От И.Пыхалов
К Eddie
Дата 16.12.2006 15:52:23
Рубрики 1917-1939;

То есть Вы полагаете, что перечисленные персонажи

>>В их числе — сообщение о награждении генерал-лейтенанта Гусельщикова Георгиевским крестом (степень не указана), а также приказ по Добровольческой армии №490 от 27 сентября 1919 года о награждении Георгиевской медалью 3 класса помощника машиниста бронепоезда «Полковник Запольский» Моисея Шестуна, подписанный генералом В.Май-Маевским. Из документов, опубликованных Д.Петерсом, следует также, что в ноябре 1919 года Георгиевским крестом 1-й степени был награжден член Большого войскового круга Донского войска подхорунжий Борисотов.

награждены за отличия, совершённые в ПМВ?

>С уважением, Андрей

Взаимно
От Eddie
К И.Пыхалов (16.12.2006 15:52:23)
Дата 16.12.2006 17:18:36

Ре: То есть...

>награждены за отличия, совершённые в ПМВ?

Да - уверен в этом пракически на 100%
Награждения за ПМВ в мемуарах упоминаются достаточно часто (напрмер, у Елиссеева). Ни одного случая награждения во ВСЮР царскими орденами за гражданскую войну я пока не встречал.

С уважением, Андрей
От Владислав
К Eddie (16.12.2006 17:18:36)
Дата 17.12.2006 13:02:33

Подойдем к вопросу с другой стороны

Доброе время суток!

>>награждены за отличия, совершённые в ПМВ?

>Да - уверен в этом пракически на 100%

>Награждения за ПМВ в мемуарах упоминаются достаточно часто (напрмер, у Елиссеева). Ни одного случая награждения во ВСЮР царскими орденами за гражданскую войну я пока не встречал.

На чем (кроме отсутствия иной информации) базируется ваша стопроцентная уверенность?


С уважением

Владислав
От И.Пыхалов
К Eddie (16.12.2006 17:18:36)
Дата 16.12.2006 20:06:51

Так может, именно сейчас Вы и встретили такой случай?

>Да - уверен в этом пракически на 100%
>Награждения за ПМВ в мемуарах упоминаются достаточно часто (напрмер, у Елиссеева). Ни одного случая награждения во ВСЮР царскими орденами за гражданскую войну я пока не встречал.

Вы же не видели текстов приказов на награждение перечисленных мною лиц? Я их тоже не видел, а автор статьи Игорь Всеволодович Можейко (он же Кир Булычёв), увы, умер, так что спросить подробнее пока некого.

Далее. Что значит «во ВСЮР»? По крайней мере, в отдельных частях ВСЮР, например, на Кавказском фронте, такие награждения проводились.

Далее. Надо всё-таки отдельно анализировать награждение орденами и награждение нижних чинов знаками отличия военного ордена.

>С уважением, Андрей

Взаимно
От Eddie
К И.Пыхалов (16.12.2006 20:06:51)
Дата 16.12.2006 20:47:23

Это возможно, но пока это ничем не подтверздается..

Я встречал только сведения о том, что были награждениа за ПМВ и о том, что Деникин был против награждений за действия в гражданскую...
>Вы же не видели текстов приказов на награждение перечисленных мною лиц? Я их тоже не видел.
Тогда, если не секрет, на каком основании вы делаете вывод, о том что такие награждеиня были?
>По крайней мере, в отдельных частях ВСЮР, например, на Кавказском фронте, такие награждения проводились.
А пример можно, но именно о награждениях за действия в гражданскую войну... т.к. на Кавказском фронте с турками воевали до весны 1918г.
С уважением, Андрей
От И.Пыхалов
К Eddie (16.12.2006 20:47:23)
Дата 16.12.2006 21:25:40

Я же привёл в корневом сообщении

>>Вы же не видели текстов приказов на награждение перечисленных мною лиц? Я их тоже не видел.
>Тогда, если не секрет, на каком основании вы делаете вывод, о том что такие награждеиня были?

На примерах из статьи Можейко, приведённых мною в корневом сообщении. Можейко же ссылается на два сборника документов, опубликованные в Филадельфии Дмитрием Петерсом.

