью удолетворяющих конструкций не бывает

Ну она была и в версии 1895 неидеальна. РАсчеты ее не любили, при стрельбе прыгала, обтюрация до конца не решена, бывали ожоги у бомбардиров, наводка сбивалась очень сильно. В общем - полумера, но как путь для дальнейшего развития ИМХО было верное направление. Но не сложилось. А еще промышленности была невыгодна. Цена всего раза в 2 выше чем у 4-хфн пушки дивзионной, а возни куда как больше. А уж пушки обр 1900 года клепать было куда веселее.


>как раз 12,5кг фугас считался минимально эффективным, имхо архинужная вещь в ряв, особенно с новыми снарядами

А на новые снаряды НЕ БЫЛО денюжек. Для 107мм гаубицы были предложены "гранаты" ОБЫКНОВЕННОГО чугуна от 9фн пушки (которую уже китайская кампания показала самым "гуманным" русским оружием). Гранты простого, даже не упрочненного а тем более сталистого чугуну. С разрывным зарядом меньше чем у трехдюймовки наверное. .Ей бы бомбы Рудницкого и на форты Порт-Артура, ан нет. Вот и не поняли перспектив, а когда поняли то по образцу модных и удачных афтрийских 120мм и немецких экспортных Круппа стали шукать свое что то.




С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (16.12.2006 21:29:29)
Дата 16.12.2006 22:28:27

Re: Дык на...

>А на новые снаряды НЕ БЫЛО денюжек. Для 107мм гаубицы были предложены "гранаты" ОБЫКНОВЕННОГО чугуна от 9фн пушки (которую уже китайская кампания показала самым "гуманным" русским оружием). Гранты простого, даже не упрочненного а тем более сталистого чугуну. С разрывным зарядом меньше чем у трехдюймовки наверное. .Ей бы бомбы Рудницкого и на форты Порт-Артура, ан нет. Вот и не поняли перспектив, а когда поняли то по образцу модных и удачных афтрийских 120мм и немецких экспортных Круппа стали шукать свое что то.
как ни верти, но с появление 48 линейной гаубицы 6" мортира+42 линейная гаубица (или батарейная пушка) в дивизии теряли смысл

для особых случаев в корпусном артдивизионе предполагались 80 пудовые 6" пушки
От FVL1~01
К Мелхиседек (16.12.2006 22:28:27)
Дата 17.12.2006 15:29:58

Re: Дык на...

И снова здравствуйте

>как ни верти, но с появление 48 линейной гаубицы 6" мортира+42 линейная гаубица (или батарейная пушка) в дивизии теряли смысл


Да как не верти но о 48 иненых задумались на опыте РУсско-Японской

А до этого на опыте Русско Турецкой-

ЛЕКГАЯ полевая артиллерия - 4х фн пушка и 107мм мортира (42 линии)
Тяжелая полевая артиллерия - 9фн пушка ( 42 линии) и 152 мм мортира.

Казалось бы стройно... Мало этого 42 линейнам мортира весила в боевом положении почти ВДВОЕ меньше 48 линейно гаубицы БЫ.

Но не склалось. Подзапустили у нас артиллерию в 1880-1890е. Что потом сильно СКАЗАЛОСЬ.

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (17.12.2006 15:29:58)
Дата 17.12.2006 15:43:13

Re: Дык на...


>>как ни верти, но с появление 48 линейной гаубицы 6" мортира+42 линейная гаубица (или батарейная пушка) в дивизии теряли смысл
>

>Да как не верти но о 48 иненых задумались на опыте РУсско-Японской

исходя из наличных 48 линейных гаубиц обр.1904г и 120мм гаубиц круппа

>А до этого на опыте Русско Турецкой-

>ЛЕКГАЯ полевая артиллерия - 4х фн пушка и 107мм мортира (42 линии)
>Тяжелая полевая артиллерия - 9фн пушка ( 42 линии) и 152 мм мортира.

>Казалось бы стройно... Мало этого 42 линейнам мортира весила в боевом положении почти ВДВОЕ меньше 48 линейно гаубицы БЫ.

но проходившие в 1901-03 испытания 42 и 48 линейные гаубицы по весу различались несильно

>Но не склалось. Подзапустили у нас артиллерию в 1880-1890е. Что потом сильно СКАЗАЛОСЬ.
кто б спорил
От FVL1~01
К Мелхиседек (17.12.2006 15:43:13)
Дата 18.12.2006 01:34:56

Re: Дык на...

И снова здравствуйте


>>Да как не верти но о 48 иненых задумались на опыте РУсско-Японской
>
>исходя из наличных 48 линейных гаубиц обр.1904г и 120мм гаубиц круппа

Ну да не свосем точно выразился - на опыте Боксерского восстания и РЯВ.

