От Eddie
К И.Пыхалов
Дата 16.12.2006 13:11:25
Рубрики 1917-1939;

не нашел в календаре, но с вами не совсем согласен

>>Деникин упразднил воинские награды, считая аморальным награждать за братоубийственную войну.

Деникин воинские награды не упразднял. Он Даже восстановил на территории ВСЮР Горгиевскую думу.
Но награждения царскими орденами (в основном "Георгием") производились только по представлениям за отличия в ПМВ. За отличия в гражданскую войну совершалось производство в следующие воинское звание. Плюс были введены памятные медали и значки и рассматривался вопрос о создании нового ордена, который Деникин отклонил, считая аморальными подобные награждение за братоубийственную войну, а Врангель - ввел (орден Св. Николая-Чудотворца)...

С уважением, Андрей
От И.Пыхалов
К Eddie (16.12.2006 13:11:25)
Дата 16.12.2006 15:52:23

То есть Вы полагаете, что перечисленные персонажи

>>В их числе — сообщение о награждении генерал-лейтенанта Гусельщикова Георгиевским крестом (степень не указана), а также приказ по Добровольческой армии №490 от 27 сентября 1919 года о награждении Георгиевской медалью 3 класса помощника машиниста бронепоезда «Полковник Запольский» Моисея Шестуна, подписанный генералом В.Май-Маевским. Из документов, опубликованных Д.Петерсом, следует также, что в ноябре 1919 года Георгиевским крестом 1-й степени был награжден член Большого войскового круга Донского войска подхорунжий Борисотов.

награждены за отличия, совершённые в ПМВ?

>С уважением, Андрей

Взаимно
От Eddie
К И.Пыхалов (16.12.2006 15:52:23)
Дата 16.12.2006 17:18:36

Ре: То есть...

>награждены за отличия, совершённые в ПМВ?

Да - уверен в этом пракически на 100%
Награждения за ПМВ в мемуарах упоминаются достаточно часто (напрмер, у Елиссеева). Ни одного случая награждения во ВСЮР царскими орденами за гражданскую войну я пока не встречал.

С уважением, Андрей
От Владислав
К Eddie (16.12.2006 17:18:36)
Дата 17.12.2006 13:02:33

Подойдем к вопросу с другой стороны

Доброе время суток!

>>награждены за отличия, совершённые в ПМВ?

>Да - уверен в этом пракически на 100%

>Награждения за ПМВ в мемуарах упоминаются достаточно часто (напрмер, у Елиссеева). Ни одного случая награждения во ВСЮР царскими орденами за гражданскую войну я пока не встречал.

На чем (кроме отсутствия иной информации) базируется ваша стопроцентная уверенность?


С уважением

Владислав
От И.Пыхалов
К Eddie (16.12.2006 17:18:36)
Дата 16.12.2006 20:06:51

Так может, именно сейчас Вы и встретили такой случай?

>Да - уверен в этом пракически на 100%
>Награждения за ПМВ в мемуарах упоминаются достаточно часто (напрмер, у Елиссеева). Ни одного случая награждения во ВСЮР царскими орденами за гражданскую войну я пока не встречал.

Вы же не видели текстов приказов на награждение перечисленных мною лиц? Я их тоже не видел, а автор статьи Игорь Всеволодович Можейко (он же Кир Булычёв), увы, умер, так что спросить подробнее пока некого.

Далее. Что значит «во ВСЮР»? По крайней мере, в отдельных частях ВСЮР, например, на Кавказском фронте, такие награждения проводились.

Далее. Надо всё-таки отдельно анализировать награждение орденами и награждение нижних чинов знаками отличия военного ордена.

>С уважением, Андрей

Взаимно
От Eddie
К И.Пыхалов (16.12.2006 20:06:51)
Дата 16.12.2006 20:47:23

Это возможно, но пока это ничем не подтверздается..

Я встречал только сведения о том, что были награждениа за ПМВ и о том, что Деникин был против награждений за действия в гражданскую...
>Вы же не видели текстов приказов на награждение перечисленных мною лиц? Я их тоже не видел.
Тогда, если не секрет, на каком основании вы делаете вывод, о том что такие награждеиня были?
>По крайней мере, в отдельных частях ВСЮР, например, на Кавказском фронте, такие награждения проводились.
А пример можно, но именно о награждениях за действия в гражданскую войну... т.к. на Кавказском фронте с турками воевали до весны 1918г.
С уважением, Андрей
От И.Пыхалов
К Eddie (16.12.2006 20:47:23)
Дата 16.12.2006 21:25:40

Я же привёл в корневом сообщении

>>Вы же не видели текстов приказов на награждение перечисленных мною лиц? Я их тоже не видел.
>Тогда, если не секрет, на каком основании вы делаете вывод, о том что такие награждеиня были?