>>По крайней мере, в отдельных частях ВСЮР, например, на Кавказском фронте, такие награждения проводились.
>А пример можно, но именно о награждениях за действия в гражданскую войну... т.к. на Кавказском фронте с турками воевали до весны 1918г.

Если 9 сентября 1919 года Деникин приказывает считать недействительными награждения русскими орденами, произведенные командованием Кавказского фронта, то очевидно, что такие награждения были, и не за войну с турками.

>С уважением, Андрей

Взаимно
От Eddie
К И.Пыхалов (16.12.2006 21:25:40)
Дата 16.12.2006 21:33:58

Там этого не написано (+)

>>Тогда, если не секрет, на каком основании вы делаете вывод, о том что такие награждеиня были?
>На примерах из статьи Можейко, приведённых мною в корневом сообщении.
написано, что "в 1919 году в Добровольческой армии «георгиевские» награды существовали"...

>>А пример можно, но именно о награждениях за действия в гражданскую войну... т.к. на Кавказском фронте с турками воевали до весны 1918г.
>Если 9 сентября 1919 года Деникин приказывает считать недействительными награждения русскими орденами, произведенные командованием Кавказского фронта, то очевидно, что такие награждения были, и не за войну с турками.
А почему это очевидно? ЕМНИП речь шла о том, что награждали слишком много и без представления в Георгиевскую Думу ВСЮР.
От И.Пыхалов
К Eddie (16.12.2006 21:33:58)
Дата 16.12.2006 21:46:11

Вот её текст целиком

Игорь Можейко,
доктор исторических наук

«Поручик Голицын, надеть ордена!»
Кому и за что давали награды в белой армии

Существует распространенное мнение, что орден св. Георгия, а также Георгиевские кресты никогда не выдавались за участие в военных действиях при подавлении беспорядков, в боях гражданской войны. Вопрос этот непростой и остается таковым вплоть до сегодняшнего дня хотя бы потому, что орден св. Георгия возрожден в числе орденов России, но награждение им в мирное время не предусмотрено.

Какова была судьба ордена св. Георгия и Георгиевского креста в годы гражданской войны, узнать нелегко. Дело в том, что существует лишь одна серьезная книга о наградах белого движения, а именно труд П.Пашкова, изданный в Париже в 1961 году: «Ордена и знаки отличия Гражданской войны 1917–1922 гг.». Работая над книгой, автор беседовал с ветеранами белого движения, читал их воспоминания и эмигрантскую прессу. Но в советские архивы он (как, впрочем, и отечественные фалеристы) заглянуть не мог. Так что приведенные им сведения, хоть и проверенные показаниями очевидцев, требовали документального подтверждения.

Какова же была точка зрения Пашкова, а значит, и белой эмиграции, на судьбу «георгиевских» наград в гражданскую войну?

Пашков полагает, что на фронтах адмирала Колчака, генералов Миллера и Юденича солдаты не награждались вовсе, а офицеры могли получать дореволюционные ордена, однако орден св. Георгия выдавался лишь в армии Колчака. «Несколько особняком, — продолжает Пашков, — стоял фронт генерала Деникина, где ордена (но не орден св. Георгия) давались только в Донской армии. В Добровольческой армии, а потом и Вооруженных силах Юга России этот вопрос был разрешен принятием принципа, который гласил о невозможности награждения старыми русскими орденами за отличия в боях русских против русских».

Что же говорят документы?

Дело обстояло несколько сложнее, чем описывает Пашков. Это и понятно: ведь командующие белой армии находились между Сциллой и Харибдой. С одной стороны, требовались награды, с другой — существовали моральные возражения против их вручения. В результате складывалась ситуация, о которой генерал Врангель писал в своих воспоминаниях: «В армиях генерала Деникина боевые подвиги награждались исключительно чинами. При беспрерывных боях многие получали в течение двух лет несколько чинов, и в штаб-офицеры и даже в генералы попадали совсем юноши. Являясь по своему чину кандидатами на высшие должности командиров частей и высших соединений, они не обладали ни достаточной зрелостью, ни должным опытом».

