От kinetic
К FVL1~01
Дата 17.12.2006 00:36:51
Рубрики Современность; Космос;

Лихая у Вас бухгалтерия

>Матрица получить на спутнике не может. Проблема в оптике - лучшие цифрообьективы дают 150 линий на милиметр разрешения СИСТЕМЫ - объектив пленка/матрица - при матрице ну максимум 24*36мм...

Это максимум только для ширпотреба. Какие бывают матрицы в серьёзном деле, можно посмотреть, например, тут:

http://hepwww.physics.yale.edu/quest/large-camera.html

19 на 25 сантиметров, 161 мегаписель. Сенсоры были сделаны на заказ фирмой Sarnoff, и это технология пятилетней давности.

>Оптика под пленку моет давать всего 50 лин /мм (уровень начала 1960х) но при размере кадра 300*300 мм :-) - или на худой конец 160*160мм (спутники серий "Фотон"/"Зенит" еще 1960х еще на основе КК "Восток" том самом :-)

Ограничение в 50 лин/мм проистекает скорее всего из-за ограничений самой плёнки, т.к. она должны быть высокочуствительной и контрастной, что вступает в противоречие с разрешающей способностью. Из-за чего приходиться делать объективы с большим относительным отверстием и разрешением 50 лин/мм и приличной освещённостью по всему огромному кадру, что едва ли дешевле, чем "цифрообъективы" с меньшим относительным отверстием и в разы более высокой разрешающей способностью в серединной части изображения.

>Вот поэтому ПОКА летают не только у нас но и у них не только спутники но и самолеты разведчики с пленкой.

Это какие у "них" спутники с плёнкой летают?

> Всякие продвинуте цироспособы типа HDR

На фига козе баян?

> и сканированиея при съемке пока не работают ибо спутник зараза движеться по орбите

И что мешает камеру обратно крутить? Тем более что она и так крутится для компенсации движения.
От FVL1~01
К kinetic (17.12.2006 00:36:51)
Дата 17.12.2006 15:11:45

Да ладно ширпотреб :-)

И снова здравствуйте
>>Матрица получить на спутнике не может. Проблема в оптике - лучшие цифрообьективы дают 150 линий на милиметр разрешения СИСТЕМЫ - объектив пленка/матрица - при матрице ну максимум 24*36мм...
>
>Это максимум только для ширпотреба. Какие бывают матрицы в серьёзном деле, можно посмотреть, например, тут:

> http://hepwww.physics.yale.edu/quest/large-camera.html

>19 на 25 сантиметров, 161 мегаписель. Сенсоры были сделаны на заказ фирмой Sarnoff, и это технология пятилетней давности.


Замечательно.... Просто шарман. Только до пленки все одно не дотягивает. Байеровская же матричка - значит мегачмоксели сразу делим на 4. Итого 40 эффективных. Теперь смотрим линеатуру - около 12000 пикселей по широкой стороне кадра - это простите при ОПТИМАЛЬНОМ контрасте - примерно 8500-8900 линий. Причем это линеатура МАТРИЦЫ, линеатура системы матрица пленка еще будет того меньше

До пленочного кадра такого размера не дотягивает совершенно (там модет быть и 30 000 линий с тем же объективом). Более того не доятгивают и современные разработки примерно 0,5 Гп размера. И не дотянут еще лет 5 как минимум даже если развитие пойдет такими темпами. Недаром американский проект "гигапиксел фото" работает НА ПЛЕНКЕ. Пленке для аэрофотокамер 7*7 дюймов :-)))))

Это я пока не брал в расчет цветовые параметры, динамиический диапазон и прочее.



>Ограничение в 50 лин/мм проистекает скорее всего из-за ограничений самой плёнки, т.к. она должны быть высокочуствительной и контрастной, что вступает в противоречие с разрешающей способностью.


ЧАВО???? ЧАВО???? Вы помотрите на линеатуру современных пленок... :-) ну насмешили простите. Уж тем более матрицы на пиковой чувствительности пока пленку не догнали никак... :-)

Берем лист Ильфордовской али кодаковской 3200 и размышляем о тщете цифровых технологий :-) Зато как оне хорошо типа пропиарены. А уж с учетом того что ходовая чувситвительность для дневных косомосьемок это рабочекрестьянские 100-400 ASA (ну ЯРКАЯ наша земля днем, ъорошо ее солнышко подсвечивает), ИК пленки это 200 ASA , УФ фотоматериал вообще 10-20 (во кстати как там у матриц с УФ - плохо у матриц с УФ :-\


> Из-за чего приходиться делать объективы с большим относительным отверстием и разрешением 50 лин/мм и приличной освещённостью по всему огромному кадру, что едва ли дешевле, чем "цифрообъективы" с меньшим относительным отверстием и в разы более высокой разрешающей способностью в серединной части изображения.