На примерах из статьи Можейко, приведённых мною в корневом сообщении. Можейко же ссылается на два сборника документов, опубликованные в Филадельфии Дмитрием Петерсом.

>>По крайней мере, в отдельных частях ВСЮР, например, на Кавказском фронте, такие награждения проводились.
>А пример можно, но именно о награждениях за действия в гражданскую войну... т.к. на Кавказском фронте с турками воевали до весны 1918г.

Если 9 сентября 1919 года Деникин приказывает считать недействительными награждения русскими орденами, произведенные командованием Кавказского фронта, то очевидно, что такие награждения были, и не за войну с турками.

>С уважением, Андрей

Взаимно
От Eddie
К И.Пыхалов (16.12.2006 21:25:40)
Дата 16.12.2006 21:33:58

Там этого не написано (+)

>>Тогда, если не секрет, на каком основании вы делаете вывод, о том что такие награждеиня были?
>На примерах из статьи Можейко, приведённых мною в корневом сообщении.
написано, что "в 1919 году в Добровольческой армии «георгиевские» награды существовали"...

>>А пример можно, но именно о награждениях за действия в гражданскую войну... т.к. на Кавказском фронте с турками воевали до весны 1918г.
>Если 9 сентября 1919 года Деникин приказывает считать недействительными награждения русскими орденами, произведенные командованием Кавказского фронта, то очевидно, что такие награждения были, и не за войну с турками.
А почему это очевидно? ЕМНИП речь шла о том, что награждали слишком много и без представления в Георгиевскую Думу ВСЮР.
От И.Пыхалов
К Eddie (16.12.2006 21:33:58)
Дата 16.12.2006 21:46:11

Вот её текст целиком

Игорь Можейко,
доктор исторических наук

«Поручик Голицын, надеть ордена!»
Кому и за что давали награды в белой армии

Существует распространенное мнение, что орден св. Георгия, а также Георгиевские кресты никогда не выдавались за участие в военных действиях при подавлении беспорядков, в боях гражданской войны. Вопрос этот непростой и остается таковым вплоть до сегодняшнего дня хотя бы потому, что орден св. Георгия возрожден в числе орденов России, но награждение им в мирное время не предусмотрено.

Какова была судьба ордена св. Георгия и Георгиевского креста в годы гражданской войны, узнать нелегко. Дело в том, что существует лишь одна серьезная книга о наградах белого движения, а именно труд П.Пашкова, изданный в Париже в 1961 году: «Ордена и знаки отличия Гражданской войны 1917–1922 гг.». Работая над книгой, автор беседовал с ветеранами белого движения, читал их воспоминания и эмигрантскую прессу. Но в советские архивы он (как, впрочем, и отечественные фалеристы) заглянуть не мог. Так что приведенные им сведения, хоть и проверенные показаниями очевидцев, требовали документального подтверждения.

Какова же была точка зрения Пашкова, а значит, и белой эмиграции, на судьбу «георгиевских» наград в гражданскую войну?

Пашков полагает, что на фронтах адмирала Колчака, генералов Миллера и Юденича солдаты не награждались вовсе, а офицеры могли получать дореволюционные ордена, однако орден св. Георгия выдавался лишь в армии Колчака. «Несколько особняком, — продолжает Пашков, — стоял фронт генерала Деникина, где ордена (но не орден св. Георгия) давались только в Донской армии. В Добровольческой армии, а потом и Вооруженных силах Юга России этот вопрос был разрешен принятием принципа, который гласил о невозможности награждения старыми русскими орденами за отличия в боях русских против русских».

Что же говорят документы?

Дело обстояло несколько сложнее, чем описывает Пашков. Это и понятно: ведь командующие белой армии находились между Сциллой и Харибдой. С одной стороны, требовались награды, с другой — существовали моральные возражения против их вручения. В результате складывалась ситуация, о которой генерал Врангель писал в своих воспоминаниях: «В армиях генерала Деникина боевые подвиги награждались исключительно чинами. При беспрерывных боях многие получали в течение двух лет несколько чинов, и в штаб-офицеры и даже в генералы попадали совсем юноши. Являясь по своему чину кандидатами на высшие должности командиров частей и высших соединений, они не обладали ни достаточной зрелостью, ни должным опытом».