И Пашков, и Врангель оказались на поверку не правы. Недавно в Филадельфии тиражом в сто экземпляров вышли два сборника документов, составленные Дмитрием Петерсом. В них — выдержки из приказов, протоколы забытых заседаний и вырезки из канувших в Лету газет, объединенные единой темой — историей наград белого движения эпохи гражданской войны. В их числе — сообщение о награждении генерал-лейтенанта Гусельщикова Георгиевским крестом (степень не указана), а также приказ по Добровольческой армии №490 от 27 сентября 1919 года о награждении Георгиевской медалью 3 класса помощника машиниста бронепоезда «Полковник Запольский» Моисея Шестуна, подписанный генералом В.Май-Маевским. Из документов, опубликованных Д.Петерсом, следует также, что в ноябре 1919 года Георгиевским крестом 1-й степени был награжден член Большого войскового круга Донского войска подхорунжий Борисотов.

Совершенно очевидно, что если Петерсу удалось отыскать в архивах эти приказы, то существовали и иные, не дошедшие до нас. И вывод однозначен: в 1919 году в Добровольческой армии «георгиевские» награды существовали.

Также ошибочной оказалась категоричность Пашкова в отношении Северной армии генерала Миллера. Петерс отыскал приказ Миллера №278 от 13 сентября 1919 года, в котором приводится список награжденных Георгиевским крестом офицеров и рядовых с описанием их подвигов. Причем важно подчеркнуть факт, о котором Пашков, очевидно, не подозревал: в армии генерала Миллера не только широко практиковалось награждение Георгиевскими крестами, но была введена собственная нумерация, чтобы, раздавая уже «бывшие в употреблении» награды, не путаться в отчетности.

Подпрапорщик Потехин был награжден Георгиевским крестом 1-й степени за №7, старший унтер-офицер Харитонов получил Георгиевский крест 3-й степени №121, а стрелок Чубарев — 4-й степени №1026.

Д.Петерс взял на себя труд проверить по спискам награжденных, опубликованным в газете «Вестник Временного правительства Северной области», каковы были максимальные номера Георгиевских крестов. Оказалось, что до конца 1919 года было роздано 17 крестов первой степени, 106 — второй, 422 — третьей и 2270 — четвертой.

Из этого можно сделать вывод о крайней редкости «миллеровских» крестов, чем объясняется их отсутствие в собраниях. Так что до сих пор неизвестно, чем же отличались Георгиевские кресты генерала Миллера от дореволюционных.

Ошибаясь в отношении награждений в Южной и Северной армиях, Пашков прав, когда говорит о том, что в армии Колчака награждали не только Георгиевскими крестами и медалями, но и орденом св. Георгия.

Колчак считал сомнения своих «сотоварищей» по белому делу излишними. Это явствует из его приказа №110, изданного в декабре 1918 года, на заре его деятельности. Адмирал велит «восстановить день Празднования св. Великомученика и Победоносца Георгия и считать этот день праздником для всей Русской Армии».

В феврале 1919 года, как следует из опубликованных Петерсом «Правил», офицеров и солдат колчаковской армии стали награждать орденом св. Георгия, Георгиевскими крестами и Георгиевским оружием.

Вскоре «по постановлению Георгиевской думы» Верховному правителю адмиралу А.В.Колчаку был преподнесен орден св. Георгия 3-й степени. Практически одновременно сам Колчак вручил орден св. Георгия 3-й степени генерал-лейтенанту Г.Вержбицкому и генерал-майору Б.Зиневичу за Кунгурскую и Пермскую операции. Генералы же В.Каппель и С.Войцеховский удовлетворились орденами 4-й степени.

Известно также об одном награждении Георгиевским знаменем. Этой награды удостоилась Ижевская стрелковая дивизия, сформированная из добровольцев-рабочих Ижевских заводов.

На юге России отношение к «георгиевским» наградам изменилось лишь с осени 1919 года. Первыми ласточками грядущих перемен послужили приказы, отданные командованием Добровольческой армии, направленные на упорядочение награждений, произведенных за пределами Добровольческой армии.