С точностию до наоборот. "Центрические" "цифровые обьектив" - для матрицы важно не только что бы свет падал, ей заразе надо что бы лучи света на выходе из объектива падали как можно ближе к перпендикуляру, чего не требуется для пленки. - они в результате имеют МЕННЬШЕЕ разрешение :-)

И относитеьное отверстие для менее чувствительных матриц надо делать таки больше... И сами матрички меньше по площади.

Но единственное преимущество цифры - оперативность. Тут да вне конкуренции с 1959...



>> Всякие продвинуте цироспособы типа HDR
>
>На фига козе баян?

Чем заменим пленочную многозонную фотографию? До 12 зон?


>И что мешает камеру обратно крутить? Тем более что она и так крутится для компенсации движения.

Компенсации работают в весьма малом диапазоне возомжныхъ скоростей и эффектов. Сканирвоание занимает от 1 до 4-16 секунд на разных системах - это простите никакой круткой не сокмпенсировать :-)





С уважением ФВЛ
От kinetic
К FVL1~01 (17.12.2006 15:11:45)
Дата 17.12.2006 16:38:55

Да, ширпотреб

>>19 на 25 сантиметров, 161 мегаписель. Сенсоры были сделаны на заказ фирмой Sarnoff, и это технология пятилетней давности.

>Замечательно.... Просто шарман. Только до пленки все одно не дотягивает. Байеровская же матричка

Это Вы сами придумали - по ссылке этого нет. По ссылке совсем другое есть. Дальнейшее "деление мегапикселей" опускаю, т.к. ясно сказано - "технология пятилетней давности". Т.е. перед делением надо бы умножить.

>Это я пока не брал в расчет цветовые параметры, динамиический диапазон и прочее.

А и не надо.

>>Ограничение в 50 лин/мм проистекает скорее всего из-за ограничений самой плёнки, т.к. она должны быть высокочуствительной и контрастной, что вступает в противоречие с разрешающей способностью.
>

>ЧАВО???? ЧАВО???? Вы помотрите на линеатуру современных пленок... :-) ну насмешили простите. Уж тем более матрицы на пиковой чувствительности пока пленку не догнали никак... :-)

>Берем лист Ильфордовской али кодаковской 3200 и размышляем о тщете цифровых технологий :-)

Kodak TMAX 3200? Не смешите. Настоящая плёнка высокой разрешающей способности это, например, SPUR Orthopan UR (известная ранее как Agfa Copex), c разрешением 800 пар на мм - при контрасте 1000:1, что при съемках Земли бывает редко. При более осмысленном контрасте в 1,6:1, разрешение всего лишь 250 пар на мм. И всё это с чувствительнстью 16-25 ИСО.

Впрочем, можете попробовать привести плёнку чувствительности не менее 400 единиц с разрешением хотя бы 200 пар на мм при контрасте в 1,6:1.

Я уж не говорю о том, что для аэро/космо-приложений это нафиг не нужно, т.к. диффракционный предел для реальных систем с многометровым фокусным растоянием (т.е. f/4 и менее) будет порядка 200-300 пар на мм.

> А уж с учетом того что ходовая чувситвительность для дневных косомосьемок это рабочекрестьянские 100-400 ASA (ну ЯРКАЯ наша земля днем, ъорошо ее солнышко подсвечивает)

Осетра в 100 единиц надо бы... увеличить, т.к. несмотря на яркость солнца, альбедо у земли (с маленькой буквы) все-таки не как у Луны.

> ИК пленки это 200 ASA , УФ фотоматериал вообще 10-20 (во кстати как там у матриц с УФ - плохо у матриц с УФ :-\

Зто с ИК замечательно.

>> Из-за чего приходиться делать объективы с большим относительным отверстием и разрешением 50 лин/мм и приличной освещённостью по всему огромному кадру, что едва ли дешевле, чем "цифрообъективы" с меньшим относительным отверстием и в разы более высокой разрешающей способностью в серединной части изображения.
>

>С точностию до наоборот.

Чего там наоборот-то? У "цифрообъективов" дырка больше? Примеров хотя бы ширпотреба попрошу.

>Чем заменим пленочную многозонную фотографию? До 12 зон?

Цифровой многозонной.
От FVL1~01
К kinetic (17.12.2006 16:38:55)
Дата 18.12.2006 01:31:21

Правильно - все это говорит о перспективности цифровой съемки

И снова здравствуйте


Но пока не смогли обеспечить полную замену. ПОка и кажется еще долго не смогут


>Это Вы сами придумали - по ссылке этого нет. По ссылке совсем другое есть. Дальнейшее "деление мегапикселей" опускаю, т.к. ясно сказано - "технология пятилетней давности". Т.е. перед делением надо бы умножить.


Вы меня насмешили. По ссылке The array consists of 112 CCD's (4 rows of 28 CCD's each) and covers the full field of view of the telescope (3.6 o x 4.6o). The CCD's are thinned, back illuminate 600 x 2400 13µ x 13µ pixel devices fabricated at the Sarnoff Laboratories.


Обыкновенная коммерческая CCDшка. БАЙЕРОВСКАЯ , других нетути. Склееная в много рядов - технология от которой сейчас как раз отказываются.

А ничего принципиально нового в матрицах с 2000 года когда попытались создать полную альтернативу - многослойные фовеоны (ну в общем типа сравнительно успешно :-() НЕ ПРИДУМАЛИ. Развитие идет экстенсивное а не интенсивное.

>А и не надо.

Кому не надо ? Вам не надо? Возможно. а скажем для того же мониторинга морей и океанов, тропических лесов и арктики с анатрктикой ОЧЕНЬ надо.



>Kodak TMAX 3200? Не смешите. Настоящая плёнка высокой разрешающей способности это, например, SPUR Orthopan UR (известная ранее как Agfa Copex), c разрешением 800 пар на мм - при контрасте 1000:1, что при съемках Земли бывает редко. При более осмысленном контрасте в 1,6:1, разрешение всего лишь 250 пар на мм. И всё это с чувствительнстью 16-25 ИСО.

Ну да - А теперь всмоминаем сколько лет ушло с создания "Копекса" и как за это время изменились и пленки наполедок и химия. Про экстримы типа Мако которые позволяют получать линеатуры 400-600 на 40 и около 250 на 200 ASA я вспоминать не буду ибо честно говоря не знаю пускали ли их в космос.


>Впрочем, можете попробовать привести плёнку чувствительности не менее 400 единиц с разрешением хотя бы 200 пар на мм при контрасте в 1,6:1.



>Я уж не говорю о том, что для аэро/космо-приложений это нафиг не нужно, т.к. диффракционный предел для реальных систем с многометровым фокусным растоянием (т.е. f/4 и менее) будет порядка 200-300 пар на мм.


Ну верно. Тоько вот проблема на кадр 30*30 см вам понадообиться либо дурацкий бутрброд из отдельных матриц с правкой софтом и артефактами на стыках или ОДИН лист пленки. И ту же лианеатуру вы испольуете по разному. А 1/разрешение системы есть 1/пленки/матрицы + 1/объектива. И хучь об стенку бейся - больше поле изображения - суммарное разрешение системы только растет.


>Осетра в 100 единиц надо бы... увеличить, т.к. несмотря на яркость солнца, альбедо у земли (с маленькой буквы) все-таки не как у Луны.

Ну а что делать - начинали сьемку земли вообще с 25 ASA - другой подходящей пленки в 1960е еще не было. Выкручивались как могли. 400освоили уэе чуть поже.

>Зто с ИК замечательно.


Это достоинство не отнять.

Цифра и пленка сейчас в космическом фото ВЗАИМОДОПОЛНЯЮТ а не заменяют друг друга.


Пока не заменяют.


>>С точностию до наоборот.
>
>Чего там наоборот-то? У "цифрообъективов" дырка больше? Примеров хотя бы ширпотреба попрошу.

Угу. Больше. ЕСЛИ при меньшем поле изображения. А при равном поле изображения наоборот. А чаще это один и тот же объектив - из доцифровой эпохи. Если мы о супертелевиках говорим :-) Там вообще по хорошему после 1970х "не бысть ничтоже"...


>Цифровой многозонной.

Угу = только есть трудности с чувствительностью матриц. Они преодолимы - да есть большие подвижки. Но не преодолены окончательно. А пленочная технология уже лет 30 работает...



С уважением ФВЛ
От kinetic
К FVL1~01 (18.12.2006 01:31:21)
Дата 18.12.2006 04:37:21

Re: Правильно -...

>Но пока не смогли обеспечить полную замену. ПОка и кажется еще долго не смогут

Вы не ответили на ранее заданный вопрос - "Это какие у "них" спутники с плёнкой летают?" Мне кажется, самое время к нему вернуться в рамках "еще долго не смогут". На всякий случай уточню, что спрашиваю про военные фоторазведчики США.