Но в 1880е до этого 20 лет. Их потеряли...


>
>но проходившие в 1901-03 испытания 42 и 48 линейные гаубицы по весу различались несильно


Так то гаубицы. Для гаубиц переход в 122мм калибр с 107 был оправдан по массе снаряда и так как к тому времени временно 9фн калибр в Руси похерить пытались :-)


А мортиры были за 20 лет ДО того :-) Когда 9ян цвели и пахли и ожидали дальнобойную 9фн в 30-35 калибров.


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (18.12.2006 01:34:56)
Дата 18.12.2006 01:45:00

Re: Дык на...

>>но проходившие в 1901-03 испытания 42 и 48 линейные гаубицы по весу различались несильно
>

>Так то гаубицы. Для гаубиц переход в 122мм калибр с 107 был оправдан по массе снаряда и так как к тому времени временно 9фн калибр в Руси похерить пытались :-)

в итоге его похерили чуть позже:)

>А мортиры были за 20 лет ДО того :-) Когда 9ян цвели и пахли и ожидали дальнобойную 9фн в 30-35 калибров.

ну дык осадная 42 линейная пушка была, она как раз 35 калибров
От Мелхиседек
К FVL1~01 (16.12.2006 21:29:29)
Дата 16.12.2006 22:15:47

Re: Дык на...

>>это более поздняя реализация, прогресс сказался:)
>>идеальных полностью удолетворяющих конструкций не бывает
>
>Ну она была и в версии 1895 неидеальна. РАсчеты ее не любили, при стрельбе прыгала, обтюрация до конца не решена, бывали ожоги у бомбардиров, наводка сбивалась очень сильно. В общем - полумера, но как путь для дальнейшего развития ИМХО было верное направление. Но не сложилось. А еще промышленности была невыгодна. Цена всего раза в 2 выше чем у 4-хфн пушки дивзионной, а возни куда как больше. А уж пушки обр 1900 года клепать было куда веселее.

как средство дивизионного усиления в пмв после очередной модернизации году этак в 1910 стала бы хорошим решением

заводы при том загнивании призвать к порядку сложно

>>как раз 12,5кг фугас считался минимально эффективным, имхо архинужная вещь в ряв, особенно с новыми снарядами
>
>А на новые снаряды НЕ БЫЛО денюжек. Для 107мм гаубицы были предложены "гранаты" ОБЫКНОВЕННОГО чугуна от 9фн пушки (которую уже китайская кампания показала самым "гуманным" русским оружием). Гранты простого, даже не упрочненного а тем более сталистого чугуну. С разрывным зарядом меньше чем у трехдюймовки наверное. .Ей бы бомбы Рудницкого и на форты Порт-Артура, ан нет.
на тот момент система устарела, и в любом случае оптимальная тяга для дивизионной системы - шестёрка

нормальные снаряды всё равно надо было разрабатывать, к любой системе


>Вот и не поняли перспектив, а когда поняли то по образцу модных и удачных афтрийских 120мм и немецких экспортных Круппа стали шукать свое что то.

идея оптимальности 122мм гаубиц обоснована забудским
От FVL1~01
К Мелхиседек (16.12.2006 22:15:47)
Дата 17.12.2006 15:32:26

Но это все наступило через 20 лет ПОСЛЕ того :-)

И снова здравствуйте

>как средство дивизионного усиления в пмв после очередной модернизации году этак в 1910 стала бы хорошим решением

Ну да а теперь внимание вопрос - кто в 1880е думал о ПМВ :-)


>нормальные снаряды всё равно надо было разрабатывать, к любой системе


Фигу - наборот новые снаряды как ухудшенная версия старых - чертеж 1892 шаг взад от 1884... ЗАТО ЭКОНОМИЯ и промышленности УДОБНО.


>идея оптимальности 122мм гаубиц обоснована забудским

НА основании австрийского опыта. От их 12см многие перлись как удавы по стекловате.
С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (17.12.2006 15:32:26)
Дата 17.12.2006 15:45:45

Re: Но это...

>>как средство дивизионного усиления в пмв после очередной модернизации году этак в 1910 стала бы хорошим решением
>
>Ну да а теперь внимание вопрос - кто в 1880е думал о ПМВ :-)

о пмв никто, но о будущей войне задумывались

>>нормальные снаряды всё равно надо было разрабатывать, к любой системе
>

>Фигу - наборот новые снаряды как ухудшенная версия старых - чертеж 1892 шаг взад от 1884... ЗАТО ЭКОНОМИЯ и промышленности УДОБНО.

кто бы спорил, но зато действие 6" мортиры по полевым укреплениям всё равно повыше

>>идея оптимальности 122мм гаубиц обоснована забудским
>
>НА основании австрийского опыта. От их 12см многие перлись как удавы по стекловате.

не только австрийского