7 сентября 1919 года генерал Деникин издает приказ №2070, по которому «награждение орденами, совершенное в бывшем отряде Бичерахова, считается несостоявшимся».

Братья Георгий и Лазарь Бичераховы, осетины, были выдающимися командирами гражданской войны. Здесь не место описывать их подвиги и авантюры. Главное, что после ряда боев и перемены сторон части Бичераховых сосредоточились в Петровске-Порте и Баку, где их разоружили англичане. Остатки отрядов Бичераховых влились в Добровольческую армию, и тут обнаружилось, что офицеры отрядов, как рождественские елки, увешаны русскими орденами.

9 сентября Деникин приказывает считать недействительными награждения русскими орденами, и в первую очередь орденом св. Георгия, произведенные командованием Кавказского фронта, а также национальными правительствами Азербайджана и Грузии (что само по себе открытие, ибо ранее не было документальных свидетельств тому, что в независимых государствах Закавказья награждали русскими орденами).

С приходом к командованию Добровольческой армией генерала Врангеля отношение к «георгиевским» наградам окончательно определилось. В приказе, изданном в августе следующего года, всем командирам предписывается провести ревизию орденов и крестов св. Георгия, ибо слишком многие носят награды незаслуженно. И, наконец, еще через месяц, на закате эпопеи белого движения, Врангель публикует приказ следующего содержания: «Знаки ордена св. Великомученика и Победоносца Георгия, пожалованные адмиралом Колчаком за отличия, оказанные в Гражданской войне — не носите в Русской Армии... Указанные знаки отличия знаками ордена св. Николая Чудотворца — не заменять».

Таким образом завершается непростой внутренний спор между основными руководителями белого движения. Правда, не стоит забывать, что к тому времени адмирал Колчак уже был расстрелян, а остальные сторонники награждений георгиевскими знаками сошли со сцены. Остатками колчаковцев командовал атаман Семенов, также запретивший награждения Георгиевским крестом.

Последний приказ Врангеля, на мой взгляд, актуален и сегодня. Если Правительство считает Чечню неотъемлемой частью России, значит, война с ней является гражданским конфликтом. На заседании Государственной комиссии по наградам я высказал свое мнение в том, что награждать русскими орденами и званием Героя России за действия, приведшие к гибели десятков тысяч российских мирных жителей, аморально. Однако почти все члены Комиссии как бы приняли точку зрения адмирала Колчака, полагая, что выполнение воинского долга должно поощряться орденами независимо от того, в каких условиях этот долг выполняется.

(конец цитаты)

Из текста ясно видно, что во-первых, Можейко ведёт речь о наградах, вручавшихся за отличия, проявленные именно на самой гражданской войне, и во-вторых, что он знаком с текстами опубликованных в сборниках Петерса приказов о награждении, на которые ссылается. Подозревать Можейко в подлоге у меня пока что нет оснований.
От Eddie
К И.Пыхалов (16.12.2006 21:46:11)
Дата 16.12.2006 22:06:34

Спасибо (+)

>Из текста ясно видно, что во-первых, Можейко ведёт речь о наградах, вручавшихся за отличия, проявленные именно на самой гражданской войне, и во-вторых, что он знаком с текстами опубликованных в сборниках Петерса приказов о награждении, на которые ссылается. Подозревать Можейко в подлоге у меня пока что нет оснований.

В тексте Можейко нет вообще упоминаний о награждениях в годы ГВ за отличия в ПМВ... Так что выводы делать ИМХО рано. Я попробую узнать, нет ли у местных эмигрантов работы Петерса, хотя шансы небольшие...

С уважением, Андрей
От И.Пыхалов
К Eddie (16.12.2006 22:06:34)
Дата 16.12.2006 22:12:20

Я не отвергаю Вашу гипотезу априори

>В тексте Можейко нет вообще упоминаний о награждениях в годы ГВ за отличия в ПМВ... Так что выводы делать ИМХО рано. Я попробую узнать, нет ли у местных эмигрантов работы Петерса, хотя шансы небольшие...

Однако нужны дальнешие изыскания.

>С уважением, Андрей

Взаимно