И Пашков, и Врангель оказались на поверку не правы. Недавно в Филадельфии тиражом в сто экземпляров вышли два сборника документов, составленные Дмитрием Петерсом. В них — выдержки из приказов, протоколы забытых заседаний и вырезки из канувших в Лету газет, объединенные единой темой — историей наград белого движения эпохи гражданской войны. В их числе — сообщение о награждении генерал-лейтенанта Гусельщикова Георгиевским крестом (степень не указана), а также приказ по Добровольческой армии №490 от 27 сентября 1919 года о награждении Георгиевской медалью 3 класса помощника машиниста бронепоезда «Полковник Запольский» Моисея Шестуна, подписанный генералом В.Май-Маевским. Из документов, опубликованных Д.Петерсом, следует также, что в ноябре 1919 года Георгиевским крестом 1-й степени был награжден член Большого войскового круга Донского войска подхорунжий Борисотов.

Совершенно очевидно, что если Петерсу удалось отыскать в архивах эти приказы, то существовали и иные, не дошедшие до нас. И вывод однозначен: в 1919 году в Добровольческой армии «георгиевские» награды существовали.

Также ошибочной оказалась категоричность Пашкова в отношении Северной армии генерала Миллера. Петерс отыскал приказ Миллера №278 от 13 сентября 1919 года, в котором приводится список награжденных Георгиевским крестом офицеров и рядовых с описанием их подвигов. Причем важно подчеркнуть факт, о котором Пашков, очевидно, не подозревал: в армии генерала Миллера не только широко практиковалось награждение Георгиевскими крестами, но была введена собственная нумерация, чтобы, раздавая уже «бывшие в употреблении» награды, не путаться в отчетности.

Подпрапорщик Потехин был награжден Георгиевским крестом 1-й степени за №7, старший унтер-офицер Харитонов получил Георгиевский крест 3-й степени №121, а стрелок Чубарев — 4-й степени №1026.

Д.Петерс взял на себя труд проверить по спискам награжденных, опубликованным в газете «Вестник Временного правительства Северной области», каковы были максимальные номера Георгиевских крестов. Оказалось, что до конца 1919 года было роздано 17 крестов первой степени, 106 — второй, 422 — третьей и 2270 — четвертой.

Из этого можно сделать вывод о крайней редкости «миллеровских» крестов, чем объясняется их отсутствие в собраниях. Так что до сих пор неизвестно, чем же отличались Георгиевские кресты генерала Миллера от дореволюционных.

Ошибаясь в отношении награждений в Южной и Северной армиях, Пашков прав, когда говорит о том, что в армии Колчака награждали не только Георгиевскими крестами и медалями, но и орденом св. Георгия.

Колчак считал сомнения своих «сотоварищей» по белому делу излишними. Это явствует из его приказа №110, изданного в декабре 1918 года, на заре его деятельности. Адмирал велит «восстановить день Празднования св. Великомученика и Победоносца Георгия и считать этот день праздником для всей Русской Армии».

В феврале 1919 года, как следует из опубликованных Петерсом «Правил», офицеров и солдат колчаковской армии стали награждать орденом св. Георгия, Георгиевскими крестами и Георгиевским оружием.

Вскоре «по постановлению Георгиевской думы» Верховному правителю адмиралу А.В.Колчаку был преподнесен орден св. Георгия 3-й степени. Практически одновременно сам Колчак вручил орден св. Георгия 3-й степени генерал-лейтенанту Г.Вержбицкому и генерал-майору Б.Зиневичу за Кунгурскую и Пермскую операции. Генералы же В.Каппель и С.Войцеховский удовлетворились орденами 4-й степени.

Известно также об одном награждении Георгиевским знаменем. Этой награды удостоилась Ижевская стрелковая дивизия, сформированная из добровольцев-рабочих Ижевских заводов.

На юге России отношение к «георгиевским» наградам изменилось лишь с осени 1919 года. Первыми ласточками грядущих перемен послужили приказы, отданные командованием Добровольческой армии, направленные на упорядочение награждений, произведенных за пределами Добровольческой армии.