>Вы меня насмешили. По ссылке The array consists of 112 CCD's (4 rows of 28 CCD's each) and covers the full field of view of the telescope (3.6 o x 4.6o). The CCD's are thinned, back illuminate 600 x 2400 13µ x 13µ pixel devices fabricated at the Sarnoff Laboratories.

>Обыкновенная коммерческая CCDшка. БАЙЕРОВСКАЯ , других нетути.

Эхехе. "Байеровская" означает с мозаичным фильтром. В телескопы такие не ставят. По ссылке, кстати, это вполне ясно - там фильтры стоят снаружи матрицы, полосатые (там даже где-то фото я видел).

>А ничего принципиально нового в матрицах с 2000 года когда попытались создать полную альтернативу - многослойные фовеоны (ну в общем типа сравнительно успешно :-() НЕ ПРИДУМАЛИ. Развитие идет экстенсивное а не интенсивное.

Тем не менее числа от этого меняются в разы.

>>А и не надо.
>
>Кому не надо ? Вам не надо? Возможно. а скажем для того же мониторинга морей и океанов, тропических лесов и арктики с анатрктикой ОЧЕНЬ надо.

Мы друг друга не убедим, поэтому спорить не буду.

>>Kodak TMAX 3200? Не смешите. Настоящая плёнка высокой разрешающей способности это, например, SPUR Orthopan UR (известная ранее как Agfa Copex), c разрешением 800 пар на мм - при контрасте 1000:1, что при съемках Земли бывает редко. При более осмысленном контрасте в 1,6:1, разрешение всего лишь 250 пар на мм. И всё это с чувствительнстью 16-25 ИСО.
>
>Ну да - А теперь всмоминаем сколько лет ушло с создания "Копекса" и как за это время изменились и пленки наполедок и химия.

Технология ЧБ не сильно изменилась. Возможно потому, что нужды особой теперь нет. Указанная плёнка является, насколько мне известно, чемпионом по разрешению - но с удовольствием ознакомлюсь с новинками в данной области.

> Про экстримы типа Мако которые позволяют получать линеатуры 400-600 на 40 и около 250 на 200 ASA я вспоминать не буду ибо честно говоря не знаю пускали ли их в космос.

250 - но с каким контрастом? Реальные объекты на Земле (скажем, мобильный ракетный комплекс в тайге) не имеют контраста 1000:1.

>Ну верно. Тоько вот проблема на кадр 30*30 см вам понадообиться либо дурацкий бутрброд из отдельных матриц с правкой софтом и артефактами на стыках или ОДИН лист пленки.

Правка софтом и артефакты на стыках так или иначе есть всегда. Это просто данность в ортофотосъёмке. В крайнем случае можно делать перекрывающиеся снимки, благо платформа движется. Да и размеры можно будет уменьшить раза в два-три.

> И ту же лианеатуру вы испольуете по разному. А 1/разрешение системы есть 1/пленки/матрицы + 1/объектива. И хучь об стенку бейся - больше поле изображения - суммарное разрешение системы только растет.

Не забывайте, что оно не даром даётся, а за счёт объектива. При прочих равных условиях создание объектива с большим полем труднее.

>Цифра и пленка сейчас в космическом фото ВЗАИМОДОПОЛНЯЮТ а не заменяют друг друга.

См. выше вопрос.

>>>С точностию до наоборот.
>>
>>Чего там наоборот-то? У "цифрообъективов" дырка больше? Примеров хотя бы ширпотреба попрошу.
>
>Угу. Больше. ЕСЛИ при меньшем поле изображения. А при равном поле изображения наоборот. А чаще это один и тот же объектив - из доцифровой эпохи. Если мы о супертелевиках говорим :-) Там вообще по хорошему после 1970х "не бысть ничтоже"...

Что-то Вы меня совсем запутали. Вы употребили первым термин "цифрообъектив". Он должен означать что-то вроде "пригоден для цифровой фотографии, непригоден для плёночной". Т.к. говорим о ширпотребе, то "плёночный" есть 35 мм, а "цифровой" - опять же матрица "того же" размера, полная или половинчатая. Нужно, естестенно, сравнивать объективы одного брэнда, ну или хотя бы совместимые. Так вот хотелось бы примеров "цифрообъективов" с большим отверстием, чем "плёночные" равного фокусного расстояния (при наличии более одного объектива для данного фокусного расстояния, брать с наибольшим).

>>Цифровой многозонной.
>
>Угу = только есть трудности с чувствительностью матриц. Они преодолимы - да есть большие подвижки. Но не преодолены окончательно. А пленочная технология уже лет 30 работает...

Ну это уж Вы совсем лукаво. В ИК матрицы значительно лучше галогенидов, в УФ как минимум сопоставимы.