7 сентября 1919 года генерал Деникин издает приказ №2070, по которому «награждение орденами, совершенное в бывшем отряде Бичерахова, считается несостоявшимся».

Братья Георгий и Лазарь Бичераховы, осетины, были выдающимися командирами гражданской войны. Здесь не место описывать их подвиги и авантюры. Главное, что после ряда боев и перемены сторон части Бичераховых сосредоточились в Петровске-Порте и Баку, где их разоружили англичане. Остатки отрядов Бичераховых влились в Добровольческую армию, и тут обнаружилось, что офицеры отрядов, как рождественские елки, увешаны русскими орденами.

9 сентября Деникин приказывает считать недействительными награждения русскими орденами, и в первую очередь орденом св. Георгия, произведенные командованием Кавказского фронта, а также национальными правительствами Азербайджана и Грузии (что само по себе открытие, ибо ранее не было документальных свидетельств тому, что в независимых государствах Закавказья награждали русскими орденами).

С приходом к командованию Добровольческой армией генерала Врангеля отношение к «георгиевским» наградам окончательно определилось. В приказе, изданном в августе следующего года, всем командирам предписывается провести ревизию орденов и крестов св. Георгия, ибо слишком многие носят награды незаслуженно. И, наконец, еще через месяц, на закате эпопеи белого движения, Врангель публикует приказ следующего содержания: «Знаки ордена св. Великомученика и Победоносца Георгия, пожалованные адмиралом Колчаком за отличия, оказанные в Гражданской войне — не носите в Русской Армии... Указанные знаки отличия знаками ордена св. Николая Чудотворца — не заменять».

Таким образом завершается непростой внутренний спор между основными руководителями белого движения. Правда, не стоит забывать, что к тому времени адмирал Колчак уже был расстрелян, а остальные сторонники награждений георгиевскими знаками сошли со сцены. Остатками колчаковцев командовал атаман Семенов, также запретивший награждения Георгиевским крестом.

Последний приказ Врангеля, на мой взгляд, актуален и сегодня. Если Правительство считает Чечню неотъемлемой частью России, значит, война с ней является гражданским конфликтом. На заседании Государственной комиссии по наградам я высказал свое мнение в том, что награждать русскими орденами и званием Героя России за действия, приведшие к гибели десятков тысяч российских мирных жителей, аморально. Однако почти все члены Комиссии как бы приняли точку зрения адмирала Колчака, полагая, что выполнение воинского долга должно поощряться орденами независимо от того, в каких условиях этот долг выполняется.

(конец цитаты)

Из текста ясно видно, что во-первых, Можейко ведёт речь о наградах, вручавшихся за отличия, проявленные именно на самой гражданской войне, и во-вторых, что он знаком с текстами опубликованных в сборниках Петерса приказов о награждении, на которые ссылается. Подозревать Можейко в подлоге у меня пока что нет оснований.
От Eddie
К И.Пыхалов (16.12.2006 21:46:11)
Дата 16.12.2006 22:06:34

Спасибо (+)

>Из текста ясно видно, что во-первых, Можейко ведёт речь о наградах, вручавшихся за отличия, проявленные именно на самой гражданской войне, и во-вторых, что он знаком с текстами опубликованных в сборниках Петерса приказов о награждении, на которые ссылается. Подозревать Можейко в подлоге у меня пока что нет оснований.

В тексте Можейко нет вообще упоминаний о награждениях в годы ГВ за отличия в ПМВ... Так что выводы делать ИМХО рано. Я попробую узнать, нет ли у местных эмигрантов работы Петерса, хотя шансы небольшие...

С уважением, Андрей
От И.Пыхалов
К Eddie (16.12.2006 22:06:34)
Дата 16.12.2006 22:12:20

Я не отвергаю Вашу гипотезу априори

>В тексте Можейко нет вообще упоминаний о награждениях в годы ГВ за отличия в ПМВ... Так что выводы делать ИМХО рано. Я попробую узнать, нет ли у местных эмигрантов работы Петерса, хотя шансы небольшие...

Однако нужны дальнешие изыскания.

>С уважением, Андрей

Взаимно
От Роман Храпачевский
К Eddie (16.12.2006 13:11:25)
Дата 16.12.2006 14:33:46

Я уже убрал указанный пассаж, как не соответствующий фактам